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 De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 22:08

Bonsoir

Il est aussi possible de demander une copie des documents au SHD à condition de pouvoir les cibler précisément. Seul problème, les délais : deux mois minimum (et accessoirement le coût).
Voir :
- pour les reproductions : http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Reproduire-des-documents-du-SHD.html.
- pour les inventaires téléchargeables (déplier la section inventaires d'archives) : http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/cdc.html.

Je peux aussi vous indiquer ceci :
- le carton 29N30 contient les archives du commandement des chars de la 5ème armée et entre autre toute la correspondance reçue et envoyée (donc si De Gaulle est partie sur ordre, la trace sera-là).
- le carton 27N20 contient une partie des archives du 1er bureau dont celles en rapport avec la création des divisions nouvelles dont les DCr.
- le carton 27N12 contient une partie des archives du GQG dont les ordres de mutation et propositions de promotions (février - mai 1940).

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 22:40

Bonsoir Louis,

Merci pour ces renseignements, de nature à faciliter nos recherches.

Bien cordialement

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 19 Oct 2012 - 18:45

Je reviens sur cette note signée Coleridge, réapparue récemment à travers une toute nouvelle publication.

J'écris récemment parce qu'elle avait été signalée bien plus tôt, dans un ouvrage intitulé "Churchill et les français", (François Delpla - disponible en ligne), mais malheureusement pour notre affaire, la citation omettait la première phrase :

Citation :
Le nouveau secrétariat

M. Baudouin annoncera bientôt la nomination du colonel de Gaulle et de M. Baumgartner14 pour l’assister.

Comme cette note est, d'après son intitulé, "based on a conversation with Monsieur de Margerie", je me suis procuré le "Journal 1939 1940" de Roland de Margerie, à ce moment chef du cabinet de Paul Reynaud aux Affaires étrangères, "Journal" dont la lecture nous avait été fort opportunément recommandée sur un autre fil par François Delpla.

Et voici ce que l'on y trouve :

Citation :
Il était tôt dans la matinée du 3 avril quand la porte s’ouvrit : je vis entrer un officier de chars, aussi grand que mince, qui portait cinq galons d’or sur la manche. Je sautai sur mes pieds, et me présentai. Il se nomma : colonel de Gaulle.

Nous avons donc les témoignages concordants de Baudouin et de Margerie, ce dernier relié à une pièce d'archives. L'affaire semble donc entendue, Charles de Gaulle est revenu à Paris, au tout début du mois d'Avril.

Cordialement,

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 19 Oct 2012 - 19:19

Bravo Didier.

Voilà du concret et du tangible.

Bien cordialement

François

PS : un détail amusant, qui à mes yeux ne remet nullement en cause le témoignage de Margerie mais montre à quel point la mémoire, sur certains détails, peut faire défaut. À moins qu'il ne s'agisse d'un effet de style, en l'occurrence malencontreux. Charles de Gaulle étant officier de chars de combat, ses cing galons de colonel plein sont forcément d'argent, et non pas d'or. Comme la parole...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 20 Oct 2012 - 13:11

alerte méthodologique : le livre de Margerie est un mixte de mémoires et de journal. Si la famille se décidait à publier ou à mettre à disposition ce dernier, cela nous simplifierait la tâche.

Serait-il possible que les deux seuls bellicistes de l'entourage de Reynaud aient eu besoin de deux semaines pour se rencontrer ?

Mais je n'ai pas le livre sous la main : je l'aurai en fin d'après-midi et reviendrai sur la question, s'il y a lieu.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 20 Oct 2012 - 13:33

Merci de cette alerte...

D'après son "journal", Margerie part à Londres du 27 mars (17h) au 31...

Voilà donc déjà 4 jours pendant lesquels ils ne peuvent se rencontrer... A son retour, il semble que de Gaulle soit à Colombey...

Le problème se résume donc à :

De Gaulle et Margerie ne se seraient pas rencontrés entre le 24 matin (prise de fonction de Margerie) et le 27 à 17 heures. Ca ne fait pas tout à fait deux semaines, il me semble.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 21 Oct 2012 - 15:54

Lisez mieux : avant cette nomination du 24, Margerie est en poste à Vincennes, et même y dort, mais il passe beaucoup de temps à Paris, puisqu'il exerce une fonction de liaison personnelle entre Gamelin et Leger, secrétaire général du Quai d'Orsay. Il est curieux, mais possible, qu'il n'ait pas rencontré de Gaulle lors des palabres sur la composition de l'équipe Reynaud.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 21 Oct 2012 - 20:05

Roland de Margerie, diplomate et officier de réserve, est depuis le 20 février officier de liaison entre le GQG et le Quai d'Orsay.

Le 22 mars, au soir, le lieutenant-colonel de Villelume se voit proposer le poste de directeur de cabinet du ministre des Affaires étrangères (Paul Reynaud). Il consulte le lendemain au Quai, et vers 10h, alors qu'il s'apprête à donner sa réponse, Paul Reynaud lui explique que des combinaisons politiques l'obligent à choisir quelqu'un de plus marqué "dur"...

Il lui demande alors de proposer quelqu'un et Villelume propose Henri Hoppenot (sous-directeur Europe au Quai d'Orsay) ou Margerie. Reynaud porte son choix sur Margerie qu'il connaît déjà.

C'est Villelume qui prévient Margerie vers 13 h.

Voilà dans les grandes lignes comment Villelume présente la nomination de Roland de Margerie.

Margerie lui-même la présente à peu près dans les mêmes termes.

Autrement dit, il n'y a pas de "sondage" préalable de Margerie par un membre de l'équipe Reynaud. Il n'est donc absolument pas curieux qu'il n'y ait pas eu de contact avant le 23 entre de Gaulle et Margerie.

Il faut donc impérativement rajouter une demi-journée aux délais que j'avais proposés... on est toujours loin des deux semaines, si je ne m'abuse.

(Le "lisez mieux", dans le contexte, est très drôle)
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 6:51

Il y aurait recoupement si Margerie mentionnait, comme Villelume, tous ses contacts. Or c'est loin d'être le cas (sans jeu de mots).
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 8:47

Plutôt que d'émettre des considérations vagues, pourriez-vous nous dire si oui ou non vous acceptez les témoignages concordants de Baudouin et Margerie, ce dernier appuyé par la note Coleridge, tendant à la présence de De Gaulle vers le 3 avril à Paris ?

Ou pensez-vous si invraisemblable que Margerie n'ait pas rencontré de Gaulle entre le 23 mars à 10 h, où le nom de Margerie est suggéré pour l'équipe Reynaud, et le 27 mars 17 h, où il prend l'avion pour Londres, que cela vous suffise à rejeter ces deux sources ?
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 9:35

Pas rejeter, mettre en doute.
Je me méfie particulièrement de Margerie, qui semble s'ingénier à démontrer qu'il n'a pas intrigué pour entrer au cabinet. Ce qui fait d'avance rigoler Villelume... que Margerie a sous les yeux dans les années 1980, au moment de rédiger. Il a également Leca... qui, dans ses mémoires, se dit curieux de voir les siens. Il est le dernier. Il se glisse dans le récit des autres.

Ses rapports avec de Gaulle ont été complexes. Il a été incontestablement proche de ses options entre avril et juin 1940, puis il a fait défaut le 18 juin et est parti représenter Pétain en Chine. Dur dur ! Il aurait pu régner sur le quai d'Orsay pendant trente ans, il ne sera qu'un ambassadeur comme il y en a beaucoup. Cela est cohérent avec : pendant la drôle de guerre, je n'ambitionnais que d'être soldat sur le front, je n'étais candidat à rien.

Mais est-ce bien la vérité ?

Il est vraiment surprenant qu'il n'ait pas fait la connaissance de De Gaulle, au plus tard, dans l'entourage de Reynaud vers le 22 mars, quand celui-ci rédige la déclaration gouvernementale du nouveau président du conseil.
Il est vrai que nous ne savons même pas quand de Gaulle arrive alors à Paris, aucun biographe ne semblant s'en être inquiété. Les recherches vincennoises des membres du forum pourront peut-être aussi éclaircir cette question.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 9:40

Pourriez vous illustrer :

Citation :
Ce qui fait d'avance rigoler Villelume
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 10:10

Margerie ne fait pas partie de l'entourage de Reynaud le 22 mars. Pourquoi rencontrerait-il de Gaulle avant même d'être contacté ?

Je précise, comme vous l'évoquait, que Margerie avait demandé à être affecté en unité combattante à la déclaration de guerre, (lieutenant d'infanterie) alors que ses fonctions à l'ambassade de Londres lui auraient permis de prendre un poste beaucoup plus proche du pouvoir et beaucoup moins exposé. C'est confirmé par Gamelin, sauf erreur.

Il n'a été appelé au GQG que parce que son prédécesseur, Crouy-Chanel, était envoyé en Finlande !

Acessoirement, Margerie qui n'était tout de même pas n'importe qui, dont le texte respirait le sérieux (Delpla dixit) quand les faits qu'il rapportait vous convenaient, devient maintenant éminemment suspect...
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 10:20

Je prends le livre de Margerie, comme tout document, avec esprit critique, et justifie à chaque fois ce que j'en prends, ce que j'en laisse, et ce qui me rend perplexe.

Vous ne devriez pas écrire des phrases aussi générales, mais dire précisément en quoi mon raisonnement pèche.

En l'occurrence et sauf erreur, vous faites allusion à l'usage que j'en fais pour montrer le défaitisme de Reynaud le 26 mai http://www.delpla.org/article.php3?id_article=458 . Or son texte est cohérent avec l'ensemble de la documentation d'époque, même s'il ajoute des précisions extraordinairement précieuses, sur une question essentielle que Reynaud s'est longuement ingénié à opacifier.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 12:03

En l'occurence, je fais référence à ce que vous en disiez précédemment sur ce forum.

Pour l'instant, l'exposé de votre raisonnement pèche d'abord parce que vous préférez les allusions aux explications. J'aimerais ainsi que vous précisiez votre :

Citation :
Ce qui fait d'avance rigoler Villelume
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 14:12

???
je pensais que vous aviez le livre.

Mais le passage est bref et je peux le citer. Villelume téléphone à Margerie sa nomination, après accord avec Leca pour que ce soit lui qui le prévienne :

Citation :
Il est 1 heure; il va réfléchir et me répondre à 3 heures. Je vais déjeuner (...) A 3 heures et demie, Margerie vient me voir. Il accepte, naturellement. Avec un manque de tact dont je m'étonne de sa part, il me propose le post de chef-adjoint, ce que Leca avait déjà fait le matin. Je refuse. Il revient par deux fois un peu plus tard pour me dire que Paul Reynaud tient absolument à ce que je je sois attaché à son cabinet à un titre quelconque. Je refuse encore.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 14:26

Il serait bon de faire comme si nous n'étions pas que deux à lire ces échanges. La moindre des choses est donc de livrer les données sur lesquelles s'appuient les avis, surtout si ils sont particulièrepment spéculatifs. D'ailleurs, je pensais que vous aviez et Margerie et la note anglaise, pourtant vous disiez il y a peu que l'hypothèse "de Gaulle à Paris début avril" ne s'appuyait que sur le seul Baudouin...

En l'occurence, c'est donc le "Il accepte, naturellement" que vous traduisez par "Ce qui fait d'avance rigoler Villelume" ?

Je rappelle que d'après Villelume, c'est lui-même qui propose le nom de Margerie à Paul Reynaud. Utiliser la "petite phrase" ci-dessus pour en déduire que Villelume soupçonne Margerie d'avoir intrigué (à moins que je n'ai rien compris à vos allusions) paraît donc... acrobatique.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 15:22

Bonjour à tous,

Nous sommes au moins trois à les lire, et je pense, beaucoup plus.

Je suis pour ma part avec beaucoup d'intérêt ces échanges, sans y participer utilement dans l'instant présent.
Le fait est que le mode allusif ne contribue pas à la clarté du débat.

L'objectif de ce fil, du moins tel que je me le suis imaginé, est de retracer avec la plus grande précision possible l'agenda de CdG dans la période considérée, et tout particulièrement ses différents séjours et contacts à Paris.

Les éléments apportés par Didier Houliez sont donc éclairants, je l'ai dit plus haut. Je souhaite que les contributions de François Delpla, tout aussi intéressantes, témoignent du même souci de précision dans le calendrier.

Nous pouvons avoir des opinions différentes sur les intentions de nos acteurs du moment. C'est l'intérêt du débat. Mais il est bon que le canevas chronologique sur lequel les interprétations s'appuient, soit solide (ou, s'il est contesté, qu'il le soit sur des éléments tangibles). C'est la charpente de la question traitée. Libre ensuite à chacun de remplir les blancs comme il l'entendra.

Bâtissons donc, en premier lieu, le calendrier le plus précis possible.

Merci d'avance,

Bien cordialement

François
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 16:51

Paix et fraternité à tout le monde !

En ce qui me concerne, je suis, depuis 21 ans, plus intrigué et intéressé par ce qui se passe les 25 et 26 avril, totalement inaperçu jusque là, que par les tribulations relativement claires, en gros sinon en détail, de la fin mars ou du début avril, où de Gaulle se trouve renvoyé au front par le comportement de Daladier d'une part, de l'entourage de Reynaud de l'autre.

Je participe donc moins à ce volet de la discussion... sans m'en désintéresser pour autant.

Je mets surtout mon grain de sel quand on se fie à des documents écrits postérieurement par des gens dont la mémoire peut être, de bonne ou de mauvaise foi, altérée par les intérêts.

D'ailleurs, ayant signalé plus haut les dangers du positivisme, je voudrais à présent en rappeler une leçon précieuse : on peut considérer comme quasiment établi un fait lorsque deux sources indépendantes le relatent de la même façon; une condition de cette indépendance est que l'une ne puisse pas avoir été connue par l'auteur de l'autre. Or Margerie écrit en ayant à sa disposition les livres respectifs de Baudouin, Leca et Villelume.

Autre chose : j'ai relu les Mémoires de guerre et non, décidément, je ne puis souscrire à l'idée émise ici par certains que le "cinq semaines plus tard" est une figure littéraire, pouvant signifier "cinq semaines après mon séjour à Paris". C'est bien la conversation avec Gamelin qui constitue le point de départ. Ce qui irait d'ailleurs dans le sens où la majorité semble à présent pencher, d'une visite de CdG à Gamelin début avril, soit en plus, soit en lieu et place, du 25 mars.

Reste à se demander à quoi rime celle du 25 avril, et pourquoi on en a si peu parlé.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 17:59

Salut et civilité, puisque nous sommes dans les formules de cénacles.

Pour simplifier très schématiquement la partie de l'agenda concernant CdG et le PC Vincennes, je m'en tiens jusqu'à plus ample informé au calendrier suivant :

25 mars : de Gaulle est convoqué à Vincennes où il rencontre Gamelin qui lui " fait connaître " — en réalité lui confirme car CdG sait déjà depuis fin février qu'il est désigné — sa décision de lui confier prochainement le commandement de la 4e DCr (voir plus haut dans ce fil ; mémoires de Gamelin)
Soit dit en clin d'œil, ce lundi 25 mars est le jour de l'Annonciation : on ne saurait trouver mieux.

Tout début avril : CdG revient à Paris après être passé à Colombey mais, à moins que j'ai manqué un épisode, je n'ai pas noté de relation datée de son passage au PC Vincennes. Seulement des traces précises de son passage au cabinet de Reynaud.

25 avril : passage de CdG à Vincennes dans l'atmosphère d'intrigues au sommet que vous avez décrit. Dans vos Papiers secrets écrits en 1992, vous aviez situé à ce jour-là (sans avoir tenu compte du récit de Gamelin qui date son entretien avec CdG du 25 mars, voir plus haut) l'annonce au colonel de sa prise de commandement de la 4e DCr. Ce que, tout récemment dans ce fil, vous avez qualifié de " récompense pour son allégeance ", formule qui a déclenché toute notre série d'échanges, par ailleurs utiles et fructueux.
Date et objet que j'ai formellement réfutés, voir plus haut.

Pour moi, ce fameux 25 avril est un " jour de choix " pour CdG. Il est en effet crucial qu'il se détermine entre :
- prendre un poste à sa mesure auprès de Reynaud (que Reynaud, toujours tiraillé, ne lui offre pas ou ne peut pas lui offrir) ;
- prendre le commandement qui lui est assigné depuis fin février 1940 et qu'il lui faut bien valider : c'est-à-dire exprimer son choix de prendre ou ne pas prendre ce commandement.

Nous ne pourrons que supputer éternellement ce qu'étaient les pensées de CdG ce jour-là. Mais qu'il ait été le sujet d'une allégeance contre récompense vis-à-vis de Gamelin est — suivant ma conviction — privé de sens.

C'est pourquoi, sans hélas avoir été derrrière les rideaux, je qualifie pour ma part ce 25 avril de " jour de choix ". Et de choix appartenant à CdG.
Aspect de la question à mes yeux déterminant, CdG estime qu'il lui faut la stature de général pour, in fine, prendre un poste politique, à responsabilités. La suite de l'histoire (mai et début juin) l'éclairera de manière éclatante.

De ce 25 avril, jour de la Saint-Marc, il nous manque hélas l'évangile. De sorte que chacun de nous aura loisir de le raconter à sa manière.

Cordialement à tous

François


Dernière édition par françois vauvillier le Lun 22 Oct 2012 - 23:57, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 22 Oct 2012 - 18:24

François Delpla a écrit:
de Gaulle se trouve renvoyé au front par le comportement de Daladier d'une part, de l'entourage de Reynaud de l'autre.

Le "comportement" de Daladier est relaté par plusieurs sources différentes, le rôle de l'entourage de Reynaud reste à démontrer. Plus simplement, de Gaulle reste en charge d'un commandement. Il ne peut donc rester indéfiniment auprès de Reynaud sans poste officiel. Que des divergences de vue entre de Gaulle et d'autres proches de Reynaud (Villelume certainement, Leca et Baudouin très probablement, et Devaux peut-être) soient à l'origine de son départ est très spéculatif. Encore une fois, plutôt que des allusions, il serait préférable de présenter les faits.

François Delpla a écrit:
Ce qui irait d'ailleurs dans le sens où la majorité semble à présent pencher, d'une visite de CdG à Gamelin début avril, soit en plus, soit en lieu et place, du 25 mars.

Ah bon ? C'est la deuxième fois que je vous reprends sur cette interprétation. Je ne parle actuellement que d'une présence à Paris.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 26 Oct 2012 - 10:21

dhouliez a écrit:


François Delpla a écrit:
Ce qui irait d'ailleurs dans le sens où la majorité semble à présent pencher, d'une visite de CdG à Gamelin début avril, soit en plus, soit en lieu et place, du 25 mars.

Ah bon ? C'est la deuxième fois que je vous reprends sur cette interprétation. Je ne parle actuellement que d'une présence à Paris.

Ah bon ? En écrivant "majorité", je ne savais pas que c'était synonyme de "Dhouliez". Dont acte.

L'unanimité sauf moi se serait-elle ralliée à l'idée que Gamelin dit la vérité lorsqu'il prétend avoir reçu de Gaulle le 25 mars et lui avoir alors promis le commandement de la 4ème DCR ?
Corollairement, à l'idée que le "cinq semaines plus tard" désigne, contrairement à la lecture toute bête du texte, la fin du séjour à Paris et non la conversation avec Gamelin ?

Sur le caractère hautement douteux, estimez-vous, d'un clash entre de Gaulle et l'entourage de Reynaud fin mars, que faites-vous de ces lignes de Villelume :

Citation :
Pâques, 24 mars

Dans le bureau de Leca, de Gaulle fait un long exposé sur la possibilité de gagner la guerre militairement. Il déplore que nous ne soyons pas encore entrés en Belgique, même contre la volonté des Belges. D'après lui, l'armée allemande n'est pas plus forte que l'armée française, les deux aviations se balancent sensiblement... Je suis stupéfait. Je le croyais beaucoup plus intelligent et averti. Je renonce à interrompre son long et absurde monologue. Je me borne à le réfuter en quelques mots assez durs dès qu'il a fini de parler. Leca et Devaux sont fixés maintenant sur son objectivité.

Il est vrai que ce document est de loin le plus clair. Il a un peu, dans cette discussion, le statut du "document Coulondre" dans la révolution apportée par Costello sur l'arrêt devant Dunkerque (voir le fil correspondant). Mais cela ne doit pas conduire à l'écarter, tout au contraire.

Il faut considérer qu'avant le surgissement du journal de Villelume, en 1976, on avait écrit une histoire borgne, en grande partie axée sur la thèse d'une différence fondamentale entre Daladier le timoré qui ne voulait rien faire et Reynaud l'audacieux qui voulait tout changer mais n'en a pas eu le temps. Le rôle de Villelume lui-même, et sa prédominance comme conseiller militaire de Reynaud par rapport à de Gaulle dès l'automne 39, était totalement ignoré. D'où aussi l'hypertrophie du rôle de la comtesse de Portes, une sournoise Dalila qui avait eu besoin de trois mois pour épuiser les forces du héros.

Mais quand on écrit pendant aussi longtemps une histoire borgne, le document nouveau qui renverse la perspective a du mal à trouver sa place.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 26 Oct 2012 - 12:47

Est-ce que ce serait vraiment trop vous demander que de lire les contributions...

Ainsi, j'écris :

Citation :
Que des divergences de vue entre de Gaulle et d'autres proches de Reynaud (Villelume certainement, Leca et Baudouin très probablement, et Devaux peut-être) soient à l'origine de son départ est très spéculatif.

et vous traduisez :

Citation :
Sur le caractère hautement douteux, estimez-vous, d'un clash entre de Gaulle et l'entourage de Reynaud fin mars, que faites-vous de ces lignes de Villelume

Vous devriez vraiment apprendre à voir ce qui est écrit plutôt que ce que vous aimeriez voir écrit.

Ce que j'ai écrit, c'est que si des divergences de vues sont réelles, le rapport avec le départ de De Gaulle est spéculatif. Je maintiens.

Les lignes de Villelume, c'est précisément ce que je vous demande de citer quand je vous demande de préférer les faits aux allusions.

Je passe sur la "majorité", puisque aucun autre intervenant n'a parlé d'une rencontre Gamelin - de Gaulle début avril...

Citation :
L'unanimité sauf moi se serait-elle ralliée à l'idée que Gamelin dit la vérité lorsqu'il prétend avoir reçu de Gaulle le 25 mars et lui avoir alors promis le commandement de la 4ème DCR ?
Corollairement, à l'idée que le "cinq semaines plus tard" désigne, contrairement à la lecture toute bête du texte, la fin du séjour à Paris et non la conversation avec Gamelin ?

L'unanimité, je n'en sais rien. Moi oui. Il ne me semble pas avoir lu un avis contraire à part le vôtre.

Vos méthodes de discussions basées sur le travestissement des arguments de vos contradicteurs est réellement et définitivement lassante. Et ce fil n'est en rien destiné à accueillir l'ensemble de vos théories sur la période.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 26 Oct 2012 - 13:16

désolé d'être obligé de vous retourner un compliment : je n'ignorais point, ni ne niais, que vous eussiez mentionné un désaccord entre de Gaulle et Villelume.

J'attirais l'attention sur le fait que ce désaccord avait fait l'objet d'un tabou d'une quarantaine d'années (notamment dans les mémoires de Reynaud qui hélas avaient servi de Bible à bien des spécialistes).

Il s'ensuit que précisément, et vous en offrez ici même un bon exemple, lorsque surgit enfin un document où la vérité s'étale noir sur blanc, elle a du mal à s'imposer. Elle doit cohabiter de force avec les contre-vérités antérieures, qui squattent en refusant l'expulsion.

En d'autres termes, les gens sont peu chrétiens, du moins s'agissant de ce conseil de Jésus : "Ne mettez pas du vin nouveau dans de vieilles outres". Tout au contraire, la révélation suivant laquelle de Gaulle est reçu comme un chien dans un jeu de quilles par tout l'entourage de Reynaud, sauf Margerie, va se voir réduite à un désaccord personnel entre lui et Villelume.

Vous ne semblez pas non plus avoir lu ce que j'ai écrit sur l'éviction progressive de De Gaulle par Villelume comme conseiller militaire le plus écouté de Reynaud, depuis l'automne 39. Il est pourtant difficile de ne pas mettre cela en rapport avec le fait que la mayonnaise ne prend pas fin mars, et d'attribuer ce fait à la seule attitude de Daladier.

PS.- Cela m'amène d'ailleurs à soulever une question qui, je crois, n'est pas encore apparue dans ce débat : au cas très probable où de Gaulle revient le 25 avril en étant convoqué non pas par Gamelin, mais par Reynaud, quel peut bien en être le motif ? Sans doute celui-ci : Reynaud et son entourage, lancés dès le constat du fiasco norvégien dans un effort pour faire porter le chapeau à Gamelin, pensent que de Gaulle pourrait être très utile en rappelant ses vains efforts, et ceux de Paul Reynaud, pour faire mettre sur pied par le général des divisions blindées, depuis 1935.
Oui mais... cela suppose qu'on le mette au courant du but de l'opération (l'élimination de Gamelin et de Daladier) et de ses modalités (l'accent mis principalement sur les carences des troupes terrestres en Norvège, les divisions blindées ne venant qu'en appoint).
Il est clair que de Gaulle déçoit les espoirs mis en lui et refuse de plancher sur le dossier anti-Gamelin.
Est-ce que juste à ce moment-là et indépendamment de cela une intention signifiée un mois plus tôt de lui confier une DCR arrive à maturité administrative ? Ou est-ce que le fait qu'il aille à Vincennes dénoncer à Gamelin ce qui se prépare fait brusquement mûrir la chose... ou choisir un commandant de DCR qui ne l'aurait pas encore été ? La coïncidence a en tout cas de quoi faire réfléchir. Ainsi, je le redis, que la parfaite dissimulation de ce séjour dans les différents mémoires antérieurs à 1976 (publication du journal de Villelume, premier imprimé qui mentionne cette présence à Paris) et jusque dans les plus récentes biographies.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 26 Oct 2012 - 17:45

François Depla a écrit:
désolé d'être obligé de vous retourner un compliment : je n'ignorais point, ni ne niais, que vous eussiez mentionné un désaccord entre de Gaulle et Villelume.

Sauf que François Depla a écrit:
Sur le caractère hautement douteux, estimez-vous, d'un clash entre de Gaulle et l'entourage de Reynaud fin mars, que faites-vous de ces lignes de Villelume

Quand bibi a écrit:
des divergences de vue entre de Gaulle et d'autres proches de Reynaud (Villelume certainement, Leca et Baudouin très probablement, et Devaux peut-être)

Vous êtes d'un pénible... Comment discuter sereinement avec de telles manipulations ? Comme je l'ai déjà dit, vous cherchez et arrivez parfaitement à vous rendre insupportable. C'est une technique comme une autre... sans doute pas la plus honnête.

Citation :
Il s'ensuit que précisément, et vous en offrez ici même un bon exemple, lorsque surgit enfin un document où la vérité s'étale noir sur blanc, elle a du mal à s'imposer. Elle doit cohabiter de force avec les contre-vérités antérieures, qui squattent en refusant l'expulsion.

La "vérité" qui s'étale noir sur blanc dans le témoignage que vous citez, c'est un désaccord profond entre de Gaulle et Villelume, certainement pas le fait que ce désaccord soit responsable du retour de De Gaulle aux armées. Ca c'est votre interprétation. Elle n'est pas nécessairement absurde. Mais c'est une interprétation.

Citation :
Ou est-ce que le fait qu'il aille à Vincennes dénoncer à Gamelin ce qui se prépare fait brusquement mûrir la chose

A tout hasard, je rappelle que le témoignage de Villelume c'est :

"[Petibon] m'a répété assez naïvement une conversation que j'avais eue ce matin sur le généralissime avec le président, en présence de de Gaulle. Ce dernier avait tout raconté à Gamelin dans la journée."

Citation :
Est-ce que juste à ce moment-là et indépendamment de cela une intention signifiée un mois plus tôt de lui confier une DCR arrive à maturité administrative ?

Ah mais voilà un progrès... vous semblez admettre la réalité de l'entrevue du 25 mars !

Ce que je refuse, c'est votre interprétation du commandement reçu comme récompense d'une allégeance. François Vauvillier me semble avoir trouvé l'expression juste : De Gaulle doit faire un choix entre un éventuel poste politique et le commandement d'une DCr qui lui a déjà été annoncé ! Ce n'est pas vraiment la même chose.

Voici d'ailleurs ce que l'on trouve dans un témoignage d'époque (journal a priori non retouché) :

Citation :
25 avril

(...) le colonel de Gaulle. Arrivé ce matin, (...) Mais il ne reste pas. Pourquoi ? Parce que Gamelin lui a fait dire : « Si vous vous compromettez avec Reynaud, vous n’aurez pas vos étoiles.» Plus par haine de Reynaud qui l’humilie de ses sarcasmes, de ses observations, qui veut sa tête, et par servilité vis-à-vis d’Auguste.

Journal de Raymond Boyer de Sainte-Suzanne, diplomate au quai d'Orsay

J'incline à penser que si de Gaulle avait fait "allégeance" à Gamelin, ce dernier se serait probablement arrangé pour que ça se sache... Il dispose pour cela d'un officier de liaison avec le Quai...

Voici d'autre part ce que Margerie écrit dans son propre journal :

Citation :
24 avril

Le seul visiteur qui compte vraiment, ce jour-là, fut le colonel de Gaulle. Je lui dis combien je regrettais que les choses ne se fussent point arrangées de façon qu’il devînt secrétaire du Comité de guerre, comme M. Reynaud l’avait tout d’abord envisagé. Le colonel me répondit que la fonction n’était pas assortie de pouvoirs suffisants pour qu’il pût être tenté de l’occuper. (En fait, je crois que le président du Conseil s’était heurté à une opposition irréductible de M. Daladier aussi bien que de l’état-major, et ce fut en fin de compte M. Baudouin que l’on désigna.) Dans ces conditions, le colonel De Gaulle préférait regagner le front, et y reprendre le commandement de ses régiments blindés.

Il y a une petite incertitude sur les dates exactes, mais il n'y a pas l'ombre d'une allégeance de De Gaulle à Gamelin contre le clan Reynaud.
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De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr
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