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 B1bis n°521, Elchingen

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antoine-m
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MessageSujet: B1 bis ELCHINGEN   Jeu 24 Sep 2009 - 17:43

Un nouveau B1 bis vient d'apparaître sur un site d'enchères bien connu.

A priori je l'attribuerai à la 349e CACC dont les autres chars portent des noms de batailles du 1er Empire et dont l'ordre de bataille comporte encore quelques lacunes.
Visiblement le char a été capturé à peu près intact (un impact bien visible sur le garde-boue gauche).

Quelqu'un en saurait-il un peu plus sur cet engin mystérieux ? (oui François c'est une question pour vous )

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=1430
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Laurent R
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Jeu 24 Sep 2009 - 18:10

Voici donc un nouveau nom qui s'ajoute à la liste déjà (trop) longue des chars B n'ayant pas de numéro attribué.
Si on peut déjà lui donné une unité potentielle c'est un pas de plus sur le long chemin des identifications/attributions.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Jeu 24 Sep 2009 - 22:26

Bonsoir à tous deux,

Je découvre avec le plus vif intérêt ce fil de discussion.
Tout d'abord, je n'ai AUCUN éclairage particulier sur ce char et strictement rien de factuel à ajouter.

Je puis seulement émettre une suite d'observations/déductions/questions (dont quelques lapalissades) :

1) La photo montrant le nom sur la tourelle n'est pas très distincte.

2) La possibilité qu'il soit écrit Elchingen est réelle (NB : si l'heureux possesseur de l'original peut confirmer ou infirmer, il est le bienvenu).

3) Si ce n'est pas Elchingen, je n'ai rien à ajouter.

4) Si, comme on peut légitimement le supposer, le nom inscrit est bien Elchingen, nous tombons en effet, ainsi que le fait remarquer Antoine, dans la série des batailles du Premier Empire qui caractérise la 349e CACC, avec toutefois deux exceptions :
- 518 Alger, car la prise d'Alger intervient le 7 juillet 1830
- 516 Augon dont le nom m'a toujours intrigué (ce nom fort peu évocateur est formellement confirmé par Roger Avignon, voir GBM 80 page 24, mais je n'en connais pas la justification. Il n'existe rien à ce nom dans le noble Larousse du XXe siècle en six volumes des années trente. Et sur Google, nous tombons sur un minuscule patelin d'Ille-et-Vilaine où il ne semble pas s'être passé grand'chose)

5) S'il ne s'agit pas d'un char de la 349e CACC, je n'ai rien à ajouter.

6) S'il s'agit, comme on peut légitimement le supposer, d'un char de la 349e CACC, la première hypothèse est de placer notre Elchingen dans le seul trou restant à la compagnie (cf GBM 77 page 33, liste dressés par Roger Avignon). C'est-à-dire le char 000 ............. de l'aspirant Arnoux.

7) Dans ce cas, il peut s'agir d'un des trois numéros non encore corrélés : 521, 522, 525 (depuis la parution de GBM 77, et grâce à une photo d'origine allemande, le premier numéro, 519, a pu être corrélé au char Austerlitz)

8 ) Regardons mieux la liste de la 349e CACC. Sur les 10 chars de la compagnie, en dehors des deux exceptions déjà citées, nous avons bien, avec notre Elchingen, huit victoires de la période Révolution-Consulat-Empire. Dans l'ordre chronologique :
- 523 Fleurus (26 juin 1794)
- 524 Hohenlinden (3 décembre 1800)
- 000 Elchingen (14 octobre 1805)
- 519 Austerlitz (2 décembre 1805)
- 520 ? Auerstaedt (14 octobre 1806)
- 000 Eylau (8 février 1807)
- 000 Eckmühl (22 avril 1809)
- 517 Esslingen (21-22 mai 1809)

9) Rien qui "cloche" dans cette liste ? Pas de fana napo parmi nous ?

10) Bon sang mais c'est bien sûr : la bataille d'Esslingen n'a jamais existé. C'est la bataille d'Essling qui s'est déroulée ces jours-là de mai 1809. Alors, survient une nouvelle question : pourquoi aller donner le nom d'Esslingen (une ville du Wurtemberg, sur le Neckar, porte ce nom mais il ne s'y est rien passé qui ait retenu l'attention de la Grande Armée) à un de nos chars B ?

11) Que savons nous du char 517 Esslingen ? Pour ma part, rien de plus que ce qui en figure sur le site d'Antoine. Existe-t-il une photo du char 517 (le numéro semble sûr) montrant distinctement le nom Esslingen sur le glacis avant ou sur la tourelle ? Je n'en sais rien. Peut-être Antoine, ou Laurent, ou d'autres, ont-ils un élément tangible ?

12) Mais ce qui semble certain (est-on certain de rien ?), c'est que le char Elchingen du dépôt, qui semble quasiment intact, n'est pas le 517 puisque celui-ci est perdu, rudement touché, au pont de Saint-Christ le 26 mai 1940.

13) Et alors ?

14) Alors, difficile d'aller plus loin. Cette petite série d'observations/déductions/questions n'a guère fait avancer les choses. Elle les a même plutôt fait reculer car j'en suis venu à douter de l'existence d'un char nommé Esslingen. A présent que l'Elchingen (si le point 3 est écarté) a été repéré, et repéré à la 349e CACC (si le point 5 est écarté), il me paraît devoir prendre la place d'un improbable (?) Elssingen, mais certainement (?) pas son numéro.

15) Pourtant, parce qu'il m'ennuierait d'avoir mouliné tout cela pour rien, mon point d'étape sera le suivant, avec toutes les réserves d'usage :
- il a pu y avoir, à un moment ou un autre, dans un récit ou une correspondance entre les anciens de la 349e CACC, une confusion de nom faite entre Esslingen (qui n'a guère lieu d'être) et Elchingen (qui est totalement légitime).
- les deux chars Elchingen (521, 522 ou 525) et Essling (517 ?) ont fort bien pu coexister à la 349e CACC.

Selon l'expression consacrée, " l'enquête continue ".
Et sur ce, je vais chercher une aspirine.

Bonne soirée, cordialement

François

PS : incidemment, la photo du très probable Elchingen ne m'évoque pas (ceci est purement spéculatif) un dépôt de chars capturés sur le terrain, mais plutôt un dépôt de chars saisis postérieurement à leur " stockage sous contrôle " après l'Armistice. En reprenant la liste des pertes en opérations de la 349e CACC, peut-être aurons-nous, par élimination, une indication supplémentaire.
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Ven 25 Sep 2009 - 15:49

françois vauvillier a écrit:


10) Bon sang mais c'est bien sûr : la bataille d'Esslingen n'a jamais existé. C'est la bataille d'Essling qui s'est déroulée ces jours-là de mai 1809. Alors, survient une nouvelle question : pourquoi aller donner le nom d'Esslingen (une ville du Wurtemberg, sur le Neckar, porte ce nom mais il ne s'y est rien passé qui ait retenu l'attention de la Grande Armée) à un de nos chars B ?


Heuuu ... Mais si ! La bataille d'Esslingen a existé , c'est la meme que la bataille d'Essling !
Le 21 et 22 mai 1809 a lieu la bataille dite D'Aspern ou d'Aspern-Essling , ou encore Essling , ou encore Esslingen .
voir :
http://books.google.fr/books?id=RUEUAAAAQAAJ&pg=RA1-PA41&lpg=RA1-PA41&dq=esslingen+1809&source=bl&ots=5TQcAiBC4y&sig=pMHAp3NUbg7hqlenoIMMOVMVwOs&hl=fr&ei=_8m8SpabD8WK4gbOjKnFCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=esslingen%201809&f=false
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Ven 25 Sep 2009 - 20:52

Bonsoir a tous ,
Je pense que cette histoire de noms de batailles est un peu plus complexe qu'il n'y parait .
Si l'on excepte les chars 518 Alger et 516 Augon(??) qui doivent probablement se rapporter a d'autres series de noms , voici la liste des chars dont les noms sont issus de batailles révolutionnaires ou du 1er empire :
3e Cie / 47e BCC
valmy 447 20 septembre 1792
lodi 509 17 mai 1796
marengo 456 14 juin 1800
ulm 479 20 octobre 1805
eylau 478 8 fevrier 1807
friedland 457 14 juin 1807

Ex 2e Cie /47e BCC reaffectés a la CHR ou 1ere Cie du 47e:
jemmapes 446 6 novembre 1792
arcole 512 15 novembre 1796
rivoli 490 14 janvier 1797

349e CACC dont les personnels sont issus de la 2e Cie / 47e BCC :
fleurus 523 26 juin 1794
hohenlinden 524 3 decembre 1800
elchingen ?? 14 octobre 1805
austerlitz 519 2 decembre 1805
auerstaedt ?? 14 octobre 1806 ( peut etre 520 ? )
eylau (II) ?? 8 fevrier 1807
eckmul ?? 22 avril 1809
esslingen 517 21 mai 1809


Si on excepte la bataille d'Eylau , dont le nom fut utilisé 2 fois , nous avons donc 16 noms de batailles et , sauf erreur de ma part, seule Essling n'est pas vraiment considérée comme une victoire .
Mais n'apparait aucune logique , ni dans la correspondance date-numéro , ni ordre alphabetique . Alors pourquoi ces batailles et pas d'autres ? Iena et Wagram , par exemple , n'apparaissent pas .
Alors quoi ? les batailles auxquelles une unité precise a participé ( rien trouvé a ce jour ) ?
Juste une liste des batailles ( mais pourquoi ne pas respecter l'ordre chronologique alors ) ?

Je pense qu'il manque a cette liste 2 chars ayant un nom de bataille ( Dont l'Eylau II qui a probablement du changer de nom par rapport au plan d'origine ) ce qui donnerait un total de 18 chars , soit 6 sections completes , devant equiper initialement les 2e et 3e cies du 47e BCC ( en exceptant les CHR et le commandement ) et je doute vraiment qu'Alger en fasse partie ( en dehors de la periode ) ni Augon ( car la seule reference trouvée pourrait correspondre a Marengo - et encore ... - ou aux champs catalauniques ) .
Quand aux numéros ... Le mystère reste entier !

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Sam 26 Sep 2009 - 0:15

Bonsoir Alain,

Je rebondis sur vos deux posts :

1 – Essling ou Esslingen
Grâce à google, il est possible de trouver bien des choses étranges.
En effet, si l’on saisit « bataille d’Esslingen », on trouve quelques textes très anciens (1812, 1823, 1846) qui font état de cette orthographe fort peu courante.
Cependant, l’historiographie militaire officielle retient l’appellation Essling, et ce depuis aussi longtemps que la bataille elle-même. Pour preuve : c’est celle qui figure sur les drapeaux modèle 1812 de l’armée française.
D’autre part, il y avait une vie avant google. Nos anciens des années trente, qui n’avaient pas à leur disposition les autoroutes de l’information, feuilletaient les livres d’histoire courants et le dictionnaire. Par exemple le Larousse du XXe siècle, bien de leur temps, qui fait état de la seule et unique orthographe Essling.

Cela étant, la question de fond reste posée : quelqu’un dispose-t-il d’une photo du char 517 où serait visible le nom Essling(en) ?
Et par ailleurs, je reste frappé de la troublante consonance entre Esslingen (dont l’usage éventuel est marqué des sérieuses réserves émises ci-dessus) et Elchingen.


2- Les possibilités de situer l’Elchingen
J'ai développé l’hypothèse, avancée par Antoine Misner, d'un char de la 349e CACC sous la réserve de mon point 5).
Les perspectives d'attribution du char Elchingen nouvellement découvert restent certes ouvertes et vous avez fait œuvre utile en listant tous les noms de batailles de la période Révolution-Consulat-Empire ayant été attribués à des chars B.
Mais on voit que les noms de cette famille appartiennent au 47e BCC (la 349e CACC ayant pour base la 2/47e comme vous le relevez). Or, du fait que les deux compagnies formées du 47e BCC (1re et 3e) sont en principe entièrement connues, il n’est pas illogique de chercher à placer notre nouveau venu (Elchingen) là où existe un trou, c’est-à-dire à la 349e CACC. C'est, à tous égards, l'hypothèse numéro Un. Je continue de la privilégier.
Je suis sûr que le débat va intéresser plusieurs intervenants. Mais seule une nouvelle photo avec un angle favorable nous permettra d’avancer avec certitude sur la corrélation nom-numéro.

Sur ce, je file me mettre au vert pendant une semaine avec le Tome 5 (et dernier) de la Ligne Maginot sous le bras, à mettre en forme.

Bien cordialement à vous, Alain, et à tous sur ATF40.


François

PS : merci à Antoine Misner de m'avoir envoyé en mp un agrandissement de la photo, ce qui permet d'attester que le nom peint sur la tourelle du nouveau venu est bien Elchingen.
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Laurent R
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Mer 16 Fév 2011 - 16:42

Pour ceux que ça intéresse, le numéro du B1 bis Elchingen est le n°521.

J'avais déjà des clichés d'un engin portant le n°521 et, par ailleurs, des clichés de l'Elchingen exposé dans une salle avec (presque) tous les autres blindés français.

Depuis peu je suis l'heureux possesseur d'un cliché montrant le numéro ET le nom de baptème. Le doute n'est donc plus permis.

Reste donc de disponible les numéros 522 et 525 à répartir entre le Eckmül et le Eylau, sous réserve que les numéros 516 et 520 soit bien confirmé pour, respectivement, le Augon et le Auerstaedt.

Voili, voilou.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Mer 16 Fév 2011 - 17:12

Merci Laurent.

On avance, on avance.....

Ne serait il pas opportun d'envisager la publication dans un tout prochain GBM de la liste parue dans GBM 80, il y a 3 ans (déjà!), mais bien sur amendée par les dernières découvertes ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Mer 16 Fév 2011 - 19:01

Bonjour,

Un B1 bis en plus identifié! Superbe!

Effectivement une mise à jour des listes s'impose. Tout au moins pourrait-on envisager un complément à la liste précédemment publiée.

Cordialement
Eric Denis

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Mer 16 Fév 2011 - 19:43

Bonsoir à tous,

L'excellent renseignement du 521 Elchingen a circulé chez les hyper-mordus depuis quelques semaines. Antoine m. me l'avait signalé à ce moment là, en off (mais son site comporte le tuyau) et c'est une excellente nouvelle que Laurent R en détienne la photo.

Laurent Deneu a écrit:

Ne serait-il pas opportun d'envisager la publication dans un tout prochain GBM de la liste parue dans GBM 80, il y a 3 ans (déjà!), mais bien sur amendée par les dernières découvertes ?
C'est une idée que je caresse depuis quelque temps. Je ne voudrais pas cependant que cette double page apparaisse comme un remplissage ou une redite, car les rectifications à y appporter (je les ai toutes au rouge sur mon exemplaire personnel), même si elles sont très importantes pour notre petit groupe de passionnés, risquent d'être peu significatives pour la plus grande partie du public, pour ne pas dire inaperçues.

Mais sur le principe, c'est OUI, je publierai la liste mise à jour dans un prochain GBM. Sûrement en l'habillant d'un court article à définir. D'un autre côté, chaque semaine qui passe nous conduit à espérer grignoter une corrélation supplémentaire, au hasard des photos qui sortent sur le net.

On avance, on avance... Mais, selon la formule consacrée, " l'enquête continue ".

Cordialement à tous

François


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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Ven 18 Fév 2011 - 19:32

Si je peux apporter mon petit grain de sel , n'oubliez pas les B1 , car nous avons montré que certains ont tout de même bien bougé entre le 10 mai et fin juin .
Mais certes, je conçois que les correctifs sont encore assez rares pour générer un double page qui ne serait pas avec une impression de "déjà-vu" pour les lecteurs , surtout que les plus assidus auront suivi les pérégrinations ici ou la .
Alors peut être attendre d'avoir un scoop dont personne n'a parlé pour ce nouveau tableau ?

Une autre option , mais qui serait au détriment de GBM , serait de tenir a jour ce listing sur ATF40 ( ce que tout passionné effectue en fait de son coté) ...
GBM gardant pour sa part les explications par de courtes brèves dans chaque numéro ?
Hypothèse uniquement , François , je ne veux pas vous ôter le pain de la bouche !

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Sam 19 Fév 2011 - 7:28

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Soyez sans crainte, les B1 n'ont aucunement lieu d'être oubliés. Ils figurent dûment en tête de la liste numérique publiée dans la liste de GBM 80, pages 30-31, en tant que 35 premiers appareils de la série des chars B.

Pas de souci non plus sur la mise à jour d'une liste sur ATF40. Du reste, cette mise à jour est faite régulièrement par Antoine sur son site http://www.chars-francais.net/ que, j'en suis sûr, les mordus consultent très régulièrement.

Ce qui me fait très plaisir dans tout cela, c'est la réunion des énergies pour faire avancer les choses. Le résultat est probant, nous pouvons, collectivement, nous en féciliter.

Sur ce, bon week-end à tous, GBM 96 m'attend et ne me lâche pas. Au menu, du B (Aramis et Jean-Bart seront commentés, bien sûr) mais aussi du FT pas ordinaire, un peu d'AM White du côté de Compiègne, et une très belle bête de Saint-Ouen. Mais chut...

François

PS : et je ne parle des "peaux douces", comme dirait Laurent Deneu (les " soft skins", véhicules non blindés, dont je raffole) qui sont évidemment toujours nombreux et à l'honneur dans les pages de GBM.
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Lun 21 Fév 2011 - 21:12

françois vauvillier a écrit:

Sur ce, bon week-end à tous, GBM 96 m'attend et ne me lâche pas. Au menu, du B (Aramis et Jean-Bart seront commentés, bien sûr) mais aussi du FT pas ordinaire, un peu d'AM White du côté de Compiègne, et une très belle bête de Saint-Ouen. Mais chut...

L'ordinaire est manger ... non ?
Pour le FT je vois a peu pres ...
Pour l'Aramis et le Jean bart aussi ...
Une bete de saint ouen ? je n'en vois pas 36 .
Mais bon , préservons la surprise .

Bon courage pour cette fin de numéro .
Alain

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avz94
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MessageSujet: B1bis n°521, Elchingen   Dim 16 Sep 2012 - 18:05

Bonjour

voici une deuxième photo d'un char à identifier :





Cordialement
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Dim 16 Sep 2012 - 19:07

C'est le Elchingen n°521.
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avz94
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MessageSujet: Re: B1bis n°521, Elchingen   Dim 16 Sep 2012 - 19:21

Bonsoir Laurent

merci pour cette identification

Cordialement
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B1bis n°521, Elchingen
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