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 De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr

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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 19:58

Louis Martel a écrit:


François Delpla a écrit (p5) :
Citation :
Sur les questions méthodologiques, une réponse symétrique a été faite à mes réserves sur le positivisme : mon oeuvre entière tomberait dans des défauts inverses et invalidants. Cela mérite une réponse soignée et approfondie.
A moi aussi vous aviez promis une "fouillée" (billet du 16 juillet p4 du fil sur le Haltbefehl). L'insignifiance et indigence de votre réponse était telle qu'elle était restée inaperçue à mes yeux (billets des 28 et 29 juillet p14).
J'attends donc votre réponse "soignée et approfondie" avec grand intérêt.

Cordialement

L'intérêt et la légitimité de cette remarque ne sautent pas aux yeux.

Et que serait-ce, si vous n'étiez pas cordial !
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 21:34

Bonsoir Mr delpla

L'intérêt de la remarque est de vous rappeler que vous manquez de crédibilité pour donner des leçons de méthode. Elle puise sa légitimité dans le fait que vous prétendez donner ces leçons.

Je suis cordial, mais cordial ne signifie pas mielleux donc je ne travestis pas la vérité pour épargner votre susceptibilité, ... désolé.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 4:31

Il est temps peut-être de se diriger vers une conclusion qui consigne certains désaccords, sans en faire un drame du moins de mon côté.

Si la nomination de De Gaulle à la tête d'une division blindée est dans l'air en février, rien n'est fait avant le 25 avril. L'arrivée au pouvoir de Reynaud le 23 mars est grosse d'espoirs de sauter cette étape, en participant d'en haut à la refonte du corps militaire selon ses vues sur le primat de la "force mécanique", qu'il a inlassablement développées auprès de Reynaud depuis 1935 et que les événements de Pologne ont amplement justifiées. Las, il s'aperçoit vite que Reynaud a de tout autres idées en tête et cherche avant tout à élargir son assise politique sans privilégier, c'est le moins qu'on pousse dire, les courants les plus antinazis de la politique française. C'est pour cette raison qu'il ne trouve pas sa place dans son entourage et s'en fait rapidement éjecter, au profit de Baudouin et de Villelume notamment. Les journaux de ces deux hommes et surtout du second, publié sans le moindre remaniement en 1976, et d'autres encore comme celui de Jeanneney, montrent que le Reynaud qui chasse Daladier du pouvoir n'est plus le fier antinazi de la période de Munich.

Il a besoin cependant d'une minorité "belliciste" pour ne pas perdre cette clientèle et c'est ainsi qu'il recrute Margerie pour son cabinet diplomatique puis qu'il dit à de Gaulle, replié sur ses chars, qu'il va le rappeler.

C'est chose faite vers le 24 avril mais à son arrivée rue Saint-Dominique le matin du 25 il découvre, en lieu et place de dispositions pour aller vers le "corps cuirassé", une très vulgaire intrigue de palais contre le seul Gamelin. Il ne mange pas de ce pain, le fait savoir et retourne une fois de plus à ses chars. Entre-temps, sa nomination à la tête d'une DCR s'est enfin concrétisée pour la fin mai, et va être avancée au milieu du mois du fait de l'attaque allemande.

A titre de jalon vers ma critique de fond annoncée contre le positivisme, je fais remarquer, chez Louis C implicitement comme chez DH on ne peut plus explicitement, une propension systématique à critiquer insuffisamment les documents, notamment en mettant sur le même plan ceux d'époque et les mémoires rétrospectifs, et à les interpréter systématiquement en fonction d'une idée préétablie.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 6:36

François Delpla a écrit:
A titre de jalon vers ma critique de fond annoncée contre le positivisme, je fais remarquer, chez Louis [Capdeboscq] implicitement comme chez DH [Didier Houliez] on ne peut plus explicitement, une propension systématique à critiquer insuffisamment les documents, notamment en mettant sur le même plan ceux d'époque et les mémoires rétrospectifs, et à les interpréter systématiquement en fonction d'une idée préétablie.

Bonjour à tous, bonjour François Delpla, Very Happy

Alors là ! Shocked

Il fallait oser ! Mais il est vrai que François Delpla fait partie de ceux " qui osent tout " ...

C'est le maître de l'idée préétablie qui vient de s'exprimer, non ?

Cordialement,

Thierry Moné
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 7:45

Thierry Moné a écrit:

C'est le maître de l'idée préétablie qui vient de s'exprimer, non ?


hé non !

c'en est une !

il s'est précisément attaqué aux légendes trop facilement admises sur le nazisme et la SGM : là est sa marque de fabrique.

mais essayez plutôt d'argumenter votre point de vue, sans quoi vous-même... suivez mon regard !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 8:49

Tout d'abord, quelques inexactitudes ou imprécisions parsèment votre texte, et travestissent notablement les faits :

Citation :
C'est pour cette raison qu'il ne trouve pas sa place dans son entourage et s'en fait rapidement éjecter, au profit de Baudouin et de Villelume notamment.

Si de Gaulle n'obtient pas le poste de secrétaire du Cabinet de guerre, c'est parce que Daladier le récuse. Si il ne rentre pas ensuite dans le secrétariat en tant qu'adjoint, c'est probablement parce que lui-même refuse.

Citation :
Las, il s'aperçoit vite que Reynaud a de tout autres idées en tête et cherche avant tout à élargir son assise politique sans privilégier, c'est le moins qu'on pousse dire, les courants les plus antinazis de la politique française.

... ce qui s'interprètera correctement à condition de rappeler que la majorité de Reynaud est d'une seule voix, avec l'abstention d'environ 70 députés radicaux proches de Daladier. On a vu plus confortable, comme marge de manoeuvre, non ? De Gaulle assistait à la séance le 22 mars...

Quand à la journée du 25 avril, vous prêtez de curieuses conceptions à de Gaulle : il faudrait que Paul Reynaud crée un corps cuirassé tout en conservant Gamelin, et avec Daladier à la Défense nationale, jaloux de ses prérogatives au point que l'équipe de Reynaud a toutes les peines à obtenir le moindre renseignement touchant la défense ?

Quelques remarques sur votre discours de la méthode, maintenant :

Citation :
chez DH on ne peut plus explicitement, une propension systématique à critiquer insuffisamment les documents, notamment en mettant sur le même plan ceux d'époque et les mémoires rétrospectifs, et à les interpréter systématiquement en fonction d'une idée préétablie.

Effectivement, il fallait oser ! De la part de François Delpla, c'est... énorme ! Quand on se rappelle le débat sur le Haltbefehl et l'usage que faisait initialement et répétitivement Delpla d'un témoignage de troisième main on ne peut plus suspect au détriment d'un document d'époque dont les termes collaient moins bien à sa thèse... on se dit qu'après tout, on peut tout oser !

Mais il aurait tort de s'en priver : vis-à-vis des lecteurs qui se contentent du début et de la fin d'un débat, ça peut marcher.

Et c'est tellement plus facile que de répondre aux objections.

Citation :
A titre de jalon vers ma critique de fond annoncée contre le positivisme

J'avais cru comprendre que, plutôt que de critiquer la méthode qu'utiliseraient vos contradicteurs, car vous adorez les placer dans des cases, ce qui bizarrement arrive dans les débats quand les arguments contre vos thèses commencent à lourdement s'accumuler, c'est votre méthode que vous alliez nous expliquer ?

Je rappelle que toute votre thèse concernant la nomination de Charles de Gaulle en récompense d'une allégeance à Gamelin se base sur un unique témoignage indirect, celui de Villelume rapportant les propos de Petibon. Tout le reste est spéculatif. Et par contre, vous éliminez sous différents prétextes les témoignages de Gamelin, de Gaulle, Leca, Palewski à un moindre degré... Baudouin à un degré moindre encore.

Je ne sais trop ce qui reste de votre thèse initiale de gaullologie... je vous soupçonne de la passer sous silence pour obtenir un quitus et ensuite vous en aller répétant que l'on a rien su ou rien pu vous objecter. Il serait beaucoup plus sain que vous nous disiez clairement ce que vous maintenez et abandonnez.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 11:03

Dites donc les amis, mes efforts pour nous maintenir dans le sujet du fil sont un peu solitaires !

* Sur le fond, je reste à ma connaissance et sous réserve d'une lecture que j'aurais pu oublier, le seul historien qui complique le récit de la drôle de guerre du colonel de Gaulle, par rapport au récit canonique de ses mémoires, en essayant de caser son séjour à Paris de la fin d'avril, "zappé" par tous les autres alors que le journal de Villelume l'a révélé de la manière la plus incontestable en 1976.

Il y a bien là une dissimulation, et de la part de l'intéressé, et de celle de ses biographes, pour des raisons qui peuvent être très diverses (chez le biographe, élagage de quelque chose dont on ne perçoit pas l'importance, chez de Gaulle, simplification politiquement pédagogique, etc.).

Notre examen contradictoire de la documentation laisse largement intacte mon hypothèse de 1992, que la décision de lui attribuer la 4ème DCR, en balance jusque là et plus georgienne que gamelinienne, a pu être arrêtée ce jour-là en conséquence de la conversation de l'après-midi entre Gamelin et de Gaulle.
Même en prenant pour argent comptant la narration par Gamelin, sept ans plus tard, de leur conversation du mois précédent, on peut considérer qu'il avait eu vent le 25 mars d'un projet et, le 25 avril, d'une décision.

L'argument qui dit que, dans ce cas, un autre officier aurait été évincé et qu'on ne voit pas lequel, est faible, en l'absence d'une documentation exhaustive sur les projets envisagés et non aboutis du commandement en ce printemps.

* sur la méthode, il va de soi que toute contestation par moi de celle de quelqu'un est inséparable d'une affirmation de la mienne.

1) Extrait de mon mémoire d'habilitation :
Citation :


Proche parent
de l’hypocriticisme, mais à ne pas confondre avec lui, me semble être le
positivisme, cette forteresse édifiée en 1898 dans le paysage sorbonnien par Charles-Victor
Langlois
(1863-1929) et Charles Seignobos
(1854-1942), et régulièrement
assaillie, au long du siècle suivant, par les historiens novateurs. Reposant
sur l’illusion que le document donne accès au fait historique tel qu’il s’est
déroulé, à condition d’avoir été passé au crible d’une critique interne et
externe, cette conception de l’histoire avait présidé à la narration
controversée de la Première Guerre mondiale par Ernest Lavisse (1842-1922)[1]. Or
elle est, devant la Seconde, en échec total. Cependant, il ne suffit pas de la
critiquer pour progresser. Car précisément le positiviste est ici infidèle à
lui-même. Sa critique a des ratés et il rejette, sans autre motif que son
préjugé, d’éloquents documents dans les ténèbres extérieures.













[1] Cf. Lavisse (Ernest, dir.), Histoire de la France contemporaine depuis
la Révolution jusqu'à la paix de 1919
, Paris, Hachette, 1922.







2) Didier, en particulier, me semble relever du jugement contenu dans la dernière phrase. En juxtaposant, d'une part, des documents de valeur inégale (journaux d'époque non relus comme celui de Villelume et largement retravaillés pour la publication comme celui de Baudouin, ou mémoires très postérieurs et polémiques comme ceux de Leca). En négligeant d'autre part des éléments d'analyse très éclairants, comme le glissement vers le défaitisme de Paul Reynaud lui-même tout au long de son effort pour renverser Daladier, d'octobre 39 à mars 40. Eléments eux-mêmes surabondants dans le journal de Villelume, mais aussi, par exemple, dans celui de Jeanneney, un "belliciste" déconcerté : cf. le chapitre correspondant de Churchill et les Français http://www.delpla.org/article.php3?id_article=372 .

3) Ma méthode consiste à ne négliger aucun document (tout en les hiérarchisant), ni aucune hauteur de vue par rapport à tous les documents : il faut les étudier à la fois à ras de terre, dans leurs moindres détails, ce qui est souvent un point fort du présent forum, et de très haut, en les mettant en rapport avec les visées publiques ou discrètes d'un certain nombre de décideurs à divers moments, qui peuvent être assez éloignés de celui dont on débat.


PS.- Je serais reconnaissant à mes partenaires de discussion de ne plus invoquer un fil et une discussion verrouillés.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 11:55

Ah ben c'est dommage, je vais le refaire tout de suite :

Prétendre que ma méthode consisterait
Citation :
notamment [à mettre] sur le même plan [les documents] d'époque et les mémoires rétrospectifs, et à les interpréter systématiquement en fonction d'une idée préétablie
est parfaitement déplacé, je dirais même risible, de la part de quelqu'un qui a régulièrement retenu, jusque dans son mémoire d'HDR, les termes d'un texte de troisième main au détriment d'un document d'époque qui cadrait moins bien avec sa thèse.

D'autre part, je constate que vous êtes incapable de vous départir de l'idée que quelqu'un qui n'est pas convaincu par vos développements a nécessairement des idées préétablies. Le problème, c'est que je ne suis pas certain que ce soit une idée, j'ai un peu peur que ce ne soit qu'un artifice réthorique pour discréditer vos contradicteurs.

Citation :
L'argument qui dit que, dans ce cas, un autre officier aurait été évincé et qu'on ne voit pas lequel, est faible, en l'absence d'une documentation exhaustive sur les projets envisagés et non aboutis du commandement en ce printemps.

L'argument n'est pas tant qu'on ne voit pas lequel. L'argument est qu'un autre officier jugé plus compétent aurait été évincé au dernier moment au profit d'un colonel dont le seul mérite reconnu aurait été de "faire allégeance" au généralissime. Il m'étonnerait beaucoup que vous n'ayez pas compris, mais vous auriez tort d'abandonner cette habitude de travestir les arguments des autres.

Et surtout, surtout, ne répondez pas aux autres questions qui pourraient s'avérer plus "fortes", c'est tellement plus confortable...

Citation :
Notre examen contradictoire de la documentation laisse largement intacte mon hypothèse de 1992, que la décision de lui attribuer la 4ème DCR, en balance jusque là et plus georgienne que gamelinienne, a pu être arrêtée ce jour-là en conséquence de la conversation de l'après-midi entre Gamelin et de Gaulle.

Ou comment réécrire le débat...

Citation :
Dites donc les amis, mes efforts pour nous maintenir dans le sujet du fil sont un peu solitaires !

Décidément, vous osez tout, M Delpla
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 8 Oct 2012 - 21:58

Bonsoir

Et quoi, c'est tout? C'est cela une réponse "soignée et approfondie"?

Bien, alors parlons un peu méthode. Que je fasse des références au fil sur l'Haltbefehl ne semble pas vous plaire, mais cela fait partie de ma méthode : je présente aux autres les éléments et mon interprétation puis je les laissent se forger leur propre opinion. Je ne cherche pas à leur faire admette une vérité révélée par mes soins.

Vous dites :
Citation :
Ma méthode consiste à ne négliger aucun document (tout en les hiérarchisant), ...
Et quelle methode utilisez vous pour les hierarchiser?
Citation :
il faut les étudier à la fois à ras de terre, ... , et de très haut, en les mettant en rapport avec les visées publiques ou discrètes d'un certain nombre de décideurs à divers moments, ...
Par quelle méthode établissez-vous ces "visées" et les démontrez-vous?
Comment faites-vous pour démontrer qu'il y a un lien entre ces "visées" et les documents ou les faits quelles doivent éclairer?
Citation :
... qui peuvent être assez éloignés de celui dont on débat.
Si vous les présentiez avec la démonstration du lien avec les faits examinés, ces "visées" serait sûrement plus facilement acceptées.

Mr Delpla, cette petite démonstration permet de pointer vos insuffisances sur ce domaine. Vous ne parlez pas "méthode" car votre propos est creux.

Cordialement

PS Je demande autres contributeurs de m'excuser pour ce billet qui est hors-sujet. Je pense pourtant qu'il n'est pas hors-débat.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 5:39

Louis Martel a écrit:
PS Je demande autres contributeurs de m'excuser pour ce billet qui est hors-sujet. Je pense pourtant qu'il n'est pas hors-débat.

Bonjour à tous, bonjour Louis, Very Happy

Ce n'est pas un contributeur de ce fil qui répond mais un simple lecteur... de moins en moins assidu !

Votre billet n'est ni hors-débat ni hors-sujet puisqu'il s'applique à une forme qui a une grande influence sur le fond. Il vient fort à propos exprimer la lassitude de lecteurs confrontés au "Discours sur la méthode" de celui qui, justement, en emploie une à géométrie très variable.

Cette absence de rigueur dans la méthode avait été invoquée et même revendiquée par certains officiers de l'Armée d'Afrique qui prétendaient que leur intelligence des situations leur permettrait, le moment venu, de prendre la bonne décision tactique au combat. Cette attitude était avant tout le résultat d'une certaine paresse intellectuelle et d'un certain snobisme, que les intéressés eux-mêmes résumaient ainsi : "Comme va le vent l'on met la voile..." Ce à quoi Lyautey répondait : "Mais si vous ne l'avez pas étudié avant, comment saurez-vous quelle voile va avec quel vent ?"

Après une lueur d'espoir vite éteinte, ce fil s'aligne de plus en plus sur les fils de laine bouclé(e)s dont il serait interdit de faire mention : on tourne en rond !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 7:28

Boujour à tous,

J'aimerais pour ma part avoir une réponse à la question relativement simple déjà posée sous une forme différente :

Si de Gaulle fait "allégeance" à Gamelin le 25 avril pour "siffler la fin de la récréation" (pure hypothèse, rappelons-le) pourquoi écrit-il donc quelques jours plus tard (le 3 mai, sauf erreur) à Paul Reynaud qu'il faut réformer radicalement le système militaire français, et qu'il l'engage à cette réforme, pour laquelle il est prêt à le servir ?

Comment peut-on croire que cette réforme radicale se fasse avec le même chef que depuis 1935 ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 9:48

@ Thierry : il est bizarre d'intervenir en commençant par avouer qu'on suit de moins en moins le fil; le soupçon de partialité pourrait poindre dans d'autres esprits que le mien !

@ Louis M : je suis toujours soit trop long soit trop court. Or les précisions demandées, notamment sur les critères appliqués dans la hiérarchisation des sources, ont été à chaque fois fournies (par exemple, la date d'un document par rapport aux faits, si on peut l'établir avec sûreté; et bien sûr l'intérêt que Pierre ou Paul aurait à mentir ou à oublier).

@ Didier : une méthode de débat commence, j'espère, à en lasser d'autres que moi, celle qui consiste à soulever plein de points à la fois pour pouvoir tirer au bazooka sur qui ne répond pas à tout en même temps.

Vous semblez en prendre vous-même conscience ici, en reprenant une question, et une seule :

dhouliez a écrit:
Boujour à tous,

J'aimerais pour ma part avoir une réponse à la question relativement simple déjà posée sous une forme différente :

Si de Gaulle fait "allégeance" à Gamelin le 25 avril pour "siffler la fin de la récréation" (pure hypothèse, rappelons-le) pourquoi écrit-il donc quelques jours plus tard (le 3 mai, sauf erreur) à Paul Reynaud qu'il faut réformer radicalement le système militaire français, et qu'il l'engage à cette réforme, pour laquelle il est prêt à le servir ?

Comment peut-on croire que cette réforme radicale se fasse avec le même chef que depuis 1935 ?

J'ai déjà donné abondamment mon point de vue sur cette question.

De Gaulle prône depuis 1933 une refonte de l'armée française.
Il passe prioritairement par le politique, au nom du principe : "Le corps militaire ne se réformera pas tout seul".
A aucun moment il ne pose le problème en termes d'individus. Il attendra pour le faire que Reynaud ait sorti Pétain et Weygand de sa manche pour booster artificiellement le moral national, les 18 et 19 mai... ce qui au passage est aussi, indirectement, une défense de Gamelin. Mais pas un éloge, bien sûr ! C'est encore une façon de dire que les questions de personnes, au sein de l'armée, ne sont pas premières.

Le 25 avril, convoqué de toute évidence par Reynaud ou son entourage puisque il s'y attendait et que c'est eux qu'il va voir d'abord, il tombe dans un véritable guet-apens : on veut le faire coopérer à un dossier contre le seul Gamelin, en reprochant son retard à envoyer des troupes en Norvège mais non à appliquer les idées gaulliennes sur le corps cuirassé.

Le fait qu'il prenne aussitôt la tangente n'est en rien une profession de foi pro-Gamelin, juste une façon de désavouer le fait qu'on pose les questions du commandement avant celles des réformes à faire.


Dernière édition par François Delpla le Mar 9 Oct 2012 - 11:33, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 10:52

Citation :
une méthode de débat commence, j'espère, à en lasser d'autres que moi, celle qui consiste à soulever plein de points à la fois pour pouvoir tirer au bazooka sur qui ne répond pas à tout en même temps.

Vous osez tout !

Une méthode de débat lasse depuis longtemps d'autres que moi : celle qui consiste à parsemer les explications d'affirmations douteuses pour empêcher les gens d'y voir clair, travestir au passage quelques arguments et empêcher de résoudre les questions les unes après les autres, et ne répondre réellement aux questions que si on ne vous laisse pas d'échappatoire.

Que ces questions vous gènent, tant pis... comme j'ai eu l'occasion de vous le dire régulièrement : cessez de vous poser en victime, de penser que les gens se liguent contre vous pour la défense de je ne sais quels préjugés et ne vous en prenez qu'à vous même du traitement qui est le vôtre.

Citation :
Le 25 avril, convoqué de toute évidence par Reynaud ou son entourage puisque il s'y attendait et que c'est eux qu'il va voir d'abord

Il n'y a aucune évidence dans ce que vous dites. C'est simplement l'hypothèse qui vous arrange le plus.

Sinon, je retiens que d'après vous, l'on peut réformer "radicalement" le système militaire en gardant à sa tête celui qui le dirige depuis 5 ans... Curieuse conception des responsabilités...

Et si c'était un effet de votre bonté de répondre également aux questions précédentes...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 12:38

dhouliez a écrit:


Citation :
Le 25 avril, convoqué de toute évidence par Reynaud ou son entourage puisque il s'y attendait et que c'est eux qu'il va voir d'abord

Il n'y a aucune évidence dans ce que vous dites. C'est simplement l'hypothèse qui vous arrange le plus.

Si ce n'est Reynaud, c'est Gamelin et ce sont pour vous deux hypothèses aussi étayées.

Donc : vous êtes officier de carrière, votre supérieur vous convoque et non seulement vous allez voir d'abord une autorité politique, mais en plus vous lui en parlez !

Je ne suis pas loin de recommencer à parler d'acharnement thérapeutique.

En faveur de l'hypothèse qui vous arrange.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 13:19

Je maintiens que les arguments que vous avancez pour parler d'évidence ne vous permette que de parler d'hypothèse.

De Gaulle s'est depuis longtemps affranchi du strict respect de la voie hiérarchique.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 20:09

Bonsoir

Citation :
je suis toujours soit trop long soit trop court.
Jolie pirouette, mais ce n'est pas la longueur de votre contribution qui est en cause, mais le fait quelle ne corresponde pas à mon idée d'une "réponse soignée et approfondie".

Citation :
Or les précisions demandées, notamment sur les critères appliqués dans la hiérarchisation des sources, ont été à chaque fois fournies (par exemple, la date d'un document par rapport aux faits, si on peut l'établir avec sûreté; et bien sûr l'intérêt que Pierre ou Paul aurait à mentir ou à oublier).
"ont été à chaque fois fournies"? Si vous le dites!

Cordialement
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 20:42

A titre de modérateur/administrateur , je vous demande de recoller un peu au sujet , plutôt que de vous envoyer des remarques personnelles , et donc en revenir a " de Gaulle en 1940 , avant de commander la 4e DCR" .
Merci par avance ,
Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 21:59

François Delpla a écrit:
Dites donc les amis, mes efforts pour nous maintenir dans le sujet du fil sont un peu solitaires !

Première inexactitude: je doute que la majorité des contributeurs à ce débat se prévalent de votre amitié. En ce qui me concerne, je ne suis pas votre ami.

Deuxième inexactitude: "le sujet du fil" ne consiste pas en des attaques personnelles sur quelqu'un comme moi qui ne suis pas intervenu ici depuis des jours, et JAMAIS jusqu'à aujourd'hui sur votre thèse. Pour mémoire, FD: "A titre de jalon vers ma critique de fond annoncée contre le positivisme, je fais remarquer, chez Louis C implicitement comme chez DH on ne peut plus explicitement, une propension systématique à critiquer insuffisamment les documents, notamment en mettant sur le même plan ceux d'époque et les mémoires rétrospectifs, et à les interpréter systématiquement en fonction d'une idée préétablie."
Le sujet du fil, c'est l'emploi du temps de De Gaulle. Rien de moins, rien de plus. Les faits, tous les faits, rien que les faits.

Si cette démarche est positiviste, ainsi soit-il. Si la vôtre, consistant à imaginer un scénario et à chercher les faits qui pourraient y correspondre afin de voir si ce scénario pourrait correspondre à la réalité et faire de vous la star du révisionnisme historique (au sens favorable du terme, évidemment) de la 2e GM, n'est pas compatible avec les règles d'ici-bas, alors ce forum étroit ne vous mérite pas et vous vous devez d'aller déployer vos ailes de géant quelque part où l'on ne vous obligera plus à garder les pieds sur terre.

En attendant, halte au sketch.
Je viens de rentrer, il est tard, et j'ai encore plein de travail ce soir. Je vais repasser demain soir, et le prochain message de François Delpla doit soit être une réponse à l'une des questions posées par Didier ou Louis M (et j'entends par là une réponse considérée comme telle par l'intéressé, pas par vous), soit porter uniquement et explicitement sur l'emploi du temps de CdG en 1940. Pas des hypothèses sur ses pensées ou sa stratégie, pas une énième redite de votre théorie (on a très bien compris), pas un lien vers un de vos livres, des faits. S'il vous plait, et même s'il ne vous plait pas, parce que je prendrai mes ciseaux de censeur et j'élaguerai le reste. Oui, je sais, c'est méchant, humiliant et mesquin de ma part que de vous astreindre aux mêmes règles que nous, vous pouvez déjà entamer la rédaction de messages vous posant en victime. Mais pas ici.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 9 Oct 2012 - 22:12

Je souligne que demain 22h00 , si je passes sur ce fil et que je constate autre chose , je ne vais pas prendre les multiples gants qu'ont pris Didier , Eric , Louis etc , ça sera poubelle , en précisant ce qui a été viré , et pourquoi .

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 10:59

Bonjour,

Je reprends cette citation de Paul Gaujac.

"Le colonel de Gaulle n'a plus qu'à rentrer à Wangenbourg, ce qu'il fait le 5 avril."

Il est fort probable que De Gaulle soit revenu à Paris entre son bref séjour à Colombey, et son retour aux armées, peut-être même le 3 ou le 4.

En effet, un document anglais daté du 5 avril, rédigé par le Capitaine de Corvette Coleridge et intitulé "Notes based on a conversation with Monsieur de Margerie" mentionne :

Citation :
M. Baudouin annoncera bientôt la nomination du colonel de Gaulle et de M. Baumgartner pour l’assister

Cela corroborerait une discussion à ce sujet entre Baudouin et de Gaulle tout début avril.

Source : Dans le secret des archives britanniques, F Malye, K Hadley, (2012?)

via google books
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 11:23

Bonjour à tous, bonjour Didier,

Grand merci pour cette précision factuelle.

Très pris par mes publications en ce moment, j'ai été silencieux depuis une semaine sur ce fil auquel j'accorde néanmoins le plus vif intérêt.

Je reviendrai ici plus en détail sous quelques jours (je ne précise pas quand) mais voilà un apport bienvenu.

Comme indiqué plus haut, j'ai adopté votre découverte que CdG est bien revenu à Paris, juste après la désormais fameuse " lettre de Colombey" du 29 mars, rappelé au cabinet de Reynaud, à une date restant à affiner (derniers jours de mars-premiers jours d'avril).

Le texte de Paul Gaujac (RHA n° 2 de 1990) mentionne en effet le 5 avril comme date de retour. Cependant, il y a dans ledit récit un élément interpellant, au sujet de la convocation de De Gaulle au GQG.
L'auteur la situe : " au début d'avril ". Et même :
" Le colonel de Gaulle n'a plus qu'à rentrer à Wangenbourg, ce qu'il fait le 5 avril. C'est à son retour qu'il est convoqué au GQG. ".

Cette dernière phrase me paraît être le fruit de la confusion usuelle faite au sujet de la date de l'entretien Gamelin-de Gaulle, lié au fameux " Cinq semaines après, éclatait la foudre " des Mémoires de Guerre. Il faudrait, plus que jamais, aller consulter au SHD les notes de service de l'EM des chars de la 5e armée pour voir qui les signe au tout début d'avril. P. Gaujac n'en a hélas pas gardé copie.

Pour ma part, je maintiens bien au 25 mars (comme développé plus haut) la date de l'entretien Gamelin-de Gaulle.

Bien cordialement

François

Mise à jour de 13 h 51 : nouvelle conversation avec Paul Gaujac, à l'instant, au sujet qui nous occupe. Cet article a été écrit il y a 22 ans et P. Gaujac ne se souvient pas du détail journalier de l'agenda de CdG. En revanche, sur la méthode, PG se souvient ne pas avoir ouvert de livre sur CdG pour rédiger son article, mais de ne l'avoir appuyé que sur archives directes (celles du SHD, SHAT à l'époque). La mention " C'est à son retour qu'il est convoqué au GQG " ne peut donc être écartée au simple motif que j'ai indiqué plus haut ; en tout cas pas sans nouvel examen. La nécessité d'une plongée dans les cartons de l'EM de la 5e armée s'impose donc. Mais je ne puis y aller moi-même, faute de temps. Appel à bonnes volontés.


Dernière édition par françois vauvillier le Jeu 11 Oct 2012 - 15:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 11:47

Vous avez raison, si il est désormais très probable que Ch de Gaulle se fût trouvé à Paris tout début avril, rien ne dit qu'il ait rencontré Gamelin à ce moment. La date du 25 mars reste la plus probable.

Par contre, cela valide le "cinq semaines après" si on le rapporte au retour aux armées, et non avec la rencontre avec Gamelin.

Il s'agirait donc beaucoup plus d'un artifice littéraire, que d'un mensonge ou une dissimulation.

Citation :
Je repartis pour le front.
Auparavant, j'avais été voir le général Gamelin qui me convoquait à son quartier du château de Vincennes [...]


Cinq semaines après, éclatait la foudre

La relation est d'autant plus justifiée qu'il y a bien un retour à la ligne entre le paragraphe qui contient les mots "je quittai ce grand chef", et le paragraphe qui commence par "cinq semaines après".
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 11:56

J'avais fait exactement la même analyse, s'agissant de la construction littéraire du texte des Mémoires de Guerre.

Pour moi, aucun doute.

Bien cordialement

François

PS : voir aussi la mise à jour de 13 h 51 que j'ai ajoutée à mon post précédent. L'enquête continue.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 17:14

Je n'ai pas la possibilité d'aller à Vincennes avant la mi-novembre au plus tôt, en supposant évidemment qu'il reste des places disponibles le samedi matin (seul créneau possible pour les mois à venir) à ce moment-là.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 11 Oct 2012 - 19:16

Bonsoir Louis,

Je prends connaissance à l'instant de votre intervention.
Je la prends comme une " réponse positive de principe, avec délai fort raisonnable " et je m'en réjouis.
La question ayant attendu 72 ans, nous pouvons sans dommage patienter quelques semaines de plus.
Donc, merci d'avance pour vos recherches, dès qu'il vous sera possible de les mener à bien.

Cordialement

François
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