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  chasseurs biplans en 1940

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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Dim 16 Déc 2012 - 22:09

Bonsoir,

Le 27 juin 1940, le Béarn et la Jeanne d'Arc arrivent à Fort de France avec un chargement d'avions achetés aux USA.

le Béarn reste à Fort de France et y débarque 44 bombardiers Curtiss SBC 4 (bombardier en piqué biplan), 17 chasseurs Curtiss (probablement des P 36), 6 Brewster Buffalo et 25 Stinson (monoplan à ailes hautes de liaison et d'observation).

La Jeanne fut envoyée à Pointe à Pitre où elle débarqua 6 chasseurs Curtiss et 8 Stinson.

La suite est hors cadre du forum mais est explicite de la situation de la France en 1940/1942.
Ces avions, stockés en plein air, pour que les observateurs américains puissent les contrôler régulièrement se dégradèrent au fil des mois.
De plus, une instruction secrète écrite sous pli cacheté prescrivait aux officiers chargés du gardiennage d'incendier les appareils si un ordre en était donné par les autorités en cas d'une intervention étrangère à terre.

le 13 mai 1942, la tension franco-américaine était maximale suite à la nomination du président Laval comme chef du gouvernement. Un escadre américaine (un croiseur et plusieurs destroyers) croise devant la Martinique en pénétrant parfois dans les eaux territoriales tandis que les avions américains survolent l'île. A la suite d'un malentendu, l'officier de permanence ouvre le pli secret et entreprend de détruire les avions par le feu comme le prescrit l'ordre écrit. Le malentendu éclairci, les soldats maîtrisent l'incendie mais 2 Brewster Buffalo, 15 chasseurs Curtiss et 19 bombardiers Curtiss sont détruits tandis que 3 Brewster sont endomagés, le reste du stock a été sauvé.

En juillet 1943, après le ralliement des îles au Gouvernement d'Alger, les appareils restants étaient irrécupérables après être restés trois ans en plein air exposés au soleil et aux intempéries.

@+
Alain
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visaval
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 17 Déc 2012 - 11:42

bonjour à tous,
une précision, les Buffalo n'ont pas été livrés aux belges qui les avaient commandés est-ce que ce sont les appareils destinés aux Belges ceux dont vous parlez pour le 27 juin ?
que sont devenus ces avions plutôt inappropriés face à des appareils modernes comme l'Emil ou plus tard le Zéro Japonais ?
mille excuses on ne parle plus là de biplans...
Merci
Vincent
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 17 Déc 2012 - 19:11

Bonsoir,

Dans le Caroff, il est précisé que les appareils ont été achetés par la France. Il est néanmoins possible que les Buffalo l'aient été pour compte belges mais ce détail ne figure pas dans las archives de la Marine.
En 1943, plus aucun de ces appareils étaient hors d’état de servir à quoi que ce soit, sauf peut-être pour la récupération de quelques éléments, et probablement détruits.
@+
Alain
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Mar 18 Déc 2012 - 10:15

merci pour la réponse rapide

en effet, les buffalos n'étant pas livrés les Belges ont acheté en toute urgence quelques Fiat CR42...(qui ont été détruits au sol par les bombardements dans la nuit du 10 mai)
Vincent
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Mar 18 Déc 2012 - 14:28

Bonjour Visaval,

Je ne sais pas si ceux sont ces Buffalo embarqués sur le Béarn qui étaient destinésà l'Armée Belge.

En effet vous écrivez :

Citation :
en effet, les buffalos n'étant pas livrés les Belges ont acheté en toute
urgence quelques Fiat CR42...(qui ont été détruits au sol par les
bombardements dans la nuit du 10 mai)

Hors ceux embarqués sur le Béarn a Halifax l'ont été entre le 1er et le 16 juin, date du séjour à Halifax du Béarn et de la Jeanne.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Mar 18 Déc 2012 - 22:56

bonjour
les belges avaient acheté des buffalos au début 1940 mais ne les ont jamais reçu...
c'est peut-être ceux là qui ont été embarqués sur le Béarn
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 24 Déc 2012 - 14:46

Bonjour,

Les Brewster étaient effectivement une commande des Belges convoyée par leur allié français.

En ce qui concerne les Helldiver première version (rien à voir donc avec le bombardier en piqué SB2C, qui équipera lui aussi l'Aéronautique Navale par la suite) il est difficile de vraiment comprendre la raison de leur achat.

Officiellement, il s'agissait d'avoir des appareils susceptibles d'opérer sur le Béarn afin de former les futures escadrilles de bombardier en piqué lorsque du matériel moderne serait disponible.
En pratique, je pense - c'est une impression qui n'est corroborée que par une lecture entre les lignes des échanges entre commission d'achat aux USA et Paris, donc à prendre pour ce qu'elle vaut et pas davantage - que ces avions ont été raflés à un moment où les Français, en pleine panique, achetaient tout ce qui pouvait à peu près voler sur le marché. Sachant qu'on manquait de tout, n'importe quel avion aurait pu être utile, évidemment. N'empêche que dépenser les réserves d'or du pays pour l'achat de ces antiquités... bon...
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visaval
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 24 Déc 2012 - 15:25

je suis d'accord avec vous le Brewster Buffalo n'est ni un avion en piqué ni un bon chasseur et ... je n'ai pas bien compris non plus pourquoi ils ont été sur le Béarn...
Cordialement
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 24 Déc 2012 - 15:49

Vincent, vous avez lu un peu vite et confondu deux appareils distincts.

1. Le Brewster est un chasseur. On ne sait pas que ce n'est "pas un bon chasseur" parce qu'il n'a pas été essayé au combat. C'est un chasseur moderne, il vaut bien les Morane français et il est meilleur que la majorité des appareils équipant l'Aéronautique Belge.
Son achat est parfaitement compréhensible, c'est l'équivalent des Curtiss qu'ont acheté les Français.

2. Le Helldiver (biplan) est un bombardier en piqué. Vieux et certainement pas en mesure de combattre au front. Acheté pour les raisons que j'ai évoquées.

Les deux types d'appareils (plus des Curtiss H-75 et des Stinson d'observation et de liaison) sont sur le Béarn et la Jeanne d'Arc à l'été 1940.
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visaval
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 24 Déc 2012 - 16:10

merci de rectifier... à vrai dire je ne connais pas le Helldiver dont vous parlez...
j'ai cru que l'on parlais du chasseur Buffalo...
il me semble que quelques buffalos ont été opposés aux chasseurs japonais au tout début de l'attaque japonaise. c'est à confirmer!!
Vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 24 Déc 2012 - 16:21

à propos le Helldiver c'est un avion biplan de marque Curtiss peu construit et vite retiré (43) ça devait pas être une réussite...
je viens de trouver un descriptif succinct
apparemment il a été dans l'aéronautique française (à confirmer)
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Lun 24 Déc 2012 - 16:43

Remarque de modération: merci de prendre la peine de vous documenter, si possible avant de poster deux messages dont l'un pose des questions auxquelles il avait été répondu précédemment dans ce fil Evil or Very Mad

visaval a écrit:
à propos le Helldiver c'est un avion biplan de marque Curtiss peu construit et vite retiré (43) ça devait pas être une réussite...
je viens de trouver un descriptif succinct
apparemment il a été dans l'aéronautique française (à confirmer)

Il y a eu deux bombardiers en piqué sous le même nom, tous les deux construits par Curtiss et qui ont tous les deux été achetés par la France (pas au même moment, évidemment). C'est pour cela que j'ai écrit "les Helldiver première version (rien à voir donc avec le bombardier en piqué SB2C, qui équipera lui aussi l'Aéronautique Navale par la suite)"

Voici celui qui a été acheté en 1940:


Voici celui qui a été adopté plus tard et qui équipera l'Aéronavale, notamment après la guerre:


En ce qui concerne le Brewster, ses performances décevantes face aux Japonais, 18 mois plus tard et dans une configuration différente(*) (blindages supplémentaires l'ayant alourdi, etc) n'en faisaient pas automatiquement une machine dépassée en 1940. Non, l'avion n'était pas supérieur à l'Emil mais il ne lui était pas plus inférieur que la plupart des chasseurs utilisés par les Français, à plus forte raison par les Belges.


(*) Je vous prie d'excuser le soulignement, c'est juste pour être clair. Je précise que les informations sur la performance du Brewster au cours de la 2e GM se trouvent assez facilement sur internet mais sont hors-sujet sur ce forum, donc ceci est le dernier message ici sur le bilan de cet appareil après 1940. Wink
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visaval
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Jeu 27 Déc 2012 - 12:41

bonjour,
je voudrais remercier Louis et Cap Rossu (le templier) pour leurs explications très claires
NB: joyeuses fêtes à tous
Vincent
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Ven 28 Déc 2012 - 10:59

Ce qu'il y a de curieux c'est que ce type d'appareil figurait dans le livret d'identification fourni à une batterie de DCA allemande en 1944 et récupéré par les soins de mon père. Or cet avion n'avait jamais fait son apparition dans les cieux d'Europe.......Ceci étant,ses performances ne devaient pas être inférieures à celles du "stringbag',le brave vieux "swordfish" qui resta en service chez les Anglais jusque la fin du conflit semble-t-il......
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visaval
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Ven 28 Déc 2012 - 12:18

bonjour alfred,
c'est le Heldiver qui est sur la fiche du livret ? ou le Buffalo dont on parle depuis le départ ?
Vincent
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Ven 28 Déc 2012 - 22:24

Louis Capdeboscq a écrit:

En ce qui concerne le Brewster, ses performances décevantes face aux Japonais, 18 mois plus tard et dans une configuration différente(*) (blindages supplémentaires l'ayant alourdi, etc) n'en faisaient pas automatiquement une machine dépassée en 1940. Non, l'avion n'était pas supérieur à l'Emil mais il ne lui était pas plus inférieur que la plupart des chasseurs utilisés par les Français, à plus forte raison par les Belges.


(*) Je vous prie d'excuser le soulignement, c'est juste pour être clair. Je précise que les informations sur la performance du Brewster au cours de la 2e GM se trouvent assez facilement sur internet mais sont hors-sujet sur ce forum, donc ceci est le dernier message ici sur le bilan de cet appareil après 1940. Wink

Bonsoir

voir aussi ici : http://atf40.forumculture.net/t5843-avion-brewster-f2a-buffalo#48192

Cordialement
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Ven 28 Déc 2012 - 23:21

Louis Capdeboscq a écrit:



Il y a eu deux bombardiers en piqué sous le même nom, tous les deux construits par Curtiss et qui ont tous les deux été achetés par la France (pas au même moment, évidemment). C'est pour cela que j'ai écrit "les Helldiver première version (rien à voir donc avec le bombardier en piqué SB2C, qui équipera lui aussi l'Aéronautique Navale par la suite)"

Voici celui qui a été acheté en 1940:




Bonsoir,

Le Curtiss Model 77 SBC HELLDIVER est à l'origine un avion à ailes parasol (premier prototype de 1933). En 1932 l'US Navy a besoin d'un nouveau chasseur. Elle commanda à Curtiss un monoplan biplace, dont le premier vol se fit en 1933. En décembre 1933, la Navy décida de faire de ce chasseur un patrouilleur maritime. Puis en 1934 elle se ravisa pour en faire un bombardier. Au cours d'un essai on s'aperçoit que son aile parasol recelait un défaut structurel qui rendait impossible le bombardement en piqué.

Curtiss mis au point un deuxième prototype biplan qui donna lieu en 1936 aux modèles de série SBC 3 puis SBC 4qui était encore en service au début de 1941.

En 1939, la dernière version de la série des Curtiss présenté comme un bombardier en piqué redoutable, le Helldiver SBC 4 équipé d'un réservoir auto-obturant, fut livré à l'US Navy.

En 1940, cinquante des cent soixante avions reçus furent envoyés de toute urgence en France. Mais comme il était déjà trop tard les avions furent remisés à la Martinique. La Navy les remplacèrent par cinquante des quatre-vingt-dix nouveau appareils initialement prévus pour la France. Cinq des avions stockés aux Antilles, assimilés à des Curtiss Cleveland, furent repris par la RAF comme appareils d'instruction.



(Photo musée de l'air)

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Sam 29 Déc 2012 - 13:14

visaval a écrit:
bonjour alfred,
c'est le Heldiver qui est sur la fiche du livret ? ou le Buffalo dont on parle depuis le départ ?
Vincent
Bonjour à tous,oui il s'agit bien du Helldiver biplan .La photo est un contre plongé de 3/4 avant...en vol.....
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Mar 1 Jan 2013 - 17:21

Louis Capdeboscq a écrit:


Les deux types d'appareils (plus des Curtiss H-75 et des Stinson d'observation et de liaison) sont sur le Béarn et la Jeanne d'Arc à l'été 1940.

Bonjour,

Faut-il lire qu'ils sont sur le Béarn comme marchandise transportée ??

Bloavez mad

Pierre
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MessageSujet: Re: chasseurs biplans en 1940   Mar 1 Jan 2013 - 20:59

Bonsoir,

Pierre a écrit :


Citation :
Faut-il lire qu'ils sont sur le Béarn comme marchandise transportée ??

Oui. Dès le début de la guerre, les escadrilles embarquées sur le Béarn sont mises à terre car l'EMG considère que le navire n'est plus apte au combat. Sa vitesse (21,5 nds) ne lui permet pas d'accompagner la Force de Raid ni de mettre en œuvre les derniers types d'avions de l'Aéronavale.
Il est alors réduit au rôle de "cargo" de luxe : transport d'or et transport d'avions, ces derniers sont soit en état de vol soit en caisses.

@+
Alain
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