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 GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan

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Eric Klamerek
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MessageSujet: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Jeu 27 Sep 2012 - 22:31

Bonjour ,

La lecture de cet article m'a permis d'associer "canon de 25" et "Norvège". Me rappelant qu'à l'occasion d'une invitation d'étude en 2009 dans les musées Norvégiens et "leurs réserves" (sur le thème des parachutages SOE !) , j'ai photographié au Musée de KVAM une relique bien française. Je viens d'en retrouver les clichés que je souhaiterai partager...







Rien de bien extraordinaire ,



mais le grossissement du cliché permet d'en lire le numéro : N° 3574

S'agit-il d'une affectation Française, Anglaise(25/26 avril 1940) ou Norvégienne ?

Bien cordialement
Eric
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 0:40

Bonsoir Eric,

Je n'ai malheureusement pas retrouvé les PV de reception des canons de 25 AC dans les archives du CAA, et ce n'est pas faute de les avoir cherchés. Je ne peux alors qu'estimer la date de sortie de ce Modèle 34 en fonction de son numéro pour tenter de répondre à votre question.

En se basant sur les réception des 25 Mle 34, je peux estimer que celui-ci le fut probablement vers la fin de 1938. Or avant la déclaration de guerre, les seules exportations effectuées concernent le sud-est européen.

En toute logique, il doit donc s'agir d'une pièce distribuée à une unité d'active française ayant participé à la campagne de Norvège, puis abandonnée sur place.

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 7:54

Bonjour à tous, bonjour Eric, Very Happy

Question peut-être simpliste pour les spécialistes mais je la pose quand même... Embarassed

Les deux " attendrisseurs " visibles au niveau de ce qui me semble être une poulie de tension, seraient-ils un système de débourrage pour la neige ? Shocked

Cordialement,

Thierry Moné
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 7:59


Bonjour,

Il s'agit me semble-t-il, du système de réglage de la tension de la chenille par mouvement fin en avant ou en arrière selon les besoins.

Ce qui ressemble à des masses d'arme serait l'endroit où l'on engage la clé faisant tourner les vis de réglage.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 9:13

Merci Laurent ! Very Happy

En effet, je suis allé chercher bien loin ce qui s'apparente au système de réglage de la tension de chenille via la poulie de tension (j'ai un peu trop vite fait une relation avec la "griffe de débourrage" de l'AMX 13). On retrouve quelque chose de similaire sur le Somua, à en juger par ce cliché emprunté aux "colleurs de plastique".

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 21:24

Pour en rester sur le sujet de l'article , mais sans grand rapport avec les posts précédents , je tiens a féliciter tout particulièrement Eric pour ce superbe article .
Si j'en connaissais les données depuis longtemps du fait de notre amitié , j'avoue que les tables présentées dans GBM m'ont bluffé .
C'est du lourd , du très lourd et ce genre de tableaux ne fait que le confirmer .
( et "lourd" , a ne pas prendre sur un aspect péjoratif , bien au contraire !! )

BRAVO Eric !
Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 22:15

Bonsoir Alain,

Merci pour le commentaire, ça fait plaisir.

Je dois aussi le partager avec François, dont l'apport a été considrable. Nous avons tous les deux travaillé d'arrache-peid sur ce dossier.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Ven 28 Sep 2012 - 22:25

Je ne minimise bien sur pas l'apport de François, mais tu me connais , je fonce sur les tableaux en premier lieu , et la c'est un régal de voir cette documentation paraître .

Amitiés ,
Alain
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kaiox
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mar 2 Oct 2012 - 23:14

je m'associe aux louange sur ces tableaux récapitulatif.
Sinon j'ai l'impression qu'il y a une contradiction (courante peut etre sur ce genre de documents) entre les 52 pièces accordé à la 1ère DIC d'après le GQG et les 9 canons par régiments donné dans "Des coloniaux au combat. La 1ère Division d'Infanterie Coloniale en 1939-1940." (je crois que les GUF donnent également 9 canons par régiments).
Sinon je trouve quand même bizarre l'affectations des canons par le commandement français. on met des canons antichars à foison derrière la ligne maginot, on affecte des canons de 25 à des unités en cours de formations ou sur des théatres très périphériques où on ne craint pas vraiment de vagues de chars (afrique, scandinavie,...) mais même des unités de la 1ère armée ont des déficits assez notable:, notamment les 5ème DINA et 1ère DM alors qu'elles sont là où on s'attend au grand choc des blindés... C'est d'autant plus dommage qu'en comptant la production d'avril plus quelques canons perdus en Afriques, on aurait pu avoir 100% du TEG pour toutes les DIM, DI d'actives, DI nord est série A, DINA et DIA en métropole en mai,....Celà aurait certainement rendu la résistance de Gembloux moins couteuse et bien aidé la 9ème armée...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 3 Oct 2012 - 0:42

Bonsoir,

Grand merci pour les "louanges". Ce type de commentaire est une réelle récompense pour un auteur.

Pour ce qui est de l'analyse par type d'unité, la logique veut que la priorité soit donnée aux unités d'active puis de série A. Le pourcentage d'équipement donné dans les tableaux reflète bien cette démarche. Ensuite, il faut ne pas oublier que l'équipement se poursuit après le 1er avril et que la France ne peut savoir quand va s'engager la bataille.

Pour ce qui est de la 1re DIC, les HS des GUF parlent au 10 mai d'un déficit de 5 canons de 25 par régiment, ce qui me parait énorme pour une unité d'active alors que la 3e DIC, de série A, est à plein effectif selon la même source et à la même date. Bien qu'étant une source de très grande valeur, les HS des GUF comportent parfois quelques coquilles.

Je n'ai pas lu l'ouvrage dont vous parlez sur la 1re DIC, mais il pourrait être utile de dater le décompte que vous mentionnez. Sans pour autant tenter de mettre en défaut votre source, il est aussi possible que ces chiffres soient basés sur des rapports antérieurs au 10 mai 1940.

D'autre part, les archives utilisées dans cet article, provenant toutes du 1er bureau du GQG, ne sont pas pour autant prétendues comme indiscutables, et j'y ai d'ailleurs parfois trouvé quelques incohérences entre deux rapport de ce même service. Nous avons donc du trancher.

Il pourrait être utile de consulter les archives de la 1re DIC au SHD (si elles existent et le mentionnent) pour appoorter une réponse définitive. Bien entendu, il nous était impossible d'effectuer cette démarche pour toutes les divisions et unités citées pour la rédaction de cet article.

Je pense néanmoins que cette étude est très proche de la réalité historique sans pour autant prétendre avoir fourni un travail définitif et indiscutable.

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Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 3 Oct 2012 - 17:04

Bonjour,

Pour poursuivre, au sujet des remarques formulées par kaiox, je communique un complément d'informations issu d'une note datée du 8 mars 1940 provenant elle aussi du 1er bureau du GQG dont je donne la teneur ici :





J'attire l'attention des lecteurs sur le fait que le tableau annexé ne concerne que les canons de 25 Mle 37 ce qui parait en contradiction avec le texte, semblant affirmer que la note se rapporte à l'ensemble des pièces disponibles au sein des RI des DIC. Toutes les autres archives que je possède sur le sujet tentent à démontrer le contraire, d'ou les quantités de Mle 34 inscrites dans les tableaux proposés dans GBM. De plus, je n'ai aucune certitude quant à l'exécution de la note rapportée ci-dessus.

Il est en conséquence bien difficile de trancher. Cet exemple permet de comprendre la teneur des difficultés que nous avons rencontrées, François et moi, pour statuer sur certains cas particuliers. Fort heureusement, dans l'immense majorité des cas, les informations disponibles n'étaient pas contradictoires.

Pour en revenir aux DIC, il me semble fort peu probable qu'aucune pièce de 25 Mle 34 ne leur ait été affectée, et ce, aussi bien pour les unités d'active que pour celles de série A.

Comme il est dit en fin de l'article, l'enquête continue, et je ne manquerai pas de fournir toute information pouvant apporter des compléments aux tableaux proposés.

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 3 Oct 2012 - 18:47

Bonsoir Eric, Very Happy

Je viens tout juste d'achever la lecture de votre long et dense article relatif au canon de 25.

Quel travail de Romain ! Shocked

Félicitations pour vous être lancé dans une telle entreprise.

J'ai appris beaucoup de choses que je ne soupçonnais pas et je suis étonné par ces différences constatées entre les "livrés" et les "en service"... L'avenir vous dira peut-être d'où proviennent les écarts constatés.

Une seule toute petite remarque sans incidence aucune sur la valeur de votre travail : page 81, colonne de gauche, fin du § 2, vous écrivez "Le canon de 25 SA offre probablement le dernier exemple de production en masse d'une arme antichar utilisant une munition non explosive" et celui ou celle qui a monté votre article a inséré en gras "Frappé d'obsolescence dès la campagne de 1940, du fait de sa munition non explosive"... Il me semble pourtant que des armes antichars utiliseront encore pendant plusieurs années des projectiles non explosifs à base de perforateurs et cela jusque et y compris notre gloire nationale l'AMX 13 à canon de 75 mm (Vo du genre 1300 m/s, de mémoire).

Bon, en résumé, bravo pour ce pavé qui restera à n'en point douter une référence dans les années à venir !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 3 Oct 2012 - 19:55

Bonsoir Thierry et bonsoir à tous,

Merci pour votre appréciation!

Remarque pertinente concernant les munitions non explosives, j'aurais du préciser que je situais l'affirmation pendant la Seconde Guerre Mondiale.

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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 3 Oct 2012 - 22:59

Comme me l'a fait très justement remarquer E. Klamerek, il existe un autre exemple, en ce qui concerne les munitions non explosives, c'est le canon de 47 Mle 37, contemporain du 25 AC.

Pour être précis, j'ajouterai donc qu'il n'y aura plus d'exemple pour ce type de munition antichar après ces deux pièces, pendant la 2GM.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 3 Oct 2012 - 23:47

Eric DENIS a écrit:
Comme me l'a fait très justement remarquer E. Klamerek, il existe un autre exemple, en ce qui concerne les munitions non explosives, c'est le canon de 47 Mle 37, contemporain du 25 AC.

Pour être précis, j'ajouterai donc qu'il n'y aura plus d'exemple pour ce type de munition antichar après ces deux pièces, pendant la 2GM.

Je ne comprends pas très bien la logique... le propos se limitait donc, non seulement à la Seconde Guerre mondiale, mais également à la France ? Parce que des chars étrangers tirant des "boulets", il me semble qu'il y en au un certain nombre, non ? Shocked

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Jeu 4 Oct 2012 - 0:09

Bonsoir Thierry,

Absolument, il y a par exemple comme le précisait EK une nouvelle fois, une série de munitions allemandes développée pour les 47 français. Il s'agit donc d'une erreur manifeste de ma part.

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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Jeu 4 Oct 2012 - 5:13

Bonjour Eric, Very Happy

Bon, bon... ce n'est pas bien important et je souligne une fois encore la qualité et le caractère nouveau de cette étude. Pour tout dire, c'est la présence de cet article qui m'a fait acheter le numéro 102 de GBM !

Bonne continuation,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Jeu 4 Oct 2012 - 23:10

Bonsoir Thierry...

... et merci de ce commentaire.

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avz94
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Dim 7 Oct 2012 - 19:57

Bonsoir

voici une photo on l'on peut mieux apprécier les inscriptions de vitesse à l'intérieur du bouclier.



Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Dim 7 Oct 2012 - 20:00

Bonsoir,

A noter que sur cette photo, le canon n'est pas tout à fait en ordre de tir : l' "entretoise" qui permet de maintenir ouverte les flèches est encore rabattue contre la flèche droite et la lunette de ointage n'est pas en place.

Par ailleurs, la barre de traction n'est pas à sa place contre la flèche gauche.

Cordialement,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Mer 6 Fév 2013 - 14:11

Bonjour,

A noter quelques photos d'un 25 modèle 37 provenant du site du musée de l'infanterie ici :

http://www.musee-infanterie.com/objet/1190-canon-antichar-de-25-mm-sa-leger-modele-37-apx

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Cordialement
Eric Denis
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan   Sam 30 Mai 2015 - 21:49

Bonsoir

Dans l'article, à la page 87, Mr Denis signale que 284 matériels ne sont pas localisés dans son bilan. Je pense avoir retrouvé l'affectation de 126 d'entre-eux.

Pierre Rocolle dans La guerre de 1940 Tome 2 La défaite, page 240, écrit, en parlant de la position de défense de la région parisienne dite aussi "ligne Chauvineau", "On avait construit 175 blockhaus pour canons antichars de 25/mm et 126 d'entre eux étaient effectivement pourvus d'un tel canon". Il ne donne pas sa source, mais je pense qu'il doit s'agir du Général Héring.

Cordialement
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GBM 102 - Le canon antichar de 25 mm SA - Un bilan
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