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 De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr

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françois vauvillier
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Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 30 Sep 2012 - 23:43

Bonsoir à tous,

J'ouvre ce fil spécifique en débutant par le prélèvement de la totalité des posts qui, dans le fil " L'effondrement français" (section "Batailles et Campagnes"), mentionnent Charles de Gaulle.
En effet, plusieurs discussions différentes s'entrecroisent actuellement dans ce fil, qui devient, de ce fait, assez difficile à suivre.
Afin de clarifier et sectoriser les questions, et dans la mesure où je suis l'un de ceux qui ont alimenté et alimentent cette partie du débat, j'estime qu'il est préférable de consacrer désormais un fil spécifique, dans la section appropriée ("Les Hommes") à cette question que je juge extrêmement intéressante.
Voici les posts en question. J'ai mis les mentions du personnage central, à chaque fois en gras (ceci n'existait pas sur les posts d'origine).
Je rappelle qu'il était question, au départ, des causes de l'effondrement français en 1940.

Dim 16 Sep à 19 h 34, François Delpla a écrit:
Bonsoir

Il me semble vraiment que la question se rattache à celle, plus générale : où pouvait-on arrêter Hitler, et comment ?

Churchill et de Gaulle ont leur réponse, à peu près commune, et boudée par leur supérieurs : il suffirait de remplacer la passivité par l'activité. Oui mais... cela les conduirait, s'ils étaient aux commandes (et Churchill y parvient le jour J donc, le temps de s'installer, J+1 !), à entrer encore plus vite en Belgique, donc à donner tête baissée dans le même piège. Eux-mêmes ne pensent ni l'un ni l'autre que Hitler prépare un coup de massue, sur la Meuse ou ailleurs.

Et à partir du moment où on ne s'y attend pas, on sera toujours pris de vitesse. Sauf si (thèse diamétralement opposée à celle de Frieser) les Allemands jouent vraiment de malchance.

Dim 16 Sep à 20 h 06, dhouliez a écrit:
J'aime quand les choses sont si simples et si évidentes.

Histoire de ne pas rester dans l'affirmation non sourcée, et pour l'édification des masses, pourriez vous illustrer l'affirmation selon laquelle De Gaulle et Churchill envisagent de violer la neutralité belge ? Puisqu'il semble que ce soit ce que vous suggériez. Le but du forum est d'abord de donner des informations, pas simplement des avis.

Citation :
Eux-mêmes ne pensent ni l'un ni l'autre que Hitler prépare un coup de massue, sur la Meuse ou ailleurs.

Ben c'est surtout que le coup est attendu dans la trouée de Gembloux.

(Très accessoirement, l'entrée préventive en Belgique avant l'attaque allemande aurait peut-être permis de se positionner sur le canal Albert, et peut-être également de libérer 3 DLM pour une éventuelle contre-attaque ; mais était difficilement envisageable si la Belgique ne nous appelait pas, c'est donc au gouvernement Belge et au Roi que Churchill et de Gaulle auraient dû - le cas échéant - s'adresser).

Lun 17 Sep à 4 h 17, François Delpla a écrit:
@ Didier
mes respects matinaux

Concernant Churchill, ses passes d'armes avec Halifax sur le respect dû à la neutralité des neutres sont assez connues. Voir par exemple son discours du 20 janvier 1940, juste après "l'alerte de janvier" pendant laquelle Paris et Londres avaient très sérieusement envisagé l'invasion de la Belgique. Tout le monde préférait bien entendu le faire à son appel, y compris Churchill, mais il y avait des façons plus ou moins musclées de le réclamer.

Ses mémoires en causent et aussi, plus longuement, la grande bio de Martin Gilbert.

Pour de Gaulle, officier au front en temps de guerre, l'expression est moins publique. Il faut se contenter de son très fameux mémorandum de janvier et de ses lettres à Reynaud dans la même période.

Dans mon post d'hier, je ne voulais pas dire que cette invasion, en janvier, n'aurait pas gêné considérablement Hitler et sa Generalität. Je voulais dire que les deux grands activistes antinazis, s'ils avaient eu les commandes début mai, auraient réagi tout comme Gamelin à l'offensive du 10, voire foncé en Belgique plus vite encore, consommant la mise en péril du front entier.

Lun 17 Sep à 6 h 40, dhouliez a écrit:
J'ai du mal à saisir l'intérêt de l'hypothèse : vous nous expliquez en gros que Churchill et de Gaulle prônaient l'entrée en Belgique avant les allemands, mais vous n'envisagez de leur part que la réaction après l'attaque ?

Parce que, si c'est juste pour dire que les 2 auraient préféré que la Belgique nous appelle avant, ça doit être un sentiment assez partagé à l'époque.

Je ne vois d'ailleurs pas très bien comment Churchill ou de Gaulle auraient fait pour foncer en Belgique "plus vite encore".

Enfin, passons... cette manière de personnaliser l'histoire n'a qu'un intérêt très relatif.

Lun 17 Sep à 6 h 59, François Delpla a écrit:
Un Churchill, un de Gaulle ne sont invoqués qu'en réponse à la question de la défaite évitable ou non. Leur cas invite à la trancher négativement, s'ils avaient eu les commandes juste avant le 10 mai.

La meilleure preuve est peut-être la lettre de Charles à notre future tante Yvonne le 10 mai : il ne croit pas que ce soit encore la grande explication franco-allemande, ce qui implique qu'il croie que seul le futur Benelux est visé à ce stade.

Le mérite en revient à Hitler, qui a tellement bien caché son jeu : de l'Autriche au Danemark et à la Norvège, il a fait croire qu'il cherchait à s'agrandir de manière concentrique en mangeant petit à petit les Etats très inférieurs qui bordaient son pays (1). Donc il avait peur d'affronter chez elles la France et l'Angleterre. Donc il importait, pour toutes raisons diplomatiques, économiques et militaires, de lui disputer bec et ongles les Pays-Bas.
____________
(1) d'où aussi ce fantasme, bien documenté dans le Doumenc, d'une attaque imminente contre la Suisse, qui prospère début mai et ne se dissipe qu'après la percée de Sedan.

Lun 17 Sep à 7 h 54, François Delpla a écrit:
@ Didier

Depuis le début de cet échange, je n'ai parlé de De Gaulle et de Churchill (mais nullement de la variante Breda !) que comme de deux cas-limite. [FV : suite coupée par mes soins, répondant à une question de dhouliez non reproduite ici car ne mentionnant pas de Gaulle. Voir l'échange complet dans " L'effondrement français".]

Lun 17 Sep à 9 h 24, Louis Capdeboscq a écrit:

[...]
François Delpla a écrit:
Depuis le début de cet échange, je n'ai parlé de De Gaulle et de Churchill (mais nullement de la variante Breda !) que comme de deux cas-limite.
De Gaulle n'ayant rigoureusement aucune chance d'être aux commandes en 1940, pourrait-on cesser de s'y référer ?
[...]

A la suite de cette remarque, le nom de Charles de Gaulle n'a pas (sauf erreur de ma part) été à nouveau prononcé dans le fil " L'effondrement français " pendant dix jours. Puis :

Jeu 27 Sep à 7 h 41, François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:
que l'on ne comprend pas tout de suite qu'il s'agit de "la grande explication" ou que l'on pense que l'attaque sur la Belgique n'aurait que des buts limités : ça, ça a déjà été réfuté.

après de Gaulle, après de Lattre, je produis une lettre de Darlan dans ce sens. Peine perdue ! Une mystérieuse réfutation a acquis force de loi.

Jeu 27 Sep à 7 h 50, dhouliez a écrit:
Je vous parle du haut commandement de l'armée de terre. Je l'ai précisé précédemment.

Vous avez vous-même admis que Darlan était probablement très mal informé quand il a rédigé sa lettre. Si Darlan n'est pas informé correctement, De Gaulle, chef des chars de la Ve armée, et De Lattre commandant d'une division en réserve, ne sont pas à des postes où ils sont susceptibles d'être beaucoup mieux informés. Et je suppose que quand ils écrivent à leur famille, c'est d'abord pour les rassurer...

Par ailleurs, vous ne produisez pas, vous évoquez. (C'est ici juste une correction de vocabulaire, afin de ne pas induire en erreur les lecteurs, pas une mise en doute du contenu de ces lettres, même si, on l'a vu, vos interprétations sont parfois très personnelles).

Jeu 27 Sep à 8 h 43, François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:
Je vous parle du haut commandement de l'armée de terre. Je l'ai précisé précédemment.
(...)Si Darlan n'est pas informé correctement, De Gaulle, chef des chars de la Ve armée, et De Lattre commandant d'une division en réserve, ne sont pas à des postes où ils sont susceptibles d'être beaucoup mieux informés.

Si le haut commandement de l'armée de terre redoute que l'Allemagne attaque prochainement la Belgique en recherchant à toute force une décision mettant la France à genoux et n'est pas fichu de faire partager cette crainte aux meilleurs officiers de la génération suivante en poste sur le front, ni à l'amiral de la flotte, il faut rajouter ce cloisonnement aux causes de l'effondrement.

Jeu 27 Sep à 9 h 08, françois vauvillier a écrit:
Bonjour à tous,

Rassurer sa famille, comme l'écrit Didier Houliez, est une préoccupation légitime des militaires de tout grade et de toute responsabilité.

Voici, à titre d'exemple, la lettre d'un officier français, écrite précisément le 10 mai 1940 :

" Ma chère petite femme chérie,
Voici donc la guerre, la véritable guerre, commencée. Je serais cependant, assez surpris si les opérations actuelles de Hollande et de Belgique devaient constituer vraiment la grande bataille franco-allemande. Cela viendra, à mon avis, un peu plus tard
[...]
En tout cas, il faut s'attendre à une activité croissante des aviations et, par conséquent, prendre des précautions. Pour toi, pour le tout petit, pour Mademoiselle, C... serait un bon gîte surtout s'il n'était pas sur la grande route de Strasbourg à Paris. Faites donc bien attention, de jour à rentrer et faire rentrer s'il y a alerte, et le soir à bien éteindre les lumières. Gadot doit être assez sûr. Pour P..., à Paris, il faut qu'il ne fasse pas inutilement le " malin " si l'on tire.
Ci-joint lettre reçue de cette fille Elisabeth. J'ai bon espoir pour son bachot.
"

Voilà donc une lettre où la préoccupation de l'auteur est tournée, pour plus de la moitié de la teneur, vers des considérations familiales et privées, ce que nul ne saurait lui reprocher.

Cette lettre, on l'aura deviné, est celle que Charles de Gaulle écrit à Yvonne ce jour-là. La phrase que, pour préserver mon petit effet, j'ai remplacée par un [...], dit : " Je voudrais bien, en tout cas, que la 4e division cuirassée soit prête le plus tôt possible. "
Le nom de lieu indiqué "C..." par mes soins, est Colombey en toutes lettres sur l'original. Idem pour " P...", Philippe.

Tout cela pour écrire que le colonel commandant les chars de la 5e armée n'a pas, en ce 10 mai 1940, une vue globale de la situation. Quoi de plus normal ? Nul reproche. Que François Delpla appelle le futur chef de la France Libre à la barre, dans son statut et emploi du 10 mai, pour défendre sa thèse enfumée, en revanche, JE lui reproche.

Mais nous sommes tellement habitués aux mystifications et falsifications de FD qu'une de plus ou une de moins n'a guère d'importance. À inscrire toutefois sur son ardoise déjà bien chargée.

Et j'y rajoute cette perle, toute fraîche :

François Delpla a écrit:

Si le haut commandement de l'armée de terre [...] n'est pas fichu de faire partager cette crainte aux meilleurs officiers de la génération suivante en poste sur le front...
C'est sans doute par aveuglement que le haut commandement a désigné le colonel de Gaulle, avant l'attaque allemande, à la tête de la 4e DCr, poste normalement réservé à un brigadier ou un divisionnaire ?
Ah il est fort, notre Delpla national. Mais il ne devrait jamais quitter les fumées de ses déraisonnements. Dès qu'on entre dans le dur, la bourde est garantie.

Je note chaque couillonnade, soyez tranquille. Et avec FD, on n'est jamais à court.
Merci François.

Cordialement à tous

François

Jeu 27 Sep à 9 h 24, François Delpla a écrit:
Loin de moi l'idée de me prévaloir de la perte totale de sang-froid du dernier message de FV pour démontrer quelque événement de 1940 : elle ne vaut que pour 2012, et là, elle en dit long.

Je ferai observer que parmi mes casquettes je suis un peu gaullologue et que j'ai notamment trouvé quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division. Contrairement à ce qu'indiquent ses mémoires, ce n'est pas début avril qu'il rencontre Gamelin mais fin avril, et donc, en plein dans la querelle de commandement dont je parlais tout à l'heure. Il refuse tout bonnement d'emboîter le pas à Reynaud (et Villelume) contre Gamelin et va faire allégeance à celui-ci, d'où la récompense.

Il est donc on ne peut plus compétent sur l'état d'esprit du haut commandement, et représentatif des doutes de l'armée française, à tous les niveaux, quant à la capacité et à l'audace de l'armée allemande de rechercher l'explication décisive avec la française dans l'avenir immédiat.

Jeu 27 Sep à 9 h 44, dhouliez a écrit:
Je crois que vous n'avez pas tout à fait compris ce que disais François Vauvillier (ou plutôt, que vous faites semblant) :

la lettre de Charles de Gaulle est une lettre personnelle qui n'a pas de raison particulière de dévoiler le raisonnement précis sur la manoeuvre en cours, mais qui prend beaucoup de temps à mettre en garde la famille... et que d'autre part, il n'a pas de raison particulière de connaître la pensée intime de Gamelin. Que De Gaulle lui ait fait allégeance n'y change rien, qu'il l'ai rencontré fin avril n'y change rien non plus : il reste un futur divisionnaire. Ou alors, il vous faut prouver que Gamelin lui a exposé précisément ses vues.

Il est donc spécieux de l'invoquer à l'appui de votre thèse.
[...]

Jeu 27 Sep à 9 h 47, François Delpla a écrit:

[...]
quant à la conversation de Gaulle-Gamelin, voir les Mémoires de guerre, certes pas infaillibles mais publiés du vivant de l'interlocuteur.

Ven 28 Sep à 7 h 20, françois vauvillier a écrit:
Bonjour à tous,

Comme hier, une seule intervention aujourd'hui sur ce fil sera, en ce qui me concerne, de règle. En essayant d'être uniquement factuel.

Le débat ayant repris dans deux directions distinctes, je sectorise :
[...]

2- Sur Charles de Gaulle en avril 1940
Dans les pages que CdG consacre à sa visite à Paris en avril 1940 (Mémoires de guerre, Tome 1), nous trouvons pages 25-26 la description d'une " atmosphère délétère " au plan politique (je ne développe pas, on s'y reportera aisément), puis un passage fort nourri sur la visite au général Gamelin (pages 27-28). Voici l'extrait qui, au plan militaire, intéresse le plus notre question :
" Le généralissime me parla, alors, de la situation, telle qu'il la voyait. Dévoilant une carte où étaient portés le dispositif de l'ennemi et le nôtre, il me dit qu'il s'attendait à l'attaque prochaine des Allemands. Celle-ci, d'après ses prévisions, serait dirigée principalement sur la Hollande et la Belgique et viserait le Pas-de-Calais pour nous couper des Anglais. Divers indices lui donnaient à penser que l'ennemi exécuterait, au préalable, une opération de couverture ou de diversion vers les pays scandinaves. Lui-même se montrait, non seulement confiant dans ses propres dispositions et dans la valeur de ses forces, mais satisfait, et même impatient de les voir mettre à l'épreuve. À l'entendre, je me convainquis qu'à force de porter en lui-même un certain système militaire et d'y appliquer son labeur, il s'en était fait une foi. [...] Lui, dont l'intelligence, l'esprit de finesse, l'empire sur soi, atteignaient un très haut degré, ne doutait certainement pas que, dans la bataille prochaine, il dût finalement l'emporter. "

Ces écrits ont été publiés en 1954, ne l'oublions pas.

François Delpla annonce un élément nouveau sur la datation de l'entrevue Gamelin-de Gaulle. Ce dernier la situe au tout début avril 1940 (" Cinq semaines après éclatait la foudre " écrit-il un peu plus loin) Danemark et Norvège non encore agressées, tandis que notre gaullologue la situe fin avril. Je serai le premier lecteur de ces " lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division " qui nous sont promises. Toute polémique mise à part, car rien ne m'intéresse plus que le concret.

Cordialement à tous

François

Van 28 Sep à 14 h 43, François Delpla a écrit:
[...]
@ FV qui a retrouvé un ton plus amène : je n'ai pas mon Doumenc sous la main mais je crois que c'est dedans. De mémoire : le général Voruz (chef de la mission française auprès de Gort) rencontre de Gaulle chez un tailleur militaire parisien le 25 avril. N'étant guère soucieux de son apparence (contrairement à Voruz !), il est probable que Charles venait non pas renouveler sa tenue de colonel mais se faire couper un uniforme de général, en prévision d'une conséquence logique de sa nomination à la tête d'une division, s'il s'en tirait à son avantage.

En tout cas il était indubitablement à Paris ce jour-là. Le journal de Voruz, dont je suis l'"inventeur", est très fiable.

Il me semble d'ailleurs que celui de Villelume offre un recoupement.

Ven 28 Sep à 16 h 51, dhouliez a écrit:
[...]
Quant à la visite de de Gaulle, pourquoi une visite fin avril excluerait-elle une visite début avril ? Parce qu'il ne parle dans ses Mémoires que d'une seule visite ? Il vous paraît donc évident que De Gaulle mente sur les dates et donc également sur le contenu de la discussion, plutôt qu'il omette de relater une deuxième visite ?

Ven 28 Sep à 18 h 32, François Delpla a écrit:
[...]

Par ailleurs, j'ai retrouvé mon chez moi et mon Doumenc (sous-chapitre "Le mois d'avril du colonel de Gaulle, p. 178" -mais au fait, vous ne l'avez pas ?).

-la rencontre avec Voruz est non le 25 mais le 26 au matin;
-il n'y a pas recoupement qu'avec Villelume mais aussi avec Leca, premier collaborateur civil de Reynaud; ils divergent sensiblement, mais sont d'accord que de Gaulle va chez Gamelin, l'après-midi du 25.

Cela colle vraiment bien avec le tailleur du lendemain !

Et avec une petite dissimulation du mémorialiste de 1953 : il situe sa rencontre avec Gamelin, début avril, dans une sorte de vide intersidéral, avant la bataille de Norvège, plutôt que de la mettre en rapport avec l'horrible ambiance de fin avril où tous les couteaux sont dégainés entre Reynaud et Daladier, de Gaulle prenant implicitement le parti du dernier nommé en allant soutenir Gamelin et lui raconter l'intrigue développée contre lui.

L'épisode est, comme la genèse épique de l'appel du 18 juin, tout à son honneur (foin de ces bagarres entre civils à la veille du péril), mais vraiment trop compliqué à raconter dans des mémoires destinés à servir sa remontée politique (tout comme les hauts et les bas de ses rapports avec Reynaud).

Ven 28 Sep à 20 h 28, dhouliez a écrit:
[...]
François Delpla a écrit:
Par ailleurs, j'ai retrouvé mon chez moi et mon Doumenc (sous-chapitre "Le mois d'avril du colonel de Gaulle, p. 178" -mais au fait, vous ne l'avez pas ?).

Mais au fait... je n'y trouve précisément pas la réponse à la question que je vous ai posée, pas plus que je ne la trouve dans votre "réponse" d'aujourd'hui :

Pourquoi privilégier un mensonge sur les dates et sur le contenu, plutôt que la simple omission d'une visite plus tardive ?

Ven 28 Sep à 22 h 24, Louis Martel a écrit:
Bonsoir à tous,

François Delpla a écrit :
Citation :
... la perte totale de sang-froid du dernier message de FV ...
Citation :
@ FV qui a retrouvé un ton plus amène ...
Puisque vous en remettez une couche, je me permet de vous signaler que ce genre de propos manquent de subtilité. Personnellement je trouve que Mr Vauvillier a été très olympien, offensif, mais très olympien.
Messieurs, vous m'excuserez, mais je trouve que l'emploi du temps de Charles de Gaulle en avril à peu de rapport avec le sujet du fil.
[...]
Cordialement

Sam 29 Sep à 6 h 11, François Delpla a écrit:
Je voudrais faire remarquer, en souriant de toutes mes dents, que, depuis la discussion de mon petit texte sur le Haltbefehl qui m'a fait participer plus intensivement à ce forum, j'ai été accusé plusieurs dizaines de fois, le plus souvent sans débauche de sourires, de changer d'angle ou de discours chaque fois que j'aurais été mis en difficulté.

Or un tel comportement vient d'être le fait non d'une personne, mais de deux : Didier est en grande difficulté sur la datation du saut d'avril 40 de De Gaulle à Paris et de sa conversation, décisive pour la suite, avec Gamelin (il faut choisir entre sa parole des Mémoires "Cinq semaines plus tard éclatait la foudre" et trois documents convergents dont deux journaux personnels d'époque !) et c'est le moment que choisit Louis M pour faire remarquer que cela s'écarte du sujet (ce qui est d'ailleurs très discutable).

Sam 29 Sep à 8 h 18, dhouliez a écrit:
Pas très honnête tout ça, M Delpla :

Je ne vois pas très bien en quoi je suis en grande difficulté. Je n'ai pour ma part strictement rien affirmé quant à la date de la rencontre avec Gamelin, et je n'utilise pas la date de cette rencontre dans mon argumentaire.

Je vous ai seulement fait remarquer qu'il fallait prouver que Gamelin lui aurait livré ses pensées intimes. Or, ce que de Gaulle écrit dans ses Mémoires, à part le problème de date, c'est que d'après Gamelin, l'attaque prochaine viserait le Pas-de-Calais. Ce n'est pas précisément le grignotage tel que vous l'entendez... Si de Gaulle ment sur la date et le contenu, le texte n'a plus beaucoup de valeur démonstrative, et il vous reste à prouver que Gamelin ait exposé ses vues personnelles à de Gaulle, et que ce dernier y fait référence dans sa lettre à Mme de Gaulle.

En marge, je fait remarquer que cette datation était d'abord pour vous "quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division."

Je vous pose par contre une question à laquelle vous ne répondez pas :

Pourquoi privilégiez vous un mensonge de la part de de Gaulle sur la date et le contenu de la réunion plutôt que l'omission d'une rencontre supplémentaire ? Autrement dit, qu'est ce qui vous permet d'exclure le fait que de Gaulle ait rencontré Gamelin précédemment ?

Il s'agit juste de cerner vos méthodes de raisonnement qui me restent je dois le dire assez souvent absconses...

Par ailleurs, avec un grand sourire moi aussi, je voudrais noter un nouvel amalgame de votre part :

vous mettez sur le même plan votre coutume avérée de noyer le poisson quand vous êtes en difficulté, avec le fait que Louis M suggère de recentrer le débat... en quoi est-ce comparable ? Seriez vous face à une entité indivisible "contradicteur de Delpla" ? C'est évidemment beaucoup plus confortable de concevoir que vous n'arrivez pas à convaincre une entité théorique, plutôt que de vous dire que ce sont plusieurs intervants parfaitement indépendants les uns des autres qui mettent en doute vos thèses et vos explications...

"Avec un grand sourire", bien entendu, ça ne coûte rien à écrire... mais ça n'a aucun intérêt non plus à vrai dire...

Rappel de la question :

Pourquoi privilégiez vous un mensonge de la part de de Gaulle sur la date et le contenu de la réunion plutôt que l'omission d'une rencontre supplémentaire ? Autrement dit, qu'est ce qui vous permet d'exclure le fait que de Gaulle ait rencontré Gamelin précédemment ?

Sam 29 Sep à 8 h 58, François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:

Pourquoi privilégiez vous un mensonge de la part
de de Gaulle sur la date et le contenu de la réunion plutôt que
l'omission d'une rencontre supplémentaire ? Autrement dit, qu'est ce qui
vous permet d'exclure le fait que de Gaulle ait rencontré Gamelin
précédemment ?

C'est qu'il est tout de même affecté sur un front où on s'attend à une attaque !
Il ne va pas passer sa vie en allers et retours vers la capitale. Or il est à Paris fin mars, pendant les premiers jours du cabinet Reynaud, dont il quitte l'entourage en claquant la porte, Baudouin et Villelume ayant pris un ascendant contre lequel il se sent impuissant.

C'est visiblement le désastre de Norvège (commencé le 10 avril) qui lui permet de revenir faire un tour de piste. Et qui surtout lui permet de prendre parti contre Reynaud et Villelume, qui veulent faire de Gamelin un bouc émissaire pour atteindre Daladier.

Je trouve ses mémoires à la fois fiables sur le contenu de la conversation, et fallacieux sur sa date : parole de mémorialiste 13 ans plus tard contre documents d'époque, il ne devrait pas y avoir photo.

Mais je suis d'accord qu'en discuter plus en détail créerait une hernie malvenue dans notre débat. Retenons simplement, parmi les causes déterminantes de l'effondrement français, le climat épouvantable du haut commandement civil et militaire.

Dont la seule excuse est que précisément on ne pense pas qu'il soit aussi "tard" et que la France connaisse la plus grave menace pour son existence depuis Jules César !

Sam 29 Sep à 9 h 30, françois vauvillier a écrit:
[...]
Remarques (et question) collatérales sur le rapprochement de Charles de Gaulle avec Daladier et Gamelin au même moment
Cette question est absolument passionnante et, je le dis sans ambage, je suis profondément désireux d'en savoir plus, notamment sur l'agenda parisien de CdG en avril 1940.
J'invite donc François Delpla, pour la clarté des débats, à laisser de côté les formules allusives et imprécises (nous sommes ici entre gens qui aimons le concret et le tangible ; on voit que le tout récent débat entre Didier Houliez et FD n'aurait pas lieu d'être si FD était précis et factuel), et à entrer dans la voie judicieuse et bienvenue des citations directes. Celles-ci suffisamment longues pour conduire à une réflexion posée — et aussi peu polémique que possible — des textes et mémoires sur lesquels il s'appuie, et avancer ainsi dans le débat dans les meilleures conditions.
Je me félicite au passage de donner, par les citations directes que je fais, de la matière " dure" sur laquelle on peut discuter valablement. C'est cela que j'attends de François Delpla. Par courtoisie pour les internautes qui nous suivent, parfois avec difficulté. Et aussi pour mon édification personnelle car j'ai une soif inextinguible de ces sujets.
[...]

Sam 29 Sep à 13 h 19, dhouliez a écrit:
Je rappelle que depuis le début, F Delpla nous explique que Gamelin s'attend à une offensive limitée à la Belgique et/ou à la Hollande, car Hitler aurait réussi à persuader le commandement qu'il avait peur de s'attaquer directement à la France et à l'Angleterre.

Pourtant, quand il s'agit de justifier le fait que De Gaulle n'aurait pas pu rencontrer Gamelin à la fois début avril et fin avril, son premier argument est :

Citation :
C'est qu'il est tout de même affecté sur un front où on s'attend à une attaque !

Rappelons si c'est utile, que le colonel de Gaulle est alors commandant des chars à la Ve armée, et que cette Ve armée est en charge du front... en Alsace !

Par ailleurs, si de Gaulle est à Paris fin mars (le 26, il est dans le bureau de D Leca), pourquoi ne pourrait-il rencontrer Gamelin tout début avril ? Quel est le témoignage ou le document qui renseigne sur sa date de retour aux armées ?

Sam 29 Sep à 14 h 08, François Delpla a écrit:
Plusieurs intervenants viennent d'expliquer fort bien, même si c'est souvent implicitement, que la polarisation sur les interventions d'un seul pour y chercher des contradictions n'est pas, pour un débat, le meilleur moteur. La bonne méthode est, dans tous les cas, d'engranger ce qui vaut pour mieux comprendre les événements de 1940 plutôt que de dresser un lit de justice sur les escarmouches de 2012.

Pour essayer de conclure sur le calendrier gaullien d'avril : c'est lui-même qui, par les mots "cinq semaines plus tard éclatait la foudre", date sa conversation, en gros, du 5 avril. Ayant échoué à trouver dans l'entourage de Reynaud un poste à sa convenance dans la dernière décade de mars et restant donc à la tête de ses hommes à Wissembourg, il semble très invraisemblable qu'il traîne autant à Paris... sans rencontrer aucune personnalité qui en témoigne.

En revanche il est là les 25 et 26, rencontre bien des gens dont Gamelin et la conversation dite du 5 (ou des 5 semaines avant le 10 mai) s'insère parfaitement dans ce cadre.

Sam 29 Sep à 14 h 36, dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
Plusieurs intervenants viennent d'expliquer fort bien, même si c'est souvent implicitement, que la polarisation sur les interventions d'un seul pour y chercher des contradictions n'est pas, pour un débat, le meilleur moteur. La bonne méthode est, dans tous les cas, d'engranger ce qui vaut pour mieux comprendre les événements de 1940 plutôt que de dresser un lit de justice sur les escarmouches de 2012.

La bonne méthode est d'abord d'éviter les arguments oiseux, et de ne pas affirmer tout et son contraire. Il est au contraire utile de relever les contradictions pour juger la validité des arguments. Vous êtes vraiment très mal placé pour donner des leçons de méthode.

Apportez donc un élément factuel qui date le retour de De Gaulle à la Ve armée, et nous verrons si c'est compatible avec le délai approximatif de "5 semaines".

Sam 29 Sep à 14 h 49, François Delpla a écrit:
Je vais encore être obligé, malgré mon indignité, de donner une leçon de méthode !

Ce que vous exigez suppose que l'interlocuteur file toute affaire cessante à Vincennes pour dénicher l'information souhaitée dans le journal de marche de la Vème armée alors que ni Lacouture, ni aucun autre biographe n'en ont fait état.

Dans un débat de forum, la bonne méthode me semble plutôt de faire appel aux bibliothèques de tous pour demander s'il y a quelque part des éléments supplémentaires par rapport à ceux apportés par le livre sur Doumenc et les livres de Leca et Villelume.

En l'absence de renseignements précis sur la date du retour au régiment, comme le marin de la chanson, du colonel qui n'a pas trouvé sa place dans l'entourage de Reynaud, s'en tenir à la logique qui se dégage de l'ensemble des données vaut mieux qu'une foi aveugle dans les Mémoires de guerre, et c'est tout ce qu'on peut en dire.

Sam 29 Sep à 16 h 30, dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
Je vais encore être obligé, malgré mon indignité, de donner une leçon de méthode !

Ce que vous exigez suppose que l'interlocuteur file toute affaire cessante à Vincennes pour dénicher l'information souhaitée dans le journal de marche de la Vème armée alors que ni Lacouture, ni aucun autre biographe n'en ont fait état.

Je n'ai pas cette exigence, je vous demande juste de ne pas affirmer en l'absence de preuve.

François Delpla a écrit:
En l'absence de renseignements précis sur la date du retour au régiment, (...), s'en tenir à la logique qui se dégage de l'ensemble des données vaut mieux qu'une foi aveugle dans les Mémoires de guerre, et c'est tout ce qu'on peut en dire.

Je n'ai nulle foi aveugle dans les Mémoires de Guerre. Ce qui se dégage de l'ensemble des données, c'est que De Gaulle a :

- soit rencontré deux fois Gamelin à quelques semaines d'intervalle, ce qui n'a rien d'impossible, et a donc omis de signaler la deuxième visite ;

- soit menti à la fois sur la date et sur le contenu de la conversation avec Gamelin, auquel cas on ne peut se fier à la relation de cette conversation .

Les mentions de De Gaulle au mois de mars et avril chez Leca sont si peu nombreuses qu'elles ne permettent en aucun cas d'infirmer ou de confirmer l'une ou l'autre de ces hypothèses.

Si il y a chez Villelume des mentions autres que ce que vous citez dans votre livre, merci de nous en faire part.

En tout état de cause, cette visite de De Gaulle à Gamelin, quelqu'en soit la date, ne permet en rien de justifier votre analyse sur le grignotage par peur de s'en prendre directement à la France et à l'Angleterre.

Sam 29 Sep à 16 h 50, François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:


- soit menti à la fois sur la date et sur le contenu de la conversation avec Gamelin, auquel cas on ne peut se fier à la relation de cette conversation .


vous oubliez un argument : le fait que Gamelin est vivant au moment de la parution des Mémoires de guerre.

Autant on le voit mal publier un rectificatif sur la date (d'autant qu'il avait lui-même intérêt à ne pas revenir sur les bisbilles de la fin d'avril, énorme tabou historiographique à l'époque, seulement levé dans les années 70), autant l'auteur de mémoires autojustificatifs en trois volumes risquait de s'insurger si on lui prêtait des propos imaginaires.

Sam 29 Sep à 17 h 32, dhouliez a écrit:
Ben... dans la mesure où les propos qu'on lui prête sont d'avoir anticipé et l'attaque de la France à travers la Belgique et la Hollande, et l'attaque préalable en Norvège, je ne vois pas très bien en quoi il protesterait, même si il ne s'était pas confié à de Gaulle...

Citation :
il me dit qu'il s'attendait à l'attaque prochaine des Allemands. Celle-ci, d'après ses prévisions, serait dirigée principalement sur la Hollande et la Belgique et viserait le Pas-de-Calais pour nous couper des Anglais. Divers indices lui donnaient à penser que l'ennemi exécuterait, au préalable, une opération de couverture ou de diversion vers les pays scandinaves.

Il lui serait quand même difficile d'affirmer qu'il avait aussi prévu l'attaque à travers les Ardennes...

De toutes façons, si une seule entrevue a eu lieu fin avril, il est erroné de prétendre que Gamelin a dit qu'il prévoyait une attaque sur la Scandinavie... Elle a lieu depuis le 9 !!!

Sam 29 Sep à 18 h 17, François Delpla a écrit:
effectivement : de Gaulle a soigné les détails !

Le propos sonne-t-il juste pour autant ? Pourquoi Gamelin, qui d'après son plan de fin février, envisageait toutes sortes d'opérations allemandes, aurait-il parlé spécialement de la Scandinavie le 5 avril, alors que cela allait être une surprise totale ?

Reste que sa présence à Paris et le 5 et le 25 est invraisemblable. Il avait simplement une forte raison de dissimuler le 25 et de faire croire au 5. la bisbille Daladier-Reynaud et le fait qu'il avait pris parti pour Daladier me semble très explicative, et de cette dissimulation (que pratiquent également Daladier et Reynaud, l'un et l'autre bien vivants et encore politiquement actifs en 1953), et du soin des détails.

Sam 29 Sep à 18 h 43, dhouliez a écrit:
Tout à l'heure la conversation ne pouvait pas avoir été altérée, maintenant le propos ne sonne plus juste (ou alors je n'ai pas compris votre remarque)... il y a quelque chose qui m'échappe.

Et pourquoi datez vous précisément du 5 ? Je croyais que la seule indication de date était assez vague (cinq semaines plus tard...)

Sam 29 Sep à 18 h 50, François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:
Tout à l'heure la conversation ne pouvait pas avoir été altérée, maintenant le propos ne sonne plus juste (ou alors je n'ai pas compris votre remarque)... il y a quelque chose qui m'échappe.

les mérites du débat ?

Le 5 vient des 5 semaines (déjà dit).

Sam 29 Sep à 19 h 29, dhouliez a écrit:
La date, c'est pas "déjà dit" : vous avez glissé du "en gros, le 5 avril" à "le 5 avril"... j'y vois une nuance, celle entre l'hypothèse et la certitude.

Mais je conclus de votre message laconique que vous admettez désormais que l'on ne peut se fier à la relation de la conversation De Gaulle-Gamelin et en même temps dire que cette conversation a eu lieu le 25. Pouvez-vous confirmer ?

Sam 29 Sep à 21 h 59, françois vauvillier a écrit:
Bonsoir à tous,

Ne pouvant intervenir demain avant la fin de soirée, en raison d'événements dominicaux familiaux, je poste ce soir.

Du reste, rien de nouveau : ma contribution se limite à une question précise à François Delpla, déjà posée par mes soins mais qui a, depuis, été recouverte par nombre de posts, fort intéressants au demeurant (j'ai suivi avec un intérêt particulier les développements de ces dernières heures au sujet de l'agenda parisien de Charles de Gaulle).

François Delpla le 27 septembre 9 h 24 a écrit:
... Parmi mes casquettes je suis un peu gaullologue et [...] j'ai notamment trouvé quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division. Contrairement à ce qu'indiquent ses mémoires, ce n'est pas début avril qu'il rencontre Gamelin mais fin avril, et donc, en plein dans la querelle de commandement dont je parlais tout à l'heure. Il refuse tout bonnement d'emboîter le pas à Reynaud (et Villelume) contre Gamelin et va faire allégeance à celui-ci, d'où la récompense.

La question de date(s) de l'(des) entrevue(s) Gamelin-de Gaulle ayant donc été développée ce soir, il me reste, sur l'important paragraphe ci-dessus, à être sûr d'avoir bien saisi le sens de la dernière phrase de François Delpla. Dois-je comprendre :
1) que la décision de nommer Charles de Gaulle à la tête de sa division est prise fin avril ?
2) qu'elle est prise par Gamelin en récompense de son allégeance ?

Cette interprétation est-elle correcte, ou bien me fourvois-je ?
Je serais honoré d'une réponse de François Delpla un peu circonstanciée, surtout sur la question 2. Mais je sais que le temps, pour nous tous, est limité. A minima, une simple réponse par " oui " ou par " non " me suffira, sur chacune des deux questions 1 et 2.

Merci d'avance à FD

Bon dimanche à tous.

François

Dim 30 Sep à 4 h 36, François Delpla a écrit:
Didier a attiré l'attention du forum sur la partie scandinave de la conversation qui, compte tenu de l'établissement de la date par le reste de la documentation, prouve un mensonge assez raffiné pour la dissimuler sans vexer Gamelin.

@ FV : oui.

De Gaulle, affirmant l'unité de l'armée et en prenant une distance radicale avec Reynaud, tente de trancher le noeud gordien des querelles pour ramener tout le monde à la menace ennemie, bien mise entre parenthèses.

Dim 30 Sep à 7 h 10, dhouliez a écrit:
Non, la partie scandinave comme vous dites, prouve que :

- soit De Gaulle a omis de mentionner une deuxième visite,

- soit De Gaulle a menti à la fois sur la date et sur le contenu de la conversation.

Pourriez vous, s'il vous plait répondre sans détour à la question :

Admettez-vous désormais que l'on ne peut se fier à la relation de la conversation De Gaulle-Gamelin et en même temps dire que cette conversation a eu lieu le 25 ?

Pourriez vous confirmer également que vous répondez "oui" aux deux questions de François Vauvillier ?


Reprise par François Vauvillier en cette fin de soirée de dimanche 30 septembre :

J'espère n'avoir rien oublié. Si oui, qu'on me le signale et je corrigerai, bien évidemment.

Nous en sommes donc là de cette question passionnante à mes yeux. La balle est à nouveau dans le camp de François Delpla.

Bonne soirée à tous, et à demain j'espère.

François
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 0:41

Fichtre, c'est un travail de Romain ! Laughing
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 6:56

Ayant toujours le même respect de moi-même, bien utile quand il n'est pas partagé, je préfère résumer l'état actuel de ma réflexion sous la stimulation, malgré les obstacles, du débat.

-de Gaulle, en froid avec Gamelin et à couteaux tirés avec Daladier, n'a aucune raison de visiter Vincennes autour du 5 avril et encore moins de s'y voir confier, colonel, une division. Outre qu'on le voit très mal présent à Paris et ce jour-là, et le 25.

-en revanche son séjour des 25 et 26 est bien établi et la nomination promise découle visiblement d'une prise de parti contre Reynaud et son entourage, en faveur de Gamelin.

-la mention d'une éventuelle attaque allemande en Scandinavie est un camouflage, pour accréditer la date approximative du 5.

-ce qui est dit d'un mouvement en Belgique et de la réaction qu'annonce Gamelin (y porter son armée à la rencontre de l'ennemi) est crédible.

Puisse le débat porter sur de Gaulle, il en vaut la peine !
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 7:51

Je tiens à remercier François Vauvillier pour cet énorme travail que j'avoue avoir tardé à entreprendre.

Je tiens à rappeler à François Delpla qu'il nous doit, si ce n'est déjà fait, quelques explications pour un comportement pour le moins particulier sur l'autre fil, qui ne témoigne pas de beaucoup de respect pour quiconque. Par ailleurs, il serait bon dans vos digressions d'employer le conditionnel quand vous émettez des hypothèses, pour les distinguer des faits établis.

Pour en venir au débat de ce fil :

Citation :
n'a aucune raison de visiter Vincennes autour du 5 avril

Argument irrecevable : il reste officier supérieur en charge des chars de la 5e armée. Il serait même logique qu'après un épisode "politique", il aille se "remettre aux ordres".

Citation :
encore moins de s'y voir confier, colonel, une division.

Pourquoi l'explication jusqu'ici communément admise deviendrait-elle irrecevable (de Gaulle poulain de Reynaud, théoricien des chars et "disponible") sous prétexte que vous en avez "trouvé" une autre ?

Citation :
Outre qu'on le voit très mal présent à Paris et ce jour-là, et le 25.

D'une part, ce n'est pas "ce jour là", c'est vers le 5. Vu la précision de la mention, ce pourrait être tout début avril, le 2 par exemple (on imagine mal De Gaulle écrire "cinq semaines et demi plus tard").

Les arguments que vous avancez, pour le premier est totalement incohérent avec votre propre discours ("C'est qu'il est tout de même affecté à un front où on s'attend à une attaque" disiez vous avec une certaine commisération avant de vous rendre compte de l'incohérence) pour le second a une très faible valeur (quelqu'un devrait en parler) : Leca ne mentionne la présence de De Gaulle que 3ou 4 fois entre fin mars et fin avril, ne parle jamais de son arrivée ni de son départ... Je vous ai demandé si il y avait d'autres mentions chez Villelume... j'attends toujours.

Citation :
la mention d'une éventuelle attaque allemande en Scandinavie est un camouflage, pour accréditer la date approximative du 5.
-ce qui est dit d'un mouvement en Belgique et de la réaction qu'annonce Gamelin (y porter son armée à la rencontre de l'ennemi) est crédible

Le problème, encore une fois, n'est pas ce qui est crédible ou pas. En l'occurence, on imagine mal de Gaulle écrire quelque chose qui ne serait pas crédible. Ici, la question est : est-ce que la relation est fiable ?

Dans l'hypothèse où de Gaulle rencontre Gamelin également début avril, la relation paraît assez fiable ;

Dans l'hypothèse où de Gaulle aurait menti sur la date, et inventé une partie de la conversation, le reste perd donc sa fiabilité.

Venons-en au coeur du sujet :

Citation :
la nomination promise découle visiblement d'une prise de parti contre Reynaud et son entourage, en faveur de Gamelin.

C'est tout de même très spéculatif. Si de Gaulle est nommé ce jour là, vous admettrez que cela signifie que la création de la 4e DCr est déjà décidé, et qu'il était donc probablement prévu de la confier à un autre oficier, que l'on jugeait probablement plus compétent, mais que l'on dépossèderait d'un jour à l'autre pour récompenser un simple colonel sans mérite autre (c'est ce qui découle de votre affirmation précédente) que d'avoir trahi Reynaud pour Gamelin ?

Il serait bon que vous fournissiez l'ensemble des éléments qui vous permettent d'affirmer que de Gaulle a fait allégeance à Gamelin, et que c'est ce qui lui a valu le commandement de la 4e DCR.

Merci de répondre à ces questions et de fournir les éléments demandés.


Dernière édition par dhouliez le Lun 1 Oct 2012 - 12:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 9:59

Bonjour à tous,

Voilà le débat bien recentré.

Comme on l'imagine, je n'ai pas réalisé ce très long regroupement de posts pour le seul plaisir d'aligner des phrases.

C'est le fond qui m'intéresse et j'apprécie, soit dit en passant, la synthèse que François Delpla a fait, tôt ce matin, de " l'état actuel de [sa] réflexion sous la stimulation, malgré les obstacles, du débat. " Mon intention était, justement, de lui demander une telle synthèse, à partir de laquelle le débat pourrait reprendre sur des bases saines. C'est fait, tant mieux. Il manque des réponses aux questions que j'ai posées et que Didier Houliez a posées mais j'ai la faiblesse d'espérer que la suite de nos échanges va les voir surgir au plus vite.

Car l'objectif est que ce débat serve à quelque chose.

Pour ma part, je dois à l'honnetêté d'écrire que ma propre vision du Charles de Gaulle de début 1940 (celui d'avant le 15 mai 1940) a évolué, au fur et à mesure de mes lectures dans divers ouvrages.

Pour l'heure, je vais laisser avril de côté pour m'intéresser aux semaines qui précèdent.

1) Le 28 février 1940, CdG écrit une lettre — restée célèbre — à Reynaud contenant cette phrase :
" Dans le commandement qui me sera attribué grâce à vous, je m'efforcerai de démontrer en combattant la valeur des conceptions de rénovation militaire auxquelles vous avez, sur le plan de l'homme d'État, d'ores et déjà attaché votre nom. "
Le commandement supérieur dont il est question n'est pas expressément désigné par ce texte mais il est implicitement clarissime. Si c'était nécessaire, relisons Lacouture (Tome 1-Le rebelle, page 303) : CdG est " averti par son ami (qui n'est encore que le ministre des Finances) de sa prochaine désignation à la tête d'une division cuirassée. "
Donc, si je lis bien, le colonel de Gaulle va commander une DCr et l'affaire est décidée dès février 1940.

2) Passons à mars 1940.
Nous savons que CdG assiste à l' "affreuse" séance au Palais-Bourbon le 22 mars. Point de mystère la-dessus. Il y a, si j'ose écrire, quelques témoins dans la salle.

Nous savons ensuite, par l'auteur des Mémoires de Guerre, qu'eut lieu une entrevue Gamelin-de Gaulle (L'appel, pages 25-26). C'est l'un des points focaux du présent débat, voir plus haut : date précise mise en question (autour du 5 avril en première lecture des Mémoires de Guerre, autour du 25 selon les révélations de François Delpla ?), teneur et véracité mises en question.
J'ai eu la curiosité d'aller voir si Gamelin rendait lui aussi compte à ses lecteurs d'un tel entretien.
Hélas, il n'y a absolument rien de la sorte en avril (Servir, Tome 3, pages 304-373)
Rien autour du 5 avril.
Rien autour du 25 avril.

Or, le texte de Gamelin a le mérite de constituer une suite calendaire précise. C'est à proprement parler un agenda (richement) commenté, jour par jour, chaque jour bien situé. Certes, on pourra invoquer l'idée que Gamelin taise un entretien " du 25 avril " présentant un caractère secret et recélant la récompense à une allégeance.

Pourtant, il y a un paragraphe précis sur ce thème dans Servir, Tome 3 (pages 289-290). Le voici :
" Le colonel de Gaulle [...] se rendit à mon PC et, après qu'il eut vu mon chef d'état-major, le colonel Petibon, je tins à le recevoir un moment. Il nous dit qu'il avait été question, pour lui, d'être chef du Secrétariat du " Cabinet de Guerre", organisme que venait de créer M. Paul Reynaud, mais qu'il n'avait pas accepté, ne voulant pas risquer de gêner l'action normale du haut commandement. Je lui répondis que nous nous serions certainement entendus, mais qu'à mon sens l'intérêt de sa carrière était pour le moment de demeurer aux armées, puisque nous allions, d'un jour à l'autre, lui confier le commandement de la 4e division cuirassée, qui allait être incessamment formée. Il me répondit qu'une situation particulière eut, pour lui, créé une difficulté s'il avait accepté le poste " politique" qu'on lui offrait. Dans l'entourage du président Paul Reynaud, beaucoup étaient bien prêts de penser que cette guerre se ferait sans opérations militaires et qu'elle revêtirait une forme purement financière et économique. Il ajoutait " On me demande s'il est nécessaire de conserver autant de monde aux armées " [Gamelin ajoute cette note : " je reproduis ici une note prise sur le moment "]. Et, sans d'ailleurs qu'il me le nommât d'une façon précise, je crus comprendre qu'il s'agissait de M. Baudoin. Puis nous parlâmes de la situation militaire et je me souviens lui avoir remis une étude que venait d'établir le GQG sur les conditions dans lesquelles il serait possible de forcer la ligne Siegfried, quand nous aurions en quantité suffisante tous les moyens nécessaires. Je souhaitais qu'il me donnât son avis personnel sur la question."

Or, le texte de Gamelin situe cet entretien, très précisément, le 25 mars.

À ce stade, je me demande si François Delpla ne mélange pas les dates, prenant le 25 mars pour le 25 avril. Car le témoignage de Gamelin correspond d'assez près à ce que FD a, sur le fond — je ne parle pas de la forme polémique " allégeance et récompense " — laissé entendre plus haut dans le débat.

Ce sera tout pour moi avant ce soir, mais j'aimerais bien lire ce que François Delpla pense de cette longue citation de Gamelin.

Sans perdre de vue, comme je l'ai écrit au début du présent post, qu'il manque des réponses aux questions que j'ai posées et que Didier Houliez a posées. Mais j'ai la faiblesse d'espérer que la suite du débat va les voir surgir au plus vite.

Cordialement à tous

François V
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François Delpla
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MessageSujet: ns l'air   Lun 1 Oct 2012 - 12:16

François Delpla a écrit:

Puisse le débat porter sur de Gaulle, il en vaut la peine !

A mon avis ce fil, dont je salue aussi l'ouverture et le travail qu'elle a nécessité, aura deux mérites :

-décentrer le débat de ma personne vers celle du Général;

-dénouer l'imbroglio, prudemment évité par tous ses biographes, de ses rapports avec Reynaud, Daladier et Gamelin en avril 1940.

Il importe donc de donner la priorité à l'expression, par chacun, de son point de vue plutôt que de s'adresser à moi en me demandant d'expliciter ceci ou cela. D'autant que, puisque des formulations vagues ou non étayées ont prospéré pendant 72 ans, cette clarification n'est plus à quelques jours près : il importe de laisser à chacun le temps de se retourner sans l'assaillir d'injonctions.

Je réponds donc pour commencer sur la conversation du 25 mars rapportée par Gamelin.

Il convient tout d'abord de noter la date d'édition de ses mémoires : 1947. Donc de Gaulle les a sous les yeux en rédigeant les siens, et doit s'y adapter vaille que vaille s'il ne veut pas ouvrir une polémique.

Je juge possible qu'il soit allé à Vincennes le 25 mars, sans doute peu avant de rejoindre ses quartiers alsaciens. Je trouve peu vraisemblable que Gamelin lui ait alors promis le commandement d'une division.

A titre d'hypothèse, je proposerai de considérer comme plus solide le passage que Gamelin justifie par une "note prise sur le moment" (quelqu'un dans l'entourage de Reynaud, sans doute Baudouin, voudrait diminuer les effectifs sous les armes) que le reste (sur lequel Gamelin, pris en défaut par quelque document, pourrait invoquer une confusion, dans son souvenir, entre cette conversation et une autre, postérieure).

Pour son retour à Wangenbourg, le seul point de repère (utilisé par Lacouture, qui ne donne d'ailleurs pas la date) est une lettre à sa mère datée du 12 avril... et comme il est loin de lui écrire tous les jours cela ne nous avance pas beaucoup : dans tous les cas de figure par nous envisagés jusqu'ici, il était déjà "aux armées" ce jour-là.

Pour sa nomination à la tête d'une 4ème DCR, rien d'autre qu'une vague mention dans une lettre à Reynaud (alors ministre des Finances) du 28 février où il le remercie d'avoir usé de son influence pour lui faire obtenir une promotion militaire, sous la forme d'un "commandement". Son fils Philippe, éditeur des lettres, indique en note qu'il s'agissait de la 4ème DCR, mais n'invoque rien à l'appui.

Dans les mémoires de guerre, outre le "cinq semaines" (on ne peut moins compatible avec le 25 mars), on trouve l'idée que Gamelin lui annonce son intention de créer non pas une mais deux DCR, en plus des deux existantes. Là je fais appel aux spécialistes pour dater l'annonce de la création de la Troisième.

Passons aux 25-26 avril :

-présence à Paris certaine (Voruz, Leca, Villelume -même si Leca, en 1978, peut avoir copié Villelume, publié en 1976);

-le récit de Villelume (c'est tout ce qu'il note sur l'affaire qui nous occupe) : "25 avril (...)
A 7h du soir, j'avais été appelé à Vincennes par Petibon. Le but de cette convocation était de me donner un conseil : pourquoi ne renoncerais-je pas à mes fonctions d'officier de liaison [entre le GQG et le ministère des Affaires étrangères] pour me faire affecter au cabinet de Paul Reynaud ? j'ai naturellement refusé. Au cours de notre entretien, il m'a répété assez naïvement une conversation que j'avais eue ce matin sur le généralissime avec le président, en présence de De Gaulle. Ce dernier avait tout raconté à Gamelin dans la journée. D'où l'intervention de Petibon, présentée bien entendu par lui comme une initiative personnelle."

Remarquons que Gamelin, le 25 mars, a d'après lui-même, comme il se doit, causé de la constitution des équipes de Reynaud (chef de gouvernement et, comme ministre, passé de Rivoli au quai d'Orsay, depuis le 23) plutôt que de stratégie militaire, ce qui semble des plus logiques, surtout de la part d'un général réputé pour aimer les jeux politiciens. Même chose d'ailleurs pour la conversation du 25 avril ou ce qu'en retient Villelume, mais lui est tributaire de ce qu'a bien voulu lui en dire Petibon.

Tout cela confirme l'analyse que j'ai précédemment exposée : que sa promotion à la tête d'une division blindée ait ou non été envisagée précédemment (peut-être lors d'un échange entre Reynaud et Georges -beaucoup plus proche de lui que Gamelin ???), elle reçoit une impulsion décisive et une concrétisation sans précédent le 25 avril, à la suite d'une prise de parti très nette du colonel en faveur de Gamelin dans la bisbille qui l'oppose, sur fond de désastre norvégien, à Reynaud et Villelume. Mais de Gaulle, lorsqu'il écrit ses mémoires, faisant le choix de présenter ses rapports avec Reynaud comme linéaires et sans nuages avant juin 40, trouve l'expédient de situer la conversation début avril et, pour bien mettre les points sur les i, ajoute un point sur une campagne scandinave encore éventuelle.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 13:34

Bonjour,

François Delpla a écrit:
Dans les mémoires de guerre, outre le "cinq semaines" (on ne peut moins compatible avec le 25 mars), on trouve l'idée que Gamelin lui annonce son intention de créer non pas une mais deux DCR, en plus des deux existantes. Là je fais appel aux spécialistes pour dater l'annonce de la création de la Troisième.

Je possède dans mes archives une note du commandement en chef des forces terrestres (GQG - EM - 1er bureau) datée du 15 mars 1940 et intitulée "Au sujet de la création de la 3e division cuirasseé". Elle stipule :

"La 3e divisions cuirassée sera créée à la date du 20 mars 1940".

Toujours dans ce même lot d'archives, je trouve à la date du 8 février 1940, une autre notre précisant qu' "En vue de hâter la constitution de la 3e DCR, il a été décidé d'avancer au 15 mars la mise sur pied du 45e Btn. de chars H destiné à cette grande unité, et dont la date de préparation était fixée au 31 mars"

Je n'ai rien de plus précis, et je possède une copie de l'ensemble des archives proposées au SHD sur cette division. Dans les archives du 1er Bureau, j'ai pu identifier la note prévoyant la mise sur pied des 3e et 4e DCR (13.080-I/EMA) sans pouvoir la dater.

Dans une autre archive du 1er bureau, (commandement en chef des forces terrsestres - GQG - EM) signée par Gamelin je trouve :

"Compte tenu des dispositions de ma lettre 2.520 I/FT du 21/01/40, relative à la constitution des 3e et 4e divisions cuirassées"

(Edit pour ajout d'informations sur le sujet)

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Lun 1 Oct 2012 - 13:58, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 13:38

François Delpla a écrit:

A mon avis ce fil, dont je salue aussi l'ouverture et le travail qu'elle a nécessité, aura deux mérites :
-décentrer le débat de ma personne vers celle du Général;

(...)
Mais de Gaulle, lorsqu'il écrit ses mémoires, faisant le choix de présenter ses rapports avec Reynaud comme linéaires et sans nuages avant juin 40, trouve l'expédient de situer la conversation début avril et, pour bien mettre les points sur les i, ajoute un point sur une campagne scandinave encore éventuelle.

Pour le moment, juste deux remarques :

1° ce n'est pas votre personne qui pose question, mais vos méthodes.

2° La dernière remarque de votre texte me fait tout suite me poser une question : en quoi la conversation de Gaulle - Gamelin telle que rapportée dans les Mémoires ferait pense à des tensions entre De Gaulle et Reynaud si elle était située le 25 avril, et pas si elle est située le 5 ?

(Je rappelle que vous devez quelques explications sur l'autre fil !)
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 14:26

dhouliez a écrit:


2° La dernière remarque de votre texte me fait tout suite me poser une question : en quoi la conversation de Gaulle - Gamelin telle que rapportée dans les Mémoires ferait pense à des tensions entre De Gaulle et Reynaud si elle était située le 25 avril, et pas si elle est située le 5 ?

Puisque je viens de rappeler que la Norvège avait induit, à la
fin d'avril, une inexpiable dispute entre Daladier et Reynaud avec
Gamelin pour punching-ball, je ne comprends pas cette question.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 14:51

Dans la mesure où les Mémoires n'évoquent pas du tout la question, je ne saisis toujours pas le côté indispensable de truquer la date ni pour De Gaulle, ni a fortiori pour Gamelin, qui y trouverait au contraire un soutien de poids.

Par ailleurs, pourriez vous dire quel commandement le Général de Gaulle serait-il susceptible de recevoir sur intervention de Reynaud, si ce n'est celui de la 4e DCr ? Vous pensez qu'une division légère d'infanterie lui donnerait l'occasion d'écrire :

Citation :
Dans le commandement qui me sera attribué grâce à vous, je m'efforcerai de démontrer en combattant la valeur des conceptions de rénovation militaire auxquelles vous avez, sur le plan de l'homme d'État, d'ores et déjà attaché votre nom.

Résumer cela par "rien d'autre qu'une vague mention dans une lettre à Reynaud" c'est... osé !

Citation :
Il importe donc de donner la priorité à l'expression, par chacun, de son point de vue plutôt que de s'adresser à moi en me demandant d'expliciter ceci ou cela.

Non, il importe que chacun justifie son point de vue, surtout si il diffère de ce qui est communément admis. Donc vous voudrez bien expliciter ce que l'on vous demande.
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BRH
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 15:24

A dire vrai, je me demande ce que l'on recherche. De Gaulle n'a pas vu que les Allemands tenteraient de percer sur la Meuse. Il trouve bon de porter l'armée en avant en Belgique et craint une percée à un endroit ou à un autre du front. A sa décharge -a priori- il ignorait probablement la répartition des divisions entre les armées. On n'a jamais retrouvé d'écrits de sa part antérieurs au 10 mai où il aurait critiqué la surcharge des armées de l'Est derrière le Rhin et la ligne Maginot.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 15:43

Intervention sur la méthode

Bonsoir BRH,

BRH a écrit:
A dire vrai, je me demande ce que l'on recherche.

La réponse est suggérée par l'intitulé même du fil. C'est pour cela que je l'ai créé en l'extrayant, à grand peine, d'un autre fil à vocation plus large où tout s'entremêlait.

Il s'agit donc, dans la mesure où subsistent des zones d'ombre et dans la mesure où plusieurs thèses s'opposent sur les dates, sur le sens et sur la véracité des écrits, de retracer, aussi fidèlement que possible, le parcours de Charles de Gaulle dans les semaines ou les mois (début 1940) qui précèdent sa prise de commandement effective de la 4e DCr.

Il me serait donc agréable que l'on se concentre ici, sur CE fil, sur cette seule question centrale : l'agenda de CdG. Question très importante car CdG se trouve, nolens volens, mêlé ou confronté à un énorme imbroglio politico-militaire absolument passionnant.

L'esprit de continuité, voilà ce qui manque en général aux débats de fora. J'en appelle, à tous les participants, à la clarté dans l'exposé et à l'étaiement précis des interventions. Des citations référencées, des commentaires fondés. Peut-être moins de fréquence dans la succession des posts, mais plus d'information et de documentation fiable et vérifiable dans chacun.

Voilà ce qu'il nous faut ici, à mon avis, pour avancer valablement.

Cordialement à tous

François
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 16:04

dhouliez a écrit:
vous voudrez bien expliciter ce que l'on vous demande.

Mais avec joie, surtout en cas de réciprocité !
Vous voudrez donc bien finir par faire un effort de synthèse et dire ce que vous pensez, vous, de toute cette affaire.

La lettre de DG à Reynaud du 28 février dit :

"(...) Dans la destination qui m'est fixée et que vous voulez bien m'annoncer, je vois et je mesure ce qui vous est dû. (...) Dans le commandement qui me sera attribué grâce à vous..."

C'est ce qui me fait penser à une conversation avec Georges, proche de Reynaud à l'inverse de Gamelin. Je rappelle d'ailleurs aussi que ce dernier a passé la limite d'âge et que la question de son remplacement se pose, d'autant plus que l'idée d'une guerre de plusieurs années va croissant ; et que Georges est alors le successeur évident.

En tout cas, il n'y a rien de fait. Et, je le répète, aucune précision sur l'unité envisagée. Pourquoi pas la 3ème DCR... ou la 5ème ? ! Guerre longue... plans pour assaillir un jour la ligne Siegfried (évoqués le 25 mars avec de Gaulle d'après Gamelin)... tout cela peut signifier qu'on va en créer plus de deux ! ... Et rien de rien n'indique la position de De Gaulle dans l'ordre des nominations.


dhouliez a écrit:
Dans la mesure où les Mémoires n'évoquent pas du tout la question, je ne saisis toujours pas le côté indispensable de truquer la date ni pour De Gaulle, ni a fortiori pour Gamelin, qui y trouverait au contraire un soutien de poids.


Je répète et j'espère que cela suffira :

-1) de Gaulle écrit en 1953, à la fois pour fixer son épopée et pour tenter de remonter une pente politique tout en bas de laquelle il a chu.

-2) il a toujours présenté de ses rapports avec Reynaud (dont il a d'ailleurs encore besoin, dont il fera en 1958 le président de la commission de rédaction de la constitution) une version très lisse. Or fin avril 40 ils étaient en désaccord sur une question des plus graves, en conséquence de la défaite qui se dessinait en Norvège, et sans que cela se soit su.

-3) il était donc très logique de décaler subrepticement cette conversation avant la guerre de Norvège, et de dissimuler les raisons de l'attribution de la DCR par Gamelin, découlant plus que vraisemblablement du soutien inespéré que de Gaulle lui apportait dans cette crise.

-4) Quant à Gamelin, auteur en 1947, comme Reynaud, de mémoires-fleuves autojustificatifs, il aura bien compris que le terrain était miné et que moins on parlait des bisbilles politiques de la fin d'avril, mieux on se portait. Aucune certitude ici, dans un poker aussi menteur, mais en tout cas un démenti à votre idée que Gamelin n'aurait eu aucun intérêt à antidater son offre à DG de la 4ème DCR.

La discussion me fait pousser à présent dans le cerveau une idée nouvelle : il est possible que de Gaulle ait mal mesuré à l'époque (mais certainement pas en 1953) le degré d'animosité de Reynaud envers Gamelin (et peut-être Daladier) : il a peut-être cru que Reynaud était tiraillé entre lui-même et l'infâme duo Baudouin-Villelume, et qu'il urgeait d'aller faire allégeance à Vincennes pour les empêcher de développer leur intrigue.

Ce qui est sûr en tout cas c'est que l'idée d'un Gamelin protecteur envers de Gaulle et désireux de le promouvoir, présente dans les mémoires des deux et plus ou moins sous-jacente dans bien des livres, est digne de la Bibliothèque rose.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 17:22

François Delpla a écrit:
A titre d'hypothèse, je proposerai de considérer comme plus solide le passage que Gamelin justifie par une "note prise sur le moment" (quelqu'un dans l'entourage de Reynaud, sans doute Baudouin, voudrait diminuer les effectifs sous les armes) que le reste (sur lequel Gamelin, pris en défaut par quelque document, pourrait invoquer une confusion, dans son souvenir, entre cette conversation et une autre, postérieure).

Je ne suis pas certain d'avoir compris cette phrase, mais le contexte de la fin mars 1940 est marqué par une nouvelle bataille sur les effectifs. Pour résumer à grands traits:

- La mobilisation industrielle souffre d'une pénurie d'effectifs, et notamment de personnels qualifiés, que les armées ont refusé de libérer en affectation spéciale.
- Gamelin se bat bec et ongles pour garder le maximum de monde sous les drapeaux, j'ai sous les yeux un mémoire argumenté daté du 20 mars et dont il est l'auteur, mais ledit mémoire fait suite à une longue série de notes et de mémoires depuis la déclaration de guerre.
- Outre cette querelle des anciens et des modernes sur l'affectation de la ressource humaine, il y a querelle au sujet des fronts périphériques. Reynaud veut de l'action immédiate, quitte à ce que ce soit en Norvège ou dans les Balkans. Gamelin refuse tout ce qui pourrait distraire des ressources au front principal.
- Il y a donc double champ de bataille pour Gamelin: sur le niveau des effectifs et sur leur répartition. Dans les deux cas, son ennemi est Reynaud.

Tout cela pour dire que je crois tout à fait vraisemblable que Gamelin ait eu la question des effectifs à coeur fin mars. Ce n'est qu'un détail de circonstance, évidemment, je n'ai pas d'expertise particulière sur l'emploi du temps du colonel De Gaulle en 1940, à part pour dire qu'il était plus qu'un simple colonel et beaucoup d'officiers le savaient (cf. les invitations que lui envoient d'autres généraux des chars).
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 18:37

François Delpla a écrit:
Vous voudrez donc bien finir par faire un effort de synthèse et dire ce que vous pensez, vous, de toute cette affaire..

Pour l'instant voyez vous, j'essaie simplement de me faire une idée à partir des sources avancées. Je vous rappelle que j'ai engagé la discussion sur un tout autre point, puisque vous vouliez faire de De Gaulle un témoin de la croyance de Gamelin en un grignotage... point dont il ne reste plus grand chose.

Maintenant, vous voulez nous prouver que de Gaulle a reçu le commandement de la 4e DCr en récompense d'une "trahison" du clan Reynaud au profit de Gamelin.

Je suis très dubitatif du fait des éléments avancés par François Vauvillier, auxquels on pourrait rajouter ce qu'en dit Leca (certes tardivement) :

Citation :
Jeudi 25 avril

Je rédige avec de Gaulle une lettre, que signe Paul Reynaud, sur la nécessité de réviser les méthodes du commandement. Je lui ai expliqué en quelques mots l’opportunité de la faire. Il a griffonné un brouillon. Il admet les retouches que je limite au minimum. Il réagit comme nous. Le « merdier » norvégien nous faisait penser dix fois par jour : « Que serait-ce si les Allemands attaquaient ici ! » De Gaulle s’empressera d’aller chez Gamelin, dès l’après-midi. Nous espérons tous qu’il fera de grandes choses, le jour venu, avec sa prochaine division cuirassée, pour peu que Dieu prête vie à notre gouvernement… Sinon, il est bon pour Limoges à perpétuité…

La Rupture de 1940, Fayard, p 65-66

et la mention de Palewski fin mars citée par vous même dans les Papiers Secrets du Général Doumenc (p 182) :

Citation :
[De Gaulle] était venu me trouver pour me dire qu'il ne désirait pas être secrétaire du Comité de Guerre, préférant obtenir d'abord ses étoiles de général afin d'accroître son poids dans la délibération gouvernementale.

Vous suggérez fortement que G Palewski se trompe d'un mois "et que cette conversation a lieu fin avril".

C'est oublier que dans les 2 discussions (avec Palewski et avec Gamelin) qui auraient eu lieu, d'après les interlocuteurs de Charles de Gaulle fin mars, d'après vous fin avril, il est fait mention du poste de secrétaire du Comité de Guerre. Or, il est très peu probable que le choix se soit posé fin avril puisque ce poste a été attribué à Paul Baudouin à la formation du gouvernement... fin mars !

François Delpla a écrit:
Et, je le répète, aucune précision sur l'unité envisagée. Pourquoi pas la 3ème DCR... ou la 5ème ?


Je crois relire l'argument massue "mais tout aussi bien le Brésil" ! Il n'y a pas de 5ème DCr envisagée à l'horizon de 1941 à ce que je sache... et la 3ème DCr est commandée par le général Brocard qui prend son commandement le 15 mars. Dès la nomination de Reynaud, il ne reste plus qu'une unité : la 4e DCr.

François Delpla a écrit:
(sa nomination) reçoit une impulsion décisive et une concrétisation sans précédent le 25 avril

Le sans précédent est inexact : il y a au contraire un précédent très récent, évidemment pas dans les DCr. Le colonel Béthouart, commandant la Brigade de Haute Montagne, est nommé général à titre temporaire le 16 alors que la BHM est devenue 1ère Division Légère de Chasseurs le 15, et le colonel Durand prend le commandement de la 2ème Division Légère de Chasseurs le 18 avril. A noter que la 3ème DLI, elle, est commandée par un général.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 21:13

"Compte tenu des dispositions de ma lettre 2.520 I/FT du 21/01/40, relative à la constitution des 3e et 4e divisions cuirassées"

Je n'ai pas tout lu , peut être l'avez vous dit , mais cette note, de janvier ; nous la connaissons me semble-t-il Eric !
Si de Gaulle devait être nommé "rapidement" pour prendre en charge une DCR , ce n’était certainement pas la 4e qui était visée, mais bien la 3e , car la 4e est une formation ad hoc apres le lancement des hostilités , sur base de future 4eDLM et future 4eDCR , il me semble .

Alain

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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 21:26

Le général Brocard précédait évidemment le colonel de Gaulle dans le droit au commandement, donc il est tout à fait logique que le premier ait obtenu le commandement de la 3e DCr, et le deuxième celui de la 4e DCr.

La 4e DCr était déjà en voie de constitution au 10 mai.

Donc 2 ou 3 mois, ça reste "rapide".
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 21:28

Ok Didier ,mais accordons nous pour dire que la 4e DCR n’était pas une unité formée .
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 1 Oct 2012 - 22:19

Bonsoir à tous,

Le débat sur Charles de Gaulle avance bien et les arguments sont pesés et nourris.

Ce soir, je reprends la question d'ensemble de fin mars.

(Ma version de l')agenda du colonel de Gaulle de la fin mars 1940 au début avril 1940

1) Mercredi 20 mars 1940
Il existe, dans les Lettres, notes et carnets (Robert Laffont 2010, p. 924), une courte lettre de CdG à Paul Reynaud, évoquant la " réussite certaine " du ministre des Finances dans la formation du nouveau gouvernement : " Après tant de faiblesse, de routines, de médiocrités, votre chance sera de faire fort, neuf et grand. Je souhaite de pouvoir vous servir [...]"
Cette lettre ne porte, ni la mention Sect. 100 (c'est-à-dire Wangenbourg), ni aucun lieu. Cette absence de localisation laisse supposer que CdG est, soit en route, soit déjà arrivé à Paris.

2) Vendredi 22 mars 1940
CdG assiste à la séance au Palais-Bourbon, " affreuse " (Mémoires de Guerre T. 1 p. 25). Paul Reynaud devient Président du conseil à une voix (incertaine) de majorité.

3) Du samedi 23 au jeudi 28 mars (entrecoupée du dimanche de Pâques, 24 mars)
Nous disposons de quelques repères, et notamment des traces certaines du fait que CdG est resté à Paris ces jours-là.
" Avant de regagner mon poste à Wangenbourg, je demeurai quelques jours auprès du Président du Conseil, installé au Quai d'Orsay " (Mémoires T. 1 p. 25)
C'est à ce moment que CdG voit sombrer ses espoirs de devenir secrétaire du Comité de Guerre (Mémoires T 1, pp. 26-27). Il conclut ces longs paragraphes par la phrase : " Mais, pour moi, assurer le secrétariat du Comité de guerre malgré l'opposition du ministre de la Défense nationale était, évidemment impossible. Je repartis pour le front.
Auparavant, j'avais été voir le général Gamelin qui me convoquait à son quartier du château de Vincennes
[...]"
Ici, j'affirme ma conviction que l'entrevue de Gaulle-Gamelin sans date relatée dans les Mémoires de Guerre (Tome 1 pages 27-28) est la même que l'entrevue Gamelin-de Gaulle du 25 mars relatée dans Servir (Tome 3, page 289). Je développerai cette question demain soir.

4) Vendredi 29 mars
CdG est à Colombey-les-Deux-Eglises, entre Paris et l'Alsace. Il écrit à son ami de longue date le commandant Louis Yvon :
" Je viens d'arriver ici après une semaine dont vous devez penser qu'elle fut ultra chargée et intéressante. Entre nous, il est très probable que je vais être amené à rester auprès du Président du Conseil, ce qui m'enchante assez peu car, comme il n'a pu prendre la Défense nationale [Edouard Daladier conserve ce portefeuille], les choses ne seront pas très faciles pour ce que j'aurai à faire. Un décret paraîtra à ce sujet dès que les formalités nécessaires seront accomplies d'accord avec le ministre de la Guerre [Daladier]. Mais si ce décret ne paraît pas avant le mardi 2, je retournerai à mon commandement ce jour-là, ma permission étant terminée." (Lettres, notes et carnets, p. 925)

5) Mardi 2 avril
Fin officielle de la permission. CdG est-il ensuite retourné à Paris juste avant ou juste après cette date sur une convocation ? Pour quelle raison précise qui n'aurait pas abouti ? (Je pense ici, bien sûr, à la perpective d'un autre poste " sur mesure " auprès de Paul Reynaud, perspective qui ressurgira plus tard en avril et pour lequel il existe des traces certaines). Ou bien, tout simplement, est-il rentré directement de Colombey à Wangenbourg ce mardi 2 ?

6) Vendredi 5 avril
" Le colonel de Gaulle n'a plus qu'à rentrer à Wangenbourg, ce qu'il fait le 5 avril. C'est à son retour qu'il est convoqué au GQG " (Paul Gaujac, RHA n° 2, 1990, page 71). Je donne ces deux phrases uniquement par acquit de conscience, comme point de repère (éventuel) de date, qui resterait néanmoins à vérifier aux archives.* La seconde phrase est, à mon avis, le fruit de l'erreur d'interprétation usuelle sur la fameuse phrase de CdG : " Cinq semaines après, éclatait la foudre ".
Je l'interprête pour ma part comme ceci : " Cinq semaines après [l'ensemble des événements qui m'avaient tenu éloigné de Wangenbourg], éclatait la foudre ".
J'incline à penser que CdG est rentré directement de Colombey à Wangenbourg le 2 avril, fin de sa permission, sans nouvel aller-retour à Paris entre les deux vendredi. Quoi qu'il en soit de ce point précis, nous restons dans la fourchette des cinq semaines.

Assez occupé l'antenne. Je m'expliquerai demain soir en détail sur le rapprochement — c'est-à-dire selon moi l'identité — entre l'entrevue de Gaulle-Gamelin des Mémoires de Guerre et l'entrevue Gamelin-de Gaulle de Servir du 25 mars 1940.

Mais si cela se trouve, d'ici là, tout le monde aura vu les similitudes, les " creux " et les " pleins" qui se répondent parfaitement dans l'une et l'autre narration. C'est d'ailleurs déjà en cours.

Cordialement à tous

François

(Edition en vue de la précision suivante)
* Dernière minute : je rencontre par hasard (qui fait bien les choses) le colonel Gaujac à l'instant (mardi 2 octobre 11 h 35) dans les bureaux d'Histoire & Collections. Paul Gaujac se souvient très bien de la méthode qu'il avait employé pour donner des dates. Il avait sous les yeux, en direct, les papiers de l'EM des chars de la 5e armée. Les absences de CdG ressortent du fait que, lorsqu'il n'est pas là, c'est son officier adjoint Salvagniac qui signe avec la mention " pvt " (provisoirement). Sur ma demande, Paul Gaujac m'a en outre indiqué qu'il n'existe pas au SHD d'état effectif des jours de présence ou d'absence de CdG à son poste. Le travail fin doit donc se faire par recoupement avec les notes de service sus-mentionnées. Avis au chercheur qui voudra s'y consacrer.


Dernière édition par françois vauvillier le Mar 2 Oct 2012 - 11:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 2 Oct 2012 - 11:31

@ Didier

Non seulement vous êtes toujours aussi concentré sur ma personne au détriment de celle, combien plus intéressante, de l'imminent Général, mais vous en devenez très mauvais lecteur (ce que d'autres que moi, au demeurant, pourraient vous faire remarquer, cela donnerait un peu d'air au débat).

Je n'ai évoqué une éventuelle troisième ou cinquième DCR qu'en fonction de la lettre de Reynaud du 28 février, consécutive à une information du ministre des Finances sur de futures nominations militaires dont le plus vraisemblable est qu'elle procède de ses accointances avec le général Georges. Me répondre que Brécard est nommé le 15 mars à la tête de la troisième, et qu'il n'est pas question d'une cinquième, est donc inadapté.

Le "sans précédent", que vous comprenez comme une allusion au fait de nommer un colonel à la tête d'une division, se rapporte à tout autre chose : la concrétisation de la nomination de DG à la tête d'une DCR, jusque là située dans un avenir assez vague (si on s'en tient à la lettre de Reynaud, et même si on avale tout rond le texte de Gamelin, non garanti par des notes d'époque, sur la conversation du 25).
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 2 Oct 2012 - 11:54

Si discuter vos arguments est être centré sur votre personne, il va y avoir un très gros problème. Seriez vous en train de vouloir vous rendre insupportable ? C'est très nettement l'impression que cela me donne.

Vos arguments sont totalement fallacieux. Vous nous avez fourni une petite digression sur la probabilité de création d'une cinquième DCr... navré de vous répondre qu'il n'en a jamais été question. Vous avez évoqué la possibilité que le commandement attribué soit la 3ème DCr : je vous ai répondu d'une part sur le nom et la date, d'autre part sur le droit à commandement. Pensez vous que lorsque le haut-commandement décide de la création d'une unité, il ne réfléchit pas rapidement au chef qui va en prendre le commandement ? Je ne vois pas très bien pourquoi ces arguments seraient inadaptés.

Quant au "sans précédent", vos explications n'ont strictement aucun sens. La concrétisation est sans précédent ! La belle affaire ! Comme toute concrétisation de ce genre par définition !
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MessageSujet:    Mar 2 Oct 2012 - 15:44

@ FV

Vous êtes convaincu qu'on peut rabattre le récit de De Gaulle sur celui de Gamelin, du moins quant à la date. Et quant à la teneur ? Il faudrait en dire un mot.

Il y a deux obstacles de taille :

-le "cinq semaines" (avant le 10 mai), qui renvoie au 5 avril, approximativement je veux bien (encore que...), mais nécessite tout de même, pour être compatible avec le 25 mars, un raisonnement acrobatique et osé.
Didier a raison de dire qu'on le voit mal écrire "cinq semaines et demi" (mais alors, d'autres formulations étaient possibles, à commencer par "quelques").
Mais écrire comme vous qu'il faut entendre cinq semaines après sa permission (dont il n'est fait nulle mention), cela ressemble à un effort pour sauver la compatibilité des deux textes -un effort d'avocat plus que d'historien.

-et surtout, l'existence d'un nouveau séjour parisien les 25 et 26, qui colle beaucoup mieux à tous points de vue pour situer une annonce par Gamelin de la promotion à la tête de la 4ème DCR.

Mais sur ce dernier point vous n'avez pas encore pris position.

Bravo pour la lettre à Yvon (non reproduite dans les volumes de Plon mais sans doute dans le volume de "Bouquins") : elle me semble trancher la question de la durée du premier séjour à Paris; comme en 68, il quitte Colombey vers l'est ! puisque le décret n'est jamais paru. Ce qui veut dire qu'il a vu Gamelin en mars et qu'il aurait dû écrire "six semaines" plutôt que cinq. N'oublions pas non plus le conseil suprême franco-britannique qui se tient à Londres et éloigne Gamelin de ses bureaux du 27 au 29.

En résumé, ce que pour ma part je déduis de la documentation disponible est qu'il a probablement vu Gamelin le 25 mars pour parler de l'actualité liée à la formation du gouvernement Reynaud.

Une petite exclusivité pour finir : en rédigeant mes livres de 92 et 93, et encore en 2000 pour L'Appel du 18 juin, j'ai remué en vain ciel et terre pour trouver l'annonce dans la presse d'une nomination de De Gaulle à un poste dans l'entourage de Reynaud, dont Voruz le félicite en lui disant qu'il l'a apprise par les journaux, le 26. Mais je n'avais exploré que les quotidiens des jours immédiatement précédents. A présent, sous l'inspiration de notre débat et plus spécialement de la lettre à Yvon, je me dis qu'il s'agit peut-être d'un bruit de début de mois, répercuté comme une certitude par un journaliste ou deux. En effet, Voruz, n'étant pas parisien et étant médiocrement intéressé par les jeux politiques, pouvait avoir lu la chose en passant, s'être désintéressé des suites et, rencontrant de Gaulle à Paris trois à quatre semaines plus tard, penser qu'il avait bel et bien été nommé.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 2 Oct 2012 - 19:08

Bravo François pour ces recherches, c'est un bel exemple du type de contributions - je parle de la méthode employée - que nous aimons voir ici.

françois vauvillier a écrit:
* Dernière minute : je rencontre par hasard (qui fait bien les choses) le colonel Gaujac à l'instant (mardi 2 octobre 11 h 35) dans les bureaux d'Histoire & Collections. Paul Gaujac se souvient très bien de la méthode qu'il avait employé pour donner des dates. Il avait sous les yeux, en direct, les papiers de l'EM des chars de la 5e armée. Les absences de CdG ressortent du fait que, lorsqu'il n'est pas là, c'est son officier adjoint Salvagniac qui signe avec la mention " pvt " (provisoirement). Sur ma demande, Paul Gaujac m'a en outre indiqué qu'il n'existe pas au SHD d'état effectif des jours de présence ou d'absence de CdG à son poste. Le travail fin doit donc se faire par recoupement avec les notes de service sus-mentionnées. Avis au chercheur qui voudra s'y consacrer.

Désolé de ne rien apporter au débat, mais pour prévenir d'éventuelles questions de mes collègues d'ATF40 j'annonce que oui, j'ai eu ce carton sous les yeux, mais que les photos que j'en ai prises ne concernaient pas cette question. Je suis donc incapable de déterminer, à partir des extraits sur mon disque, l'emploi du temps de CdG au printemps 1940. Je confirme qu'il n'existe pas d'état des jours de présence de CdG à son poste (pas plus que des autres commandants des chars auprès des autres armées). En revanche, il ne s'agit là que d'un seul carton, pas trop gros, donc le chercheur qui voudrait s'y consacrer n'a pas besoin de réserver plus de quelques heures une fois à Vincennes.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 2 Oct 2012 - 19:27

Chez Paul Baudouin, on trouve cet extrait p 16 qui serait en faveur d'un passage de De Gaulle à Paris au tout début d'avril :

Le lundi 25 mars, Reyaud lui demande pour la deuxième fois de devenir secrétaire du Cabinet de guerre, et il accepte la charge.

Citation :
Il me suggéra, pour la partie militaire, de prendre pour adjoint le colonel de Gaulle, avec qui il s'était longuement entretenu la veille, en ajoutant qu'il ignorait si cet officier supérieur accepterait ce poste. Je ne vis le colonel qu'une semaine plus tard, quand il vint, à ma demande, s'entretenir avec moi de l'organisation du secrétariat du Cabinet de guerre.

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 2 Oct 2012 - 19:48

Bonsoir Didier,

Magnifique addition à notre tentative de reconstitution de l'agenda de CdG de fin mars-début avril.

Ce qui donnerait, si je ne me trompe :

4bis-Dimanche 24 mars (Pâques) :
Reynaud et CdG s'entretiennent longuement de la question du Cabinet de Guerre.

4ter-Vers le dimanche 31 mars (" une semaine plus tard ". Le jour n'est pas exactement précisé)
CdG, qui est alors à Colombey depuis le 29 mars, revient à Paris pour rencontrer Baudouin.

Cela s'intègre parfaitement dans le calendrier que j'ai indiqué plus haut, avec la numérotation qui convient.

Je répondrai plus tard en soirée sur l'entrevue de Gaulle-Gamelin.

Cordialement à tous

François
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De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr
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