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 De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr

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François Delpla
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MessageSujet: a   Ven 26 Oct 2012 - 20:05

Je devrais essayer de vous dire que vous déformez mes propos d'une manière pénible qui n'est peut-être pas la plus honnête, qui sait si cela n'assainirait pas un peu l'atmosphère ?

Je ne reconnais évidemment pas le contenu de la conversation du 25 mars (dont la réalité ne m'a jamais semblé exclue*) relatif à l'affectation future de De Gaulle, tel que Gamelin le relate 7 ans plus tard en prenant soin de préciser que ce n'est pas cette partie de la conversation qu'il rapporte à partir d'une note. Je le mets même fortement en doute.

*cf. mon 1/10, 12h 16
François Delpla a écrit:


Je juge possible qu'il soit allé à
Vincennes le 25 mars, sans doute peu avant de rejoindre ses quartiers
alsaciens. Je trouve peu vraisemblable que Gamelin lui ait alors promis
le commandement d'une division.




Merci pour l'apport de Sainte-Suzanne, dont je n'avais pas encore pensé à utiliser le journal à ce propos. Son information laisse à désirer : "Gamelin lui a fait dire..." alors qu'ils se sont vus. Le type même du bruit de couloir indirect.

Il y a effectivement une erreur de date chez Margerie; elle suggère que le passage est écrit de mémoire, peut-être longtemps après. Cependant la réponse de De Gaulle a sa logique : Margerie n'est pas un intime et il ne lui dit pas tout.

Gamelin sait sans doute que Reynaud cherche à se débarrasser de lui mais précisément il manque de précisions sur ce qui se trame et de Gaulle lui est fort utile en le rapportant.

Reste une question de vocabulaire. Didier ne cesse de me reprocher le mot "allégeance", qu'il a eu tôt fait d'accoupler avec celui de "trahison". Revenons donc aux origines, qui sont aussi celles de la présente discussion, le 27 septembre http://atf40.forumculture.net/t554p195-l-effondrement-francais :

François Delpla a écrit:
(...)

Je ferai observer que parmi mes casquettes je suis un peu gaullologue et
que j'ai notamment trouvé quelques lumières inédites sur la nomination
du colonel Charles à la tête de sa division. Contrairement à ce
qu'indiquent ses mémoires, ce n'est pas début avril qu'il rencontre
Gamelin mais fin avril, et donc, en plein dans la querelle de
commandement dont je parlais tout à l'heure. Il refuse tout bonnement
d'emboîter le pas à Reynaud (et Villelume) contre Gamelin et va faire
allégeance à celui-ci, d'où la récompense.

Marc Bloch (entre autres) a bien montré que l'hommage féodal à plusieurs seigneurs était monnaie courante et la notion de félonie, au moyen âge qui l'a enfantée avec celle d'allégeance, bien relative. Mon mot, lâché comme cela, était un peu sec, mais précisément la discussion était là pour le préciser et il l'a été par moi, pendant que Didier le tirait vers la trahison.

De Gaulle se trace précisément un chemin solitaire, qui va le mener en deux mois vers sa position unique et imprenable dans l'histoire de son pays. Il fait allégeance un jour et sur un point à Reynaud, un autre jour et sur un autre point à Gamelin, tout en ayant une piètre idée de l'un comme de l'autre. Mais il respecte leurs fonctions, et il en a besoin.

C'est un fait qu'il est rappelé par Reynaud, puisque c'est au ministère qu'il se rend d'abord et se met au travail (rédaction d'une note avec Leca) (il est curieux d'ailleurs que des contributeurs qui pensent que Gamelin lui a promis une DCR en mars trouvent logique qu'il le reconvoque en avril simplement pour lui dire qu'elle est administrativement créée). Dès lors, il semble évident que Reynaud et son entourage s'attendent à ce qu'il participe à la curée contre Gamelin, et qu'il ne l'entend pas de cette oreille. Cependant, faute d'avoir été présent les jours précédents, de Gaulle ne sait pas dans quelle mesure l'offensive anti-Gamelin se fait sous l'impulsion personnelle de Reynaud. A tout le moins le pense-t-il gravement intoxiqué par Villelume. Ce qu'il comprend aussi c'est qu'on ne vire pas Gamelin pour cause de conservatisme stratégique et pour réformer l'armée au pas de course, mais par un jeu politicien.

Il va l'après-midi à Vincennes mettre Gamelin au courant, nous dit Villelume, d'une conversation qui a eu lieu entre Reynaud et lui (Villelume) au sujet du général (Gamelin) le matin. Si trahison il y a, ce n'est pas envers Reynaud, mais envers la tactique adoptée par lui, qu'il essaye d'enrayer comme il peut. Et si récompense il y a, c'est de la part de Gamelin, qui pense ainsi l'acheter et l'attirer définitivement dans son camp.

Pour conclure provisoirement, ce qui apparaît c'est une étrange coïncidence entre le coup de main qu'il donne à Gamelin le 25 et le texte créant la 4ème DCR et la lui attribuant, le 26 -pendant qu'il va se faire tailler un uniforme. Sur fond de mémoires des uns et des autres qui gomment au maximum l'acuité inouïe que prend le différend Reynaud-Daladier. Et l'intérêt qu'avait de Gaulle, pour lui mais aussi pour le pays, à siffler avec les moyens du bord la fin de la récréation.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 26 Oct 2012 - 20:12

François Delpla a écrit:
Je devrais essayer de vous dire que vous déformez mes propos d'une manière pénible qui n'est peut-être pas la plus honnête, qui sait si cela n'assainirait pas un peu l'atmosphère ?

Il est exclu qu'un des membres de l’équipe ATF40 soit attaqué ou considéré comme pénible ou non honnête . Si le type de discussion ne vous sied pas , merci et au revoir .
Ceci tient lieu de premier avertissement , concernant ce fil .

Cordialement ,
Alain ADAM

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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 26 Oct 2012 - 20:45

En quoi dire :

Citation :
vous semblez admettre la réalité de l'entrevue du 25 mars !

est une déformation ?

François Delpla a écrit:
Et l'intérêt qu'avait de Gaulle, pour lui mais aussi pour le pays, à siffler avec les moyens du bord la fin de la récréation.

Je rappelle qu'à titre de "fin de récréation" de Gaulle exhorte Reynaud début mai à réformer en profondeur le "système militaire français". Il est extrêmement douteux qu'il envisage une réforme en profondeur, en gardant à la tête de l'appareil militaire celui qui y est placé depuis 5 ans...



François Delpla a écrit:
conversation du 25 mars (dont la réalité ne m'a jamais semblé exclue)

Tant mieux, parce que ce n'était pas évident après votre :

Citation :
L'unanimité sauf moi se serait-elle ralliée à l'idée que Gamelin dit la vérité lorsqu'il prétend avoir reçu de Gaulle le 25 mars (...)

Mais alors, en quoi dire :

Citation :
vous semblez admettre la réalité de l'entrevue du 25 mars !

est une déformation ?
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 4:39

Dans le présent post, ce qu'il me semble surtout urgent de rappeler c'est que nous débattons des événements de 1940 et non de 2012.

Et je redis bien volontiers que de Gaulle oppose le fait de commencer la réforme de l'armée en s'acharnant sur un homme coupable d'avoir perdu la dernière bataille, et de le faire en donnant une impulsion modernisatrice au niveau gouvernemental, les questions de personnes se résolvant par surcroît.

Sollicité le 25 avril de participer à une curée contre Gamelin et ayant fait grève, il coule de source que début mai il recontacte Reynaud pour lui rappeler son devoir de transformer le système, sans poser la question du commandement. Solution bâtarde, je vous l'accorde. Même si on le voit mal, colonel d'active en temps de guerre, dresser dans une lettre au gouvernement la liste nominative des officiers supérieurs à limoger ou à promouvoir, il pourrait certes dans un coin du texte suggérer que la réforme s'accompagne de coups de balai ici et de piston là. S'il ne le fait pas, c'est un signe de plus qu'il s'oppose diamétralement à la démarche de Reynaud et de son entourage, consistant à s'acharner d'abord sur le généralissime sans suggérer le moindre autre changement.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 6:04

François Delpla a écrit:
Dans le présent post, ce qu'il me semble surtout urgent de rappeler c'est que nous débattons des événements de 1940 et non de 2012.

Débattre de vos arguments et de la manière dont vous les utilisez, relever les contradictions, la manière dont vous déformez les arguments de vos contradicteurs serait donc superflu ? Très curieuse conception du débat.

François Delpla a écrit:
Et je redis bien volontiers que de Gaulle oppose le fait de commencer la réforme de l'armée en s'acharnant sur un homme coupable d'avoir perdu la dernière bataille, et de le faire en donnant une impulsion modernisatrice au niveau gouvernemental, les questions de personnes se résolvant par surcroît.

1° La "culpabilité" de Gamelin n'est pas d'avoir perdu la dernière bataille, mais de ne pas l'avoir menée. Le manque de coordination, de volonté, de direction est criant lorsque l'on étudie un peu l'affaire de Norvège, que ce soit à Namsos ou à Narvik. Ce qu'on reproche à Gamelin entre autres, c'est d'avoir traîné les pieds et d'avoir refusé le commandement des opérations terrestres en se défaussant sur les britanniques, qui étaient loin d'être enthousiastes dans cette affaire. Il y a de nombreux arguments pertinents. Réduire ce problème à un jeu politicien est extrêmement réducteur.

2° Il reste dans votre hypothèse que de Gaulle soutiendrait Gamelin contre Reynaud sans trop le dire le 25 avril, pour ensuite réclamer des réformes qui impliquent de s'en débarasser une semaine plus tard.

3° Et surtout, que c'est en récompense de ce "soutien" qu'il reçoit son commandement !
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 6:49

dhouliez a écrit:


Débattre de vos arguments et de la manière dont vous les utilisez, relever les contradictions, la manière dont vous déformez les arguments de vos contradicteurs serait donc superflu ?

Eh bien là je n'ai pas à me plaindre et Alain va être content : ma pensée est par vous résumée sans déformation aucune !

Laissez donc chacun juger de qui déforme quoi et laissez le propos porter entièrement sur les réalités de 1940 que nous cherchons à débrouiller.

De ce point de vue, voilà que vous donnez raison à Villelume de s'acharner sur Gamelin à partir de sa gestion de la bataille de Norvège... sans esquisser la moindre explication du fait que de Gaulle ait refusé de manger de ce pain-là.

J'en ai, quant à moi, donné une explication : Reynaud, depuis qu'il est au pouvoir, semble avoir complètement oublié leur commune bataille pour les divisions blindées. Or elle est plus que jamais, selon lui, à l'ordre du jour, et c'est bien la leçon qu'il tire de la Norvège : une fois de plus, les Allemands triomphent à coups de "force mécanique". En faire une question de personnes et remplacer Gamelin par Georges, tout aussi carent en la matière, c'est ce que de Gaulle réprouve et sa lettre du 3 mai plaide on ne peut plus vigoureusement dans ce sens.


PS.- Je rappelle que Gamelin a passé l'âge de la retraite et qu'on peut, sans crise, s'en débarrasser d'un trait de plume au moment choisi par l'exécutif.


Dernière édition par François Delpla le Sam 27 Oct 2012 - 9:43, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 9:19

François Delpla a écrit:
Eh bien là je n'ai pas à me plaindre et Alain va être content : ma pensée est par vous résumée sans déformation aucune ! Laissez donc chacun juger de qui déforme quoi et laissez le propos porter entièrement sur les réalités de 1940 que nous cherchons à débrouiller.

C'est pourtant quand on vous fait remarquer vos contradictions et vos déformations, que vous demandez que le débat se recentre sur 1940... Cessez donc vos provocations.


François Delpla a écrit:
De ce point de vue, voilà que vous donnez raison à Villelume de s'acharner sur Gamelin à partir de sa gestion de la bataille de Norvège... sans esquisser la moindre explication du fait que de Gaulle ait refusé de manger de ce pain-là.

Mais vous ne savez même pas précisement sur quoi a porté la conversation si élégamment rapportée par de Gaulle à Gamelin !

D'après Leca, de Gaulle a bien participé à la rédaction d'une lettre à Daladier concernant le fonctionnement du commandement en Norvège. Qui est responsable, sinon Gamelin, d'avoir refusé d'assumer le commandement terrestre ? Donc, d'après Leca, de Gaulle a bien participé à la critique directe ou indirecte de Gamelin.

L'opposition à Gamelin est également une opposition à Daladier. Daladier couvre Gamelin par principe probablement plus que par conviction. Or Daladier, en tant que ministre de la Guerre et de la Défense nationale, détient tous les leviers sur l'armée, centralise les renseignements, et ne donne les informations que si il en a envie, quand il en a envie. C'est du moins ce qui ressort notamment de la lecture de Baudouin. S'attaquer d'abord à Gamelin est la seule possibilité de déclancher une crise qui permette de se débarasser et de Daladier et de Gamelin en gardant une chance de conserver une majorité à la chambre. Ce n'est pas un jeu politicien, c'est un enjeu politique majeur. C'est la condition pour avoir une prise quelconque sur l'armée.

De Gaulle ne dit pas autre chose quand il dit à Reynaud que la condition pour réformer est qu'il prenne les institutions militaires sous son contrôle personnel.

L'opposition à Villelume est sur un autre plan : entrer ou pas en Belgique.

D'après moi, le choix de de Gaulle fin avril est relativement simple : un poste auprès de Reynaud sans réels pouvoirs puisque le Secrétariat du Cabinet de Guerre est déjà confié à Baudouin, que lui même est barré par Daladier, ou un commandement de DCr et des étoiles prochaines. Tant que Gamelin et Daladier sont présents, il ne pourra pas envisager de réels pouvoirs auprès de Reynaud, parce que Reynaud lui-même n'a pas barre sur l'armée.

En choisissant le commandement opérationnel, de Gaulle ne siffle la fin d'aucune récréation, il utilise la situation au mieux de ses intérêts, même si l'on peut espérer que ses objectifs soient plus élevés. C'est parfaitement cohérent avec le témoignage de Margerie. C'est parfaitement cohérent avec le témoignage de Palewski, dès fin mars : j'aurai plus de poids quand j'aurai les étoiles. La lettre à Reynaud trouve une interprétation cohérente : tant que Daladier et Gamelin sont en poste, je ne vous sers à rien car il vous est impossible d'entamer cette réforme. Si vous vous débarassez de ces deux là, et que vous décidez de réformer, je serais à votre disposition.

Mais ce choix implique que le commandement n'est pas une récompense. Même rapportant des bruits de couloir, le témoignage de Sainte-Suzanne est éclairant.

Evidemment, si l'on refuse le fait que Gamelin a proposé ce futur commandement à de Gaulle dès le 25 mars, toutes les supputations sont possibles, à condition de les présenter comme des hypothèses, et non comme des vérités que ne refusent que ceux qui refusent... la vérité justement.

Mais ça...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 10:00

Vous faites un effort pour intégrer le plus de données possible mais à mon avis vous en négligez une, et des plus importantes :


dhouliez a écrit:


L'opposition à Villelume est sur un autre plan : entrer ou pas en Belgique.


Elle est beaucoup plus profonde que cela. Villelume est défaitiste. Il en veut à Daladier d'avoir déclaré la guerre. Plus anciennement, il s'est opposé à l'alliance franco-soviétique. Et pour cause : il fait partie de ces hommes de droite pour lesquels le danger communiste prime le danger allemand (et qui trouvent des charmes au nazisme). Bref, il est sur toutes les questions essentielles le contraire de De Gaulle, de Mandel ou de Churchill. Et de Gaulle est bien placé pour mesurer le gâchis de voir le cheval sur lequel il avait misé politiquement parvenir effectivement au pouvoir à la faveur de la guerre, mais en étant tombé sous la coupe d'un adversaire de celle-ci.

D'autre part, votre lecture de la lettre du 3 mai de DG à PR me semble  très acrobatique. Du fait qu'elle n'aborde pas la question du remplacement de Gamelin, vous concluez avec assurance qu'elle la sous-entend :

dhouliez a écrit:
S'attaquer d'abord à Gamelin est la seule possibilité de déclencher une crise qui permette de se débarasser et de Daladier et de Gamelin en gardant une chance de conserver une majorité à la chambre. Ce n'est pas un jeu politicien, c'est un enjeu politique majeur. C'est la condition pour avoir une prise quelconque sur l'armée.

De Gaulle ne dit pas autre chose quand il dit à Reynaud que la condition pour réformer est qu'il prenne les institutions militaires sous son contrôle personnel.


Je vous rappelle que de Gaulle a de toute évidence refusé de hurler avec les loups contre Gamelin. Voilà qu'il écrit une semaine plus tard à Reynaud une lettre sur les questions de fond. Pour quoi donc, sinon pour l'adjurer de cesser les jeux de personnes et d'en revenir à l'essentiel ? Mieux : il lui suggère la meilleure manière d'en finir avec l'obstruction de Daladier et de s'emparer enfin du ministère de la Guerre. C'est de remettre sur la table de toutes ses forces la question des divisions blindées :

Citation :
Répétons que le Corps militaire, par conformisme inhérent à sa nature, ne se réformera pas tout seul. C'est une affaire d'Etat -la première de toutes. Il y faut un homme d'Etat. En France, le grand homme de cette guerre sera Carnot ou ne sera pas.
Vous seul, Monsieur le Président, en raison de votre poste, de votre personnalité, de la position que vous avez prise en la matière -et prise seul- depuis six ans, pouvez, devez mener la tâche à bien. Je me permets d'ajouter qu'en faisant de cette affaire la grande affaire de votre gouvernement, vous changeriez l'atmosphère au-dedans et au-dehors et vous mettriez dans votre jeu des atouts qui n'y sont pas encore. Dès à présent, chaque jour qui passe, chaque événement qui survient font avancer votre doctrine -en même temps, hélas !... que l'ennemi qui la met en pratique.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 10:32

François Delpla a écrit:
Vous faites un effort pour intégrer le plus de données possible

Vous êtes au courant que je ne suis pas votre élève ?

François Delpla a écrit:
Villelume est défaitiste.

Vous utilisez le terme de défaitiste pour qualifier des attitudes très différentes. Il serait intéressant que vous illustriez vos affirmations, que l'on ait une base de discussion autre que vos dires. En tâchant de rester dans le sujet et d'éviter les généralités simplificatrices.

François Delpla a écrit:
Je vous rappelle que de Gaulle a de toute évidence refusé de hurler avec les loups contre Gamelin.

Pas d'après Leca... déjà dit. Le "toute évidence" est donc de trop.

François Delpla a écrit:
Mieux : il lui suggère la meilleure manière d'en finir avec l'obstruction de Daladier et de s'emparer enfin du ministère de la Guerre. C'est de remettre sur la table de toutes ses forces la question des divisions blindées

Non. La lettre pose en préalable le départ de Daladier :

Citation :
Bien entendu, dans un tel domaine, l'action ne vous serait possible qu'en prenant sous votre autorité personnelle et directe, l'ensemble des organismes militaires

François Delpla a écrit:
Pour quoi donc, sinon pour l'adjurer de cesser les jeux de personnes

Peut-être pour rappeler à Reynaud que son départ n'est pas définitif, à condition qu'il lui offre un poste avec un pouvoir réel, pour travailler à cette réforme de fond.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 10:51

Le défaitisme de Villelume ? Il me semble que je l'ai à la fois défini et illustré dans mon post précédent. Et que j'ai de surcroît démontré que son différend avec de Gaulle débordait de beaucoup la question de l'entrée en Belgique. Je vous renvoie d'ailleurs à la citation du journal de Villelume sur la conversation du 24 mars, reproduite plus haut, où la question belge est loin d'être la seule.

Leca, qui écrit quatre décennies après les faits, présente la coopération de DG à cette lettre dans les termes les plus vagues, et se garde de toute allusion aux événements de l'après-midi, qu'il n'a guère pu, pourtant, ignorer. Je rappelle que son livre est pétri d'antigaullisme tout en prétendant que l'auteur était tout aussi belliciste que le colonel puis général. De Gaulle est notamment accusé mensongèrement d'avoir été le père du "réduit breton" et, de façon tout aussi inexacte, de l'avoir opposé à la solution de Leca d'un repli sur l'Afrique du Nord. Tout cela pour dire que Leca est le plus mauvais témoin qui soit pour prouver que de Gaulle, le 25 avril, participait à la curée contre Gamelin.

La question Daladier dans la lettre du 3 mai : de Gaulle dit bien que Reynaud doit prendre le ministère de la Guerre, mais après avoir dit qu'il devait orienter toute la politique de son gouvernement vers une refonte de l'outil militaire. On ne peut qu'en conclure qu'il déplore que le plaidoyer de Villelume contre Gamelin, dont il a connu les grandes lignes le 25/4 et que Reynaud va lire pendant deux heures au conseil le 9 mai, n'en souffle mot.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 12:00

Votre résumé de Leca me paraît partial, mais je n'ai pas le temps de développer. Sur Daladier, vous esquivez le problème.

Quant à illustrer, définir et démontrer : pour l'instant, vous avez essentiellement aligné des affirmations.

Je vous demande des sources et des pièces.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 14:22

Bonjour, ici le lecteur n°5 !

Ce fil beaucoup fait travaillé mes zygomatiques, trop même.
Je propose de quitter le labyrinthe d'hypothèses et de suppositions pour en revenir à l'histoire. Puisqu'il est question de comprendre pourquoi de Gaulle ne prend pas un poste de conseiller militaire auprès de Reynaud en mars ou avril. Je reprends ma déclaration du 7 octobre(p7 du fil) en la développant un peu.

Commençons par planter le décors et comprenons le cadre de l'action et ses enjeux (c'est une présentation simplifié, pour une compréhension plus complète je vous renvois à l'article de JP Cointet "Gouvernement et Haut-commandement en France pendant l'entre-deux guerre" dans la revue Défense nationale, avril 1977, qui est une très bonne introduction sur ce sujet).
La politique militaire et la direction de la guerre n'est pas institutionnellement unifiée au niveau du gouvernement. Elle ce décide entre trois pôles : la Présidence du conseil, le Ministre de la Défense nationale, le chef d'état-major de la Défense nationale.
Pour qu'une synthèse et une action efficaces se développent il faut que ses pôles soient en accord. La configuration la plus efficace étant celle ou le président du conseil est aussi le ministre de la DN et travaille en confiance et bonne intelligence avec le généralissime. Le tandem Daladier-Gamelin la réalise.
Le vote du 19 mars (239 pour, 300 abstentions) conduit Daladier à présenter la démission de son gouvernement.
Le vote du 22 mars (268 pour, 156 contre, 111 abstentions) amène Paul Reynaud à la présidence du conseil avec une majorité insuffisante pour se passer du soutien des Radicaux (qui gardent 10 postes sur 22) et il doit accepter que Daladier reste Ministre de la DN et de la guerre.
Le parlement crée une situation difficile pour la conduite de la guerre puisqu'elle brise l'unité d'accord entre les différents pôles. Daladier est sanctionné pour son manque d'action, mais Reynaud n'est pas mis dans une situation où il peut impulser une nouvelle ligne d'action. Pour le faire il doit donc éjecter Daladier de la Défense Nationale pour prendre le ministère pour lui et remplacer Gamelin et, ainsi, reconstituer une unité dans la direction de la guerre. Tant que cela n'est pas fait Reynaud est impuissant à peser réellement sur la conduite de la guerre. L'enjeu de la lutte entre Reynaud et Daladier est donc : quelle politique de guerre va être menée et qui va la définir. Nous sommes loin de la seule lutte de clan ou du jeu politicien pour des intérêts médiocres.

Voilà des faits et c'est dans le cadre qu'ils forment qu'il faut situer le refus de de Gaulle de prendre une fonction auprès de Reynaud. Dans ce cas le contexte éclaire de lui-même la raison fondamentale de ce refus : ce serait un poste sans pouvoirs réels (de Gaulle ayant été affecté au secrétariat général permanent de la DN entre 1932 et 1937, ne peut qu'être lucide sur ce point). L'extrait des mémoires de Margerie confirme cette position (et nous renseigne sur la fiabilité de son témoignage, cité par Mr Houliez le 26 octobre p9 du fil). il n'y a donc nul besoin d'aller chercher la "petite bête" pour éclairer cette décision car la raison fondamentale est là, le reste n'est que de l'accessoire.

Donc :
- Il n'y pas allégeance à Gamelin pour mettre fin à une atmosphère de sombres intrigues personnelles néfastes pour la conduite de la guerre car ce serait favoriser la perpétuation d'une désunion de la conduite de la guerre au niveau gouvernemental et le maintien en poste du tandem Daladier-Gamelin avec qui il est en désaccord sur la façon de conduire la guerre. D'ailleurs si de Gaulle changeait d'allégeance c'est auprès de Daladier qu'il le ferait, pas à Gamelin.
- Pas de clash entre de Gaulle et l'entourage de Reynaud mais une sourde lutte d'influence entre lui et Villelume.
- Le dossier "anti-gamelin" n'est qu'une arme pour évincer Daladier de son poste (et aussi, peut-être, du gouvernement. je dis "peut être" car je n'ai pas de boule de cristal pour lire les pensées de Reynaud et donc poser une affirmation).
- Ramenons certaines choses à leurs niveau : en mars/avril 1940, de Gaulle n'est qu'un sous-fifre, donc il n'a pas l'autorité pour "siffler avec les moyens du bord la fin de la récréation", ni la position pour "dresser dans une lettre au gouvernement la liste nominative des officiers supérieurs à limoger ou à promouvoir, ...".

Mr Vauvillier à raison : l'entretien Gamelin-de Gaulle du 25 avril à pour but d'officialiser la décision d'affecter de Gaulle à la tête de la 4ème DCr, c'est l'aboutissement d'un processus. Et à mon avis, il est logique que de Gaulle raconte son entretien avec Reynaud à Gamelin car il explique ainsi les raisons de son choix. Quant à penser que Gamelin manque d'informations sur ce qui se trame ... .

Cordialement


Dernière édition par Louis Martel le Dim 28 Oct 2012 - 8:07, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 15:41

Louis Martel a écrit:
Bonjour, ici le lecteur n°5 !

Ce fil beaucoup fait travaillé mes zygomatiques, trop même.

Bonjour Louis, ici le lecteur 007 et demi !

Vous y en a content travailler en France ? Shocked Laughing Laughing Laughing

Allez... bonne journée et tout à fait d'accord avec le reste de votre post !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 15:51

Cointet, en 1977, tient-il compte de Villelume (1976) ? De toute façon, c'est un peu tôt pour l'assimiler dans toute sa potentialité de bouleversement des visions antérieures.

Avant, on avait une vision simple, dont Louis me semble largement tributaire : à un Daladier timoré succédait un Reynaud dynamique, à qui hélas le temps a manqué.

Villelume oblige à prendre conscience du virage de Reynaud vers le pacifisme au cours de l'hiver. Il se convertit largement à l'idée villelumienne que la guerre est une mauvaise chose, ne peut être gagnée et va déboucher un jour ou l'autre sur un compromis. Et s'il parvient au pouvoir, c'est en ayant intrigué, contre Daladier, avec des courants pacifistes, sans pour autant se couper totalement d'un Mandel. Celui-ci dit tout ce même : "M. Paul Reynaud a le pouvoir. Il lui reste à le mériter".

Donc, oui, il y a beaucoup de médiocrité politicienne, et d'inconscience du péril hitlérien, dans ces grandes manoeuvres. Plus que jamais Reynaud et Daladier tentent de se déborder par la droite, le premier recrutant Pétain et le second, Laval.

Puisqu'on me demande de verser des pièces, en voici une : la conversation de Reynaud avec l'envoyé américain Sumner Welles, le 11 mars, peu avant son arrivée au pouvoir (télégramme envoyé le soir même à Roosevelt par Welles) :

Citation :
Il dit qu’il passe pour
le plus « dur » des gouvernants français sur le chapitre des relations
avec l’Allemagne. Il ajoute qu’en septembre 1938, ainsi que je m’en
souviens certainement car il me l’a dit à l’époque, il a pensé que la
France devait déclarer la guerre à l’Allemagne pour sauver la
Tchécoslovaquie et qu’il était convaincu que dans ce cas l’Angleterre
aurait été forcée d’entrer en guerre à ses côtés. Munich a été une
erreur cardinale dans la politique française et anglaise.


Mais c’est de l’histoire ancienne. Ses
sentiments bien connus sur ce sujet, comme sur les relations
franco-allemandes, lui facilitent aujourd’hui l’adoption d’une politique
objective.

Il m’a exposé en
détail sa conviction que les questions politiques et territoriales
actuellement en jeu peuvent être résolues sans grande difficulté par des
négociations entre les Alliés et l’Allemagne. Le seul véritable
problème est le moyen, pour la France, d’assurer sa sécurité et d’être
garantie contre le retour d’une agression allemande. Il dit que si on
mettait sur pied une formule pratique, fondée sur une force aérienne
internationale et sur un pouvoir de police, ainsi que sur l’abolition de
tout armement offensif, il apporterait son soutien à l’ouverture de
négociations, trouvant cela infiniment plus conforme aux intérêts de la
France que la continuation de la présente guerre, avec l’effondrement et
la ruine de l’économie et de la société qui en résulteraient, sans
compter les inévitables pertes de personnes et de biens
.




PS.-
Louis Martel a écrit:
- Ramenons certaines choses à leurs niveau : en mars/avril 1940, de
Gaulle n'est qu'un sous-fifre, donc il n'a pas l'autorité pour "siffler
avec les moyens du bord la fin de la récréation", ni la position pour
"dresser dans une lettre au gouvernement la liste nominative des
officiers supérieurs à limoger ou à promouvoir, ...".

J'ai affirmé la première chose (et souhaite qu'on ne zappe pas "avec les moyens du bord") mais démenti la seconde.
Ah, la lecture rapide !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 17:07

Bonjour à tous,

Je reprends le fil et adresse mes cordiales salutations aux différents intervenants de ces deux derniers jours.

La question a, réellement, bien avancé.

À mon modeste point de vue :

- le dernier post de Louis Martel est frappant de justesse sur la hauteur de vues qu'il convient d'adopter pour traiter de ces questions qui sont, bien au-delà des misérables intrigues, des affaires d'État. Celui qui exprime cette hauteur, à l'époque, avec le plus de netteté, est Charles de Gaulle. Sa correspondance connue au jour le jour avec Reynaud en 1939-1940 le démontre. Malheureusement cette netteté — et même cette intransigeance — est celle d'un homme qui n'est pas aux Affaires. Le cas Reynaud est, à l'inverse, celui d'un homme qui, aux Affaires, mesure toutes les difficultés de sa charge.

- les interventions de François Delpla sont intéressantes car elles obligent, à chaque fois, à se reposer la question de la justesse de l'analyse des textes et des situations du moment : quelle logique à tout ce qui est dit, lu, affirmé, débattu, contesté ? Je reconnais à François Delpla son droit à lire l'histoire autrement. J'aimerais seulement qu'il le fasse avec modestie, en ne transformant pas son point de vue, respectable comme tout autre, et susceptible d'être contredit comme tout autre, en une vérité révélée.

- enfin, j'applaudis à l'apport d'éléments nouveaux (but de ce fil passionnant sur de Gaulle) et donc à la citation que Didier Houliez a fait un peu plus haut, du journal de Raymond Boyer de Sainte-Suzanne, diplomate au quai d'Orsay :
" 25 avril
[...] le colonel de Gaulle. Arrivé ce matin, [...] Mais il ne reste pas. Pourquoi ? Parce que Gamelin lui a fait dire : « Si vous vous compromettez avec Reynaud, vous n’aurez pas vos étoiles.» Plus par haine de Reynaud qui l’humilie de ses sarcasmes, de ses observations, qui veut sa tête, et par servilité vis-à-vis d’Auguste.
"

Suprèmement intéressant. Ce texte, nouveau pour moi, apporte un témoignage supplémentaire sur la période la moins documentée de ce qui nous occupe ici.

Je le rapproche de cette phrase sans verbe, que j'extrait du numéro thématique de la RHA Charles de Gaulle militaire n° 2 de 1990, page 5. Il est présenté comme la retranscription fidèle de l'État des services de M. de Gaulle Charles, André, Joseph, Marie...
On y lit la formule exacte suivante :
" Affecté au commandement (par intérim) de la 4e division cuirassée par ordre de mutation 28 411/FT/PM du 26 avril 1940. "

La formule " (par intérim) " mérite qu'on s'y attarde.

Par analogie, on peut lire (page 4, même source), pour la période antérieure, la mention :
" Affecté au 507e RCC, prendra le commandement par intérim du régiment au départ du titulaire (service) DM du 7 juin 1937 (JO du 10 juin 1937) "
(sans parenthèse ici entourant le " par intérim ").

Mais dans le cas de la 4e DCr, on ne connaît pas — comme Didier Houliez l'a souligné plusieurs pages plus haut — de titulaire précédent. Et pour cause, la division n'étant pas formée.

Si l'entrevue Gamelin-de Gaulle du 25 avril est soutendue par ce que nous en dit Boyer de Sainte-Suzanne — et pourquoi ne pas le croire ? — l'option est donc, du point de vue de Gamelin, la suivante, ramenée en termes pratiques :

1 - soit de Gaulle choisit d'entrer au cabinet de Reynaud (option : ou au gouvernement) : en ce cas, CdG n'a nulle raison de recevoir les étoiles puisqu'il n'a plus de commandement. Et ceci n'est pas une question d'intrigues, ni de personnalité du généralissime. Soit dit en passant, le grade modeste de colonel n'a pas empêché Jean Fabry d'être ministre de la Guerre, par deux fois en 1934 et en 1935-36.

2 - soit de Gaulle opte pour la 4e DCr (ce qui est, pour moi, clairement le " premier choix " de CdG depuis le 22 mars 1940).
À ce moment-là seulement, Gamelin garde la main sur les étoiles de l'impétrant : c'est sans doute là le sens de ces deux mots "(par intérim)", s'appliquant à un colonel nommé à la tête d'une division.

Mais en fait, la marge de manœuvre du généralissime est mince car :

2a - ou bien CdG ne fait rien de sa 4e DCr (parce qu'il n'y a pas d'opérations actives ; ou par incapacité opérationnelle). Gamelin, s'il est encore en poste, peut en ce cas ne pas donner les étoiles.

2b - soit la guerre active se déclenche et CdG s'y comporte brillamment (on n'est pas le " colonel Motor" pour rien). En ce cas Gamelin, s'il est encore en poste, ne pourra pas ne pas lui donner les étoiles.

Cette menace de priver de Gaulle de ses étoiles est donc, finalement, de bien faible portée, à un horizon bien court, par un généralissime bien fragilisé. Rien qui puisse peser réellement dans la balance pour un de Gaulle qui voit grand et voit loin. Et qui est sûr de sa valeur. A ses propres yeux, il ne peut pas ne pas être brillant.

Je maintiens donc, plus que jamais, ma position sur ce qu'a CdG en tête le 25 avril : il est bien dans la peau du futur chef de la 4e DCr, sûr d'y briller. Je suis convaincu qu'il n'a pas changé d'avis dans l'après-midi du 25, comme F. Delpla le soutient de manière romanesque, avec détails fort imaginatifs, dans ses Papiers secrets du général Doumenc (pages 181-182). Mais c'est son droit absolu de maintenir ce qu'il a écrit.


Cordialement à tous

François


Dernière édition par françois vauvillier le Sam 27 Oct 2012 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 17:31

François Delpla a écrit:
L'unanimité sauf moi se serait-elle ralliée à l'idée que Gamelin dit la vérité lorsqu'il prétend avoir reçu de Gaulle le 25 mars et lui avoir alors promis le commandement de la 4ème DCR ?

Je ne sais pas pour l'unanimité, mais en ce qui me concerne la chronologie la plus probante proposée sur ce fil l'a été par François Vauvillier:
François Vauvillier a écrit:
25 mars : de Gaulle est convoqué à Vincennes où il rencontre Gamelin qui lui " fait connaître " — en réalité lui confirme car CdG sait déjà depuis fin février qu'il est désigné — sa décision de lui confier prochainement le commandement de la 4e DCr (voir plus haut dans ce fil ; mémoires de Gamelin)

A priori, c'est également l'avis de Didier.

J'aimerais également qu'il ne soit plus question de "l'historiographie jusqu'en 1976" et autres considérations historiographiques. Quelle qu'ait été la vulgate jusqu'en 1976, 1996 ou 2016, quels qu'aient été ceux qui l'ont remise en question, quels qu'aient été les mérites des arguments de ces derniers, le sujet de ce fil est l'emploi du temps de CdG début 1940 dans l'état actuel des connaissances. Il ne s'agit pas de savoir qui a fait progresser le débat il y a bientôt 40 ans. Que François Delpla s'intéresse au Who's Who du Panthéon des historiens est bien naturel, mais ce n'est pas l'objet de ce forum, merci d'en respecter le thème.

Cela dit, je suis très impressionné par la masse d'informations fournies dans ce débat - notamment le travail de fourmi réalisé par Didier pour lire les sources citées à la volée dans ce fil et en trouver d'autres. Cette démarche inductive est celle que nous souhaitons voir ici. Elle a sûrement ses limites, mais ce choix éditorial n'est pas négociable, et les tenants d'une approche plus déductive disposent de tout un tas de forums - souvent plus peuplés que celui-ci - pour y donner des cours de méthode.

Cordialement,

LC
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 27 Oct 2012 - 18:27

Bonsoir,

Je reviens un instant sur le témoignage de Villelume sur la journée du 24 mars. C'est ce jour là, d'après son journal, qu'a lieu la confrontation entre les conceptions de De Gaulle et celles de Villelume. J'ai lu ailleurs que Villelume était le seul à l'évoquer, c'est inexact.

Voici ainsi ce qu'on lit chez Leca, (daté du 26 au matin, mais sa chronologie est moins serrée que celle de Villelume).

Citation :
Mais une discussion systématique de plus grande envergure s’instaura dans mon bureau, sur l’éventualité de l’entrée de nos troupes en Belgique. Les deux interlocuteurs furent le colonel de Gaulle et le colonel de Villelume.

Il va de soi que ce débat n’avait qu’une portée limitée. Il s’agissait moins de mûrir un projet de décision que de me familiariser avec un dossier. Je présume que les deux adversaires (car le heurt des deux thèses survint aussitôt) schématisaient à l’excès leurs positions, l’un et l’autre, comme il arrive dans un exercice d’école.

De Gaulle préconisait l’entrée immédiate ; il était capital à ses yeux de bouger, essentiel de conquérir des terrains d’aviation qui permettraient de bombarder la Ruhr à vive cadence. Il fallait foncer.

Villelume redoutait que nos troupes, une fois lancées, deviennent en plein mouvement la cible rêvée pour une aviation bien entraînée et plus nombreuse que la nôtre. Et, dès lors, le choc des armées pouvait se révéler, au fond de la Hollande, désastreux même si quelques succès initiaux étaient, ici ou là, enregistrés.

Je me souviens de la réponse du colonel de Gaulle (qui entre-temps nous avait distribué à tous des copies de sa note de janvier sur les leçons de la campagne de Pologne) : « Vous oubliez que nous avons des officiers de réserve, et que les Allemands n’en ont pas ! Je ne crains pas le choc des armées ! Il faut qu’il ait lieu le plus tôt possible !... »

Je sortis de cette confrontation persuadé, comme Devaux, que Villelume avait raison. Je ne manquai pas une occasion de dire par la suite mon sentiment à Paul Reynaud. Je n’ai jamais considéré avoir eu tort en prenant cette position.

De Gaulle voyait les choses de plus haut : il plantait le décor d’une image d’Epinal dont la France allait bientôt avoir besoin. L’issue de la bataille immédiate lui importait moins que l’ouverture éclatante de la guerre, et l’occasion d’y trouver un rôle à sa taille. Les « misérables petits arguments » de Villelume ne lui semblaient pas à l’échelle du problème historique et personnel qui l’absorbait déjà tout entier. Prescience du grand homme !

De Gaulle, en insistant en faveur d’une poussée immédiate en Belgique, avait incontestablement tort sur le plan tactique. Mais qui oserait prétendre que sur le plan psychologique la résolution dont il faisait preuve ne représentait pas ce qui manquait le plus à la France en ce printemps 1940 ?


Et voici les échos qu'en note Sainte-Suzanne :

Citation :
26 mars

Le colonel de Gaulle, durissime, ami de Reynaud, est candidat avec son appui au poste de secrétaire du Comité de guerre et voit tous les jours le président. Actif investissement qui se précise tout de suite. Villelume voit en réunion quotidienne Leca, Devaux (mous) et Margerie. Celui-ci, tout de suite, dit qu'il ne faut pas confondre l'activité du cabinet de la présidence du Conseil avec celle du cabinet du ministre des Affaires étrangères, se retire, et donne l'ordre de ne communiquer à Leca que les télégrammes non réservés, c'est-à-dire rien. (Mais Villelume qui assure la liaison avec le général Georges en a la communication et assiste à la réunion quotidienne. En outre il voit Reynaud seul à seul.)

Le colonel de Gaulle propose d'envahir immédiatement la Belgique. « Au moins comme cela, dit-il à Reynaud, vous aurez fait quelque chose avant le 2 avril, date de la rentrée des Chambres. » Reynaud tenté (il lui faut absolument un succès, et d'urgence, s'il veut rester président du Conseil, le rêve de sa vie). Villelume lui oppose son plan : débarquer à Narvik. « De Gaulle est plein de talent d'exposition, dit-il, mais il ne connaît pas un seul chiffre, des troupes, du débit des voies ferrées, etc. L'entreprise est folle, militairement parlant ; de Gaulle suit son tempérament et son imagination mais ne connaît pas les éléments techniques du dossier. » Qui l'emportera des deux colonels ?

La date du 26 est celle où le diplomate note dans son carnet, mais il est absent de Paris les 22 et 23, et ne rentre que le 24 mars.

Ce que l'on peut noter : en mars, Villelume ne croit pas en une solution militaire. Quand on examine ses arguments, on peut le penser plutôt réaliste. Par contre, il croit en la possibilité d'étouffer l'Allemagne par un renforcement drastique du blocus, notamment en s'attaquant aux sources de minerai de fer et de pétrole. Le terme de "défaitiste" ne me paraît s'appliquer à lui en mars que si l'on adopte le vocabulaire des "durs" qui voulaient dévaloriser ceux qui n'étaient pas aussi optimistes qu'eux.

Il y a une opposition nette entre de Gaulle et Villelume, sur la manière d'envisager la conduite des opérations. Villelume paraît bien gagner à sa cause Leca et son second Devaux. Pour autant, peut-on croire que leur influence sur Reynaud, contrebattue au quai par Margerie, serait suffisante pour faire renoncer de Gaulle à un poste à responsabilité, si on le lui attribuait ? C'est bien plus certainement et essentiellement l'opposition de Daladier qui le dissuade de risquer une carrière "politique" à l'heure où on lui annonce le commandement d'une DCr.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 6:23

salut la compagnie


Je ne sais si c'est inductif ou déductif, mais la révélation à partir de 1976 de la présence de De Gaulle à Paris les 25 et 26 avril 1940, exemple typique d'une information tardive que les historiens ont du mal à intégrer dans des constructions existantes et déjà vénérables, continue d'être mal prise en compte par beaucoup de messages ci-dessus.

Il semble à peu près acquis qu'il est convoqué par Reynaud, pour jouer une partition dans un orchestre anti-Gamelin, et n'a pas du tout le comportement souhaité.

A part la mienne (dissimulation des divisions dans l'entourage de Reynaud et des sommets irresponsables atteints par son duel avec Daladier à deux semaines de la catastrophe majeure de l'histoire nationale), aucune explication n'est esquissée de la pudeur générale avec laquelle ce séjour a été dissimulé. Jusqu'à la publication du journal de Villelume par ses héritiers conseillés par René Rémond, probablement sans qu'aucun d'eux ne remarque le caractère explosif de ce détail.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 8:04

Bonjour

Ah oui, on nous cache tout, on nous dit rien, bref encore un sombre complot! Si les historiens (ou autres) n'en ont pas parlé c'est qu'ils cachent quelque chose. Il ne vous est pas venu à l'esprit que s'ils en parlent pas car cela n'amène rien à leur sujet?

François Delpla a écrit :
Citation :
Il semble à peu près acquis qu'il est convoqué par Reynaud, pour jouer une partition dans un orchestre anti-Gamelin, et n'a pas du tout le comportement souhaité.
Dans son article "Le colonel de gaulle commandant les chars de la Vème armée" (Revue historique des armées 1990 n°2) Paul Caujac écrit (p71) : "Le 23 avril dans la soirée, il part en mission et revient vers le 26".
De Gaulle part en mission, il n'est pas convoqué par Reynaud et se que vous tenez pour "à peu prêt acquis" n'est qu'une autre de vos supputations.

Cordialement
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 8:22

Gaujac s'appuie sur quoi ?

"complot" : ai-je employé le terme ?

Ce dont il s'agit :

*un passage sous silence, par Gamelin, de Gaulle et Reynaud, dans leurs mémoires respectifs, de la présence du colonel à Paris en un moment très chaud;

*un premier livre qui en fait état, en 1976;

*des récits consacrés lents à être retouchés en fonction de la donnée nouvelle.

PS.- question aux spécialistes : est-il absurde de supposer que "mission" s'oppose à "permission" et veut dire simplement que l'officier absent n'est pas en vacances ?
en d'autres termes, s'il est convoqué par le président du conseil, n'est-ce pas ce mot qui va, tout à fait normalement, figurer sur les registres ? Si non, quel autre ?
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 9:01

Bonjour Louis,

Très intéressant. Cela permettrait peut-être de valider la date du 24 avril pour une entrevue avec Margerie, comme ce dernier le précise dans son "journal".

François Delpla a écrit:
Gaujac s'appuie sur quoi ?

Ca a déjà été expliqué par François Vauvillier, après un entretien avec l'auteur. Relisez plus haut.

François Delpla a écrit:
est-il absurde de supposer que "mission" s'oppose à "permission" et veut dire simplement que l'officier absent n'est pas en vacances ?
en d'autres termes, s'il est convoqué par le président du conseil, n'est-ce pas ce mot qui va, tout à fait normalement, figurer sur les registres ? Si non, quel autre ?

Ce n'est pas absurde, même si ce n'est pas certain, mais vous aviez utilisé le fait qu'il se présentait immédiatement chez Reynaud pour en déduire que c'était nécessairement Reynaud qui l'avait convoqué. Si il part en mission le 23 dans la soirée et qu'il se présente chez Reynaud le 25 après un détour chez Margerie le 24, ça change un peu la donne, non ? Ce départ le 23 est peut-être un élément nouveau qu'il conviendrait d'intégrer dans une construction existante et déjà vénérée, ne croyez-vous pas ?

François Delpla a écrit:
dissimulation des (...) sommets irresponsables atteints par son duel avec Daladier à deux semaines de la catastrophe majeure de l'histoire nationale

J'ai déjà eu l'occasion de le préciser mais Baudouin, témoin majeur, ne dissimule pas grand chose des tensions entre Daladier-Gamelin et Reynaud. En fait, il les fait même commencer plus tôt. A vrai dire, d'après lui, Gamelin Reynaud réclame le changement de généralissime dès le 12 avril... Il y a extrêmement peu de chance que Gamelin n'en ait pas été averti, ce qui relativise énormément l'intérêt des "révélations" de complot qu'il faudrait attribuer à de Gaulle.

Enfin, l'évolution du fil a montré que ce qui était parfois tenu pour l'absence de sources était simplement une mauvaise lecture de ce qui était disponible... voilà qui devrait inciter à un peu plus de modestie...


Dernière édition par dhouliez le Dim 28 Oct 2012 - 13:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 10:14

dhouliez a écrit:
voilà qui devrait inciter à un peu plus de modestie...

j'en accepte l'augure et je veux l'espérer !
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 11:07

dhouliez a écrit:



François Delpla a écrit:
Gaujac s'appuie sur quoi ?

Ca a déjà été expliqué par François Vauvillier, après un entretien avec l'auteur. Relisez plus haut.

merci !

je précise la question : qu'est-il écrit exactement sur le registre qu'a consulté Gaujac ?

Contrairement à Louis M, vous trouvez vraisemblable mon hypothèse que "mission" puisse s'appliquer à une convocation de Reynaud comme de Gamelin. L'immodeste visé par votre coda est donc Louis (qui l'exclut et prétend par là régler la question "qui convoque?" en faveur de Gamelin : "De Gaulle part en mission, il n'est pas convoqué par Reynaud") : décidément aucun avec moi n'est d'or !

Vous dites que ce départ le 23 change la donne. Certes nul d'entre nous ne l'avait encore daté, toute notre information venant de sa présence à Paris le 25, à la bizarre exception de Margerie, seul à l'avoir vu le 24. Mais alors, qu'aurait-il fait de sa journée ? On ne le signale pas davantage à Vincennes que dans le bureau de Reynaud. Ce qu'il dit à Margerie aussi est bizarre, puisqu'il annonce son retour au front, curieuse entrée en matière pour son arrivée.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 12:38

François Delpla a écrit:
L'immodeste visé par votre coda est donc Louis

L'immodeste est celui qui prétend haut et fort que l'on ne trouve pas d'autres informations corroborant les faits quand il est censé les avoir déjà eu sous les yeux, mais donne des leçons de méthode. Mais si ça vous amuse...

François Delpla a écrit:
On ne le signale pas davantage à Vincennes que dans le bureau de Reynaud. Ce qu'il dit à Margerie aussi est bizarre, puisqu'il annonce son retour au front, curieuse entrée en matière pour son arrivée.

On ne le signale pas peut-être parce qu'il serait ailleurs, pour remplir une mission technique qui ne mériterait pas nécessairement d'être relevée par son ou ses interlocuteurs...

Ce qu'il dit à Margerie s'explique très bien si il a déjà fait son choix... dans le calendrier très vraisemblable établi par François Vauvillier, ça s'explique très bien. Dans le vôtre évidemment, ça coince... faut il en déduire que Margerie se trompe et sur la date et sur le contenu de la discussion ? Cette conversation du 24 est peut-être un exemple d'une information tardive qu'un historien a du mal à intégrer dans une construction existante ? C'est évidemment plus facile de l'évacuer en postulant une erreur.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 13:26

dhouliez a écrit:
une mission technique qui ne mériterait pas nécessairement d'être relevée par son ou ses interlocuteurs...

certes, mais rien ne dit qu'elle soit en région parisienne.

dhouliez a écrit:
celui qui prétend haut et fort que l'on ne trouve pas d'autres informations corroborant les faits quand il est censé les avoir déjà eu sous les yeux

pouvez-vous citer ce dont il était question ou au moins en donner le jour et la page ?


La page de Margerie sur le 24 : je ne la néglige ni ne la méprise, je constate comme d'autres (dont vous-même avant que j'en parle) qu'elle colle mal avec les autres témoignages sur le séjour à Paris. Et je rappelle que Margerie écrit longtemps après.

Ici il a l'air d'avoir sous les yeux un canevas de ses rendez-vous et de broder dessus avec sa mémoire : peut-être la première conversation du 25 se distingue-t-elle mal de la dernière du 24 ? Reste que le contenu aussi intrigue, puisqu'il dit, en début de séjour, qu'il repart.

On peut réfléchir sur la validité ou l'exactitude d'un texte sans se faire accuser, non ?
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