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 Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 26 Sep 2012 - 12:42

Thierry Moné a écrit:
Il serait en effet injuste de donner l'impression que les publications Panzer Tracts pourraient être d'un niveau inférieur à leur réputation. Ces publications créées par Thomas L. Jentz et Hilary Louis Doyle sont souvent excellentes. J'en veux pour preuve le numéro 3-4 de 2010, reçu ce matin d'Allemagne. J'ai commandé ce numéro suite aux erreurs d'interprétation ou de lecture qu'il me semblait avoir décelées au cours du différend.

Le numéro 3-4 de Panzer Tracts contient de nombreuses photographies et de nombreux dessins dans sa soixantaine de pages. Je conseille donc vivement l'acquisition de ce numéro à tous ceux qui seraient intéressés par le Panzerbefehlswagen III.

Parfait et Merci pour eux Very Happy
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 26 Sep 2012 - 20:06

Bonsoir,

Je m'associe entièrement à cette dernière remarque de TM, mise en valeur par AW. L'ensemble des Panzer Tracts représente une documentation historique sans équivalent sur les matériels de la Wehrmacht.

La réputaion de ses auteurs, mondialement reconnue, n'est pas le fruit du hasard, mais d'un travail minutieux et de longue haleine.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 8:34

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Continuant à "creuser" cet intéressant sujet, j'ai essayé de trouver de la documentation traitant des réseaux de commandement mis en oeuvre au sein des Panzedivisionnen de 1940.

J'ai ainsi repéré cet ouvrage mais je n'ai aucune idée de sa pertinence... Quelqu'un l'aurait-il lu ou en aurait-il entendu parler ?

Merci pour vos avis ! pirat

Cordialement,

Thierry Moné

[img]


Bonjour à tous, Very Happy

J'ai reçu cet ouvrage, commandé un peu au "doigt mouillé" en l'absence de recommandation... Il ne contient hélas pas ce que j'étais venu y chercher : un diagramme des différents types de liaisons de la Panzer-Division de 1940.

Avant de me tourner vers nos amis français de l'arme des Transmissions qui ont peut-être une idée sur la question, je relance mon appel à ceux qui auraient vu passer quelque chose d'approchant dans la documentation française ou anglo-saxone.

Merci d'avance,

Cordialement,

Thierry Moné

Ci-après, à toutes fins utiles, le sommaire de l'ouvrage en question :

[img][/img]
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 13:52

Bonjour Thierry

Dans les archives des unités allemandes ( désolé de vous fâcher ) l'on trouve régulièrement des Funkskizzen à tous les échelons ( Division, Regiment, Abteilung, etc. )

Pour une même unité, ces schémas des moyens de transmissions varient en fonction des missions, des moyens disponibles, etc.

Comme d'habitude, rien de '' figé ''.

Bonne continuation.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 14:17

Bonjour Alain, Very Happy

Pourquoi cela me fâcherait-il ? Shocked

Les choses ont beau ne pas être très "figées", le 10 ou le 15 mai 1940 la 1. Panzer-Division - pour prendre cet exemple - devait bien avoir une organisation type de ses réseaux de transmissions. Je veux bien croire que le système allemand était modulaire, mais une fois que l'offensive est lancée, on ne change pas le système toutes les cinq minutes. La division détient un certain nombre de moyens de transmissions qui lui permettent de mettre en oeuvre un certain nombre de réseaux (dont des réseaux très spécifiques, air-sol par exemple).

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir, par "strates" au sein de la 1. Panzer-Division, qui était sourd et muet, qui était uniquement en réception, qui était en émission-réception, qui était en phonie, qui était en graphie, qui parlait avec ses avions d'appui rapproché ou/et de reconnaissance et qui ne faisait que les écouter, etc., etc. Ceci afin de comparer ces réseaux avec ceux des "p'tits gars d'en face"... les Gaulois ! pirat

Cordialement,

Thierry Moné

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 16:44

Alors c'est ici, page 17 ( Roll13 ) :

http://downloads.sturmpanzer.net/guides/NARA_T733_R3_Guide_41.pdf

Comptez 3 mois pour recevoir le CD.

Bon courage.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 17:39

Merci pour le lien ! Very Happy

Mais en examinant la page 17, roll 13, il m'a semblé comprendre que la première ligne concernait le toubib et que les lignes suivantes répertoriaient le trafic avec les ordres envoyés et les comptes rendus reçus...

Aurais-je loupé quelque chose évoquant les réseaux mis en oeuvre au sein de la 1. Panzer-Division ? (ce qui ne serait pas du tout étonnant vu mon niveau en langue allemande Embarassed )

Cordialement,

Thierry Moné
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 18:01

Voyez les Rolls 13 et 14 ( Mai-Juin 1940 ) : Ia KTB etc.

C'est dans les KTB et annexes ( Anlagen ) que se trouvent des foules de croquis intéressants.

Bon courage
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 28 Sep 2012 - 19:29

Bien... (comme on dit dans la Marine Very Happy ) merci pour ces renseignements !

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Sam 29 Sep 2012 - 7:39

Thierry Moné a écrit:
alain adam a écrit:
Si , dans cet agrandissement de l'arriere du char B01 , on peut supposer que N 83 = 83 Nachrichten Abteilung , que peut bien signifier le 6 ?

6e char ? 6e section ? ... Aucun rapport et ce n'est pas du tout un marquage du 83e bataillon de transmissions ?

Alain


Bonjour Alain, Very Happy

Non, non ce n'est pas une coïncidence ! Il s'agit bien de l'évocation de l'unité d'appartenance avec ce " N 83 " inscrit sur l'une de ces plaques de métal oblongues utilisées systématiquement en 1939 puis tombant ensuite petit à petit en désuétude, à en juger par l'iconographie.

Quant au " 6 " final... mystère ! Si l'on raisonne par analogie avec le code à 3 chiffres des formations de chars, on pourrait y voir le 6e engin d'un peloton. Mais on pourrait tout aussi bien penser à la 6e Compagnie dudit Bataillon de Transmissions (si elle existe, je n'ai pas vérifié...) ou au 6e peloton spécialisé dans les Panzerbefehlswagen III... Le 6e Zug est peut-être, tout simplement, celui qui est dédié à l'armement des PC des bataillons de chars de la 7. Panzer-Division ?

Il faudrait voir le "cul" des deux autres Panzerbefehlswagen III de la 7. Panzer-Division pour avancer dans cette recherche ; pas facile ! Ou bien trouver l'organigramme du 83e Bon de Trs... J'ai lu récemment dans une source secondaire que ce bataillon comptait pas moins de 600 hommes !

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

Bonjour à tous, Very Happy

Je me suis plongé dans le très rébarbatif ouvrage "Die Heeres-Nachrichtentruppe der Wehrmacht 1935-1945"... Quand je dis "très rébarbatif", il ne s'agit ni d'un jugement de valeur de son contenu ni du sérieux apporté à sa rédaction par Hans-Georg Kampe. Non, l'ouvrage est rébarbatif à mon niveau car il est rédigé dans un "style" bien souvent observé chez les "Transmetteurs" de tous les pays ! C'est très indigeste, très tassé, très mal illustré et totalement anti-pédagogique...
En outre, le titre est quelque peu trompeur car le lecteur pouvait espérer une partie dédiée aux réseaux mis en oeuvre. Ben non, c'est du béton de chez béton ! Ils sont comme ça les "Transmetteurs de tous les pays" et je ne donnerai pas d'exemple "gaulois" afin de ne fâcher personne (*).

Pour en revenir à nos moutons, si je raisonne par analogie, j'en arrive à la conclusion que 836 devrait être le numéro de la compagnie d'appartenance de notre Panzerbefehlswagen III de la 7. Panzer-Division : 836e Compagnie du 83e Bataillon, née de la mobilisation et donc du passage des structures temps de paix aux structures temps de guerre. Cela reste à vérifier car pour simplifier l'affaire, les numéros ont un peu varié entre 1935 et 1940 (si j'ai bien compris, ce qui est loin d'être certain Embarassed ) et initialement la 836 était dévolue à une unité de montagne... scratch

Cordialement,

Thierry Moné

(*) J'exagère bien entendu Laughing !
Je connais quelques très bons et très pédagogiques Transmetteurs dont j'appliquerai ici le mot d'ordre : "pas de noms à la radio !" Laughing


[img][/img]
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Dim 14 Oct 2012 - 18:01

Bonjour,

Comme le sujet s'est "auto-ventilé", en plusieurs interventions distinctes, entre les rubrique "troupes" et "matériels", il est fort possible que je doublonne d'autres réponses...

Ainsi que l'indiquait Alain Adam, la Nachrichtentruppen - Abteilung 83 ne semble pas (ou plus) disposer de véhicule entièrement chenillé, cf. la Kriegsgliederung ci-après, tels que des Befehlspanzer III ou 38 (t), ceux-ci ayant été affectés au sein des unités blindés et comptabilisés avec les chars. Par contre, précisée "Pz", elle dispose, entre autres, de véhicules semi-chenillés blindés (Sd.Kfz.251) qui arborent sur l'aile (photo 2) ou l'arrière (photo 1), la symbolique des Nachrichtentruppen, mais, eux aussi, fort probablement dispatchés dans les différents Stab de la division.







Le Befehlspanzer III, arborant le rhomboid "N836", est le B01 comme le prouve l'aimable pagaille qui règne sur la plage arrière et notamment la disposition des 3 jerricans et la séquence suivante :



cliché où on distingue nettement le rhomboid "N836"



et une petite dernière au bord de l'eau...



En ce qui concerne l'immatriculation N836, personnellement, je pencherais pour l'hypothèse Nachrichten-Abt. 83, véhicule N° 6 (?), sachant qu'il n'y a que trois compagnies au sein de l'Abteilung.

Sur cet autre cliché, figure un Befehlspanzer 38 (t) immatriculé R02.



Dans son ouvrage Panzertruppen, tome 1, page 121, Thomas Jentz indique pour la 7.PD, 8 Pz.Bef. 38 (t) et aucun Panzer III Befehls ou non, mais cet inventaire est établi au 10 Mai 1940 - plus probablement les jours précédents, 8 ou 9 mai - et ne tient pas compte des "appros" effectués entre cette date et celle où a été réalisé ce reportage photo, alors que la 7. PD est dans le secteur de Fécamp, après la reddition des troupes franco-britanniques, probablement le 12 ou le 13 juin. Cela dit, TJ indique, en page 135 (dans le texte, pas dans la récapitulation qui figure à la même page) que 8 Befehlspanzer III ont été fournis "en rechange" courant mai 1940. Par contre, le récapitulatif précédemment évoqué, ne stipule aucune fourniture de Panzer III "standards" à la 7. PD, entre le 20 mai et 3 juin, - ce que contredit les clichés du même reportage-photo - sauf qu'il est fort possible qu'un lot de Pz. III destiné, initialement à la 1., 2., 5. ou 10. PD (les plus grosses attributions de "rechanges) ait été détourné par la 7. PD ... un "exercice" assez fréquent au sein de la Panzerwaffe, pour peu qu'une unité disposait de "bras assez longs" ou d'officiers suffisamment roublards et "inspirés" pour effectuer ce genre d'escamotage.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 13:27

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,

Comme le sujet s'est "auto-ventilé", en plusieurs interventions distinctes, entre les rubrique "troupes" et "matériels", il est fort possible que je doublonne d'autres réponses...

[...]

Dans son ouvrage Panzertruppen, tome 1, page 121, Thomas Jentz indique pour la 7.PD, 8 Pz.Bef. 38 (t) et aucun Panzer III Befehls ou non, mais cet inventaire est établi au 10 Mai 1940 - plus probablement les jours précédents, 8 ou 9 mai - et ne tient pas compte des "appros" effectués entre cette date et celle où a été réalisé ce reportage photo, alors que la 7. PD est dans le secteur de Fécamp, après la reddition des troupes franco-britanniques, probablement le 12 ou le 13 juin. Cela dit, TJ indique, en page 135 (dans le texte, pas dans la récapitulation qui figure à la même page) que 8 Befehlspanzer III ont été fournis "en rechange" courant mai 1940. Par contre, le récapitulatif précédemment évoqué, ne stipule aucune fourniture de Panzer III "standards" à la 7. PD, entre le 20 mai et 3 juin, - ce que contredit les clichés du même reportage-photo - sauf qu'il est fort possible qu'un lot de Pz. III destiné, initialement à la 1., 2., 5. ou 10. PD (les plus grosses attributions de "rechanges) ait été détourné par la 7. PD ... un "exercice" assez fréquent au sein de la Panzerwaffe, pour peu qu'une unité disposait de "bras assez longs" ou d'officiers suffisamment roublards et "inspirés" pour effectuer ce genre d'escamotage.

Bonjour, Shocked

En allant faire un tour à la fin de ce post sur la 7.Panzer-Division, on trouve l'explication (fournie par un numéro de Panzer Tracts), de la présence des Panzer III dans cette division : il s'agit de clichés pris en 1941 !!!

http://atf40.forumculture.net/t4418p15-7-pz-division

Donc rien ne contredit le reportage photographique. En dehors du des 3 Panzer III de commandement bien spécifique et au canon factice, il n'y a de Panzer III "standards" ni à la 7. Panzer-Division ni dans un quelconque reportage photo montrant des engins blindés de la division de Rommel en mai ou juin 1940.

TM


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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 14:01

Sauf que - Alain Adam qui dispose, lui aussi, du Roll NARA y afférant, pourra le confirmer - toutes ces photos sont bien extraites d'un reportage PK réalisé durant l'offensive de mai 1940. L'exploitation dudit Roll ne laisse, d'ailleurs, guère doute quant à sa datation. Il y a, dans le même Roll NARA, des clichés de la reddition des troupes franco-britanniques en mai 1940, en présence de Rommel.



Le véhicule abandonné, à droite, ne correspond pas à une situation normale en "période d'occupation", telle que 1941.






Et ce ne sont que des extraits du reportage.

Dans l'hypothèse - toujours envisageable, je te l'accorde - où les photos du Befehlspanzer III B01 sur la plage de Saint-Valérie en Caux, semble-t-il, seraient extraites d'un reportage postérieur, les clichés 2 et 3 ci-avant confirment bien la présence de Panzer III au sein de la 7. PD, dans la seconde quinzaine de mai 1940 car le NARA s'est contenté de classer le reportage photographique, tel quel, selon les données allemandes.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 14:23

Ah bon ? Shocked

Moi je ne vois que des Panzer IV ...

TM
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 14:30

Thierry Moné a écrit:
Ah bon ? Shocked

Moi je ne vois que des Panzer IV ...

TM

Exact! lol! J'étais parti dans mon trip!
Néanmoins, je te confirme la présence d'au moins un Befehlspanzer III, ledit B01, dans ce même reportage.
J'en fais le tour dès que j'aurais cinq minute, promis.
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 14:37

Loïc Charpentier a écrit:
Thierry Moné a écrit:
Ah bon ? Shocked

Moi je ne vois que des Panzer IV ...

TM

Exact! lol! J'étais parti dans mon trip!
Néanmoins, je te confirme la présence d'au moins un Befehlspanzer III, ledit B01, dans ce même reportage.
J'en fais le tour dès que j'aurais cinq minute, promis.

Shocked Mais bien entendu ! Depuis le début tout le monde a bien compris qu'au niveau du commandement du Panzer-Regiment 25 de chaque bataillon de chars de la 7. Panzer-Division on trouve 1 char de commandement Panzer III à canon factice. Et bien entendu ce dernier est celui qui est au bord de la mer en 1940... Mais il n'y a aucun Panzer III "standard" en mai-juin 1940 à la 7. Panzer-Division...

En dehors du des 3 Panzer III de commandement bien spécifique et au canon factice, il n'y a pas de Panzer III "standards" à la 7. Panzer-Division en mai ou juin 1940.

TM


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 15:37

Je précise que dans ces photos "Rommel" , on trouve d'autres Pz III , et j'en avais fait part , mais leur numérotation de tourelle fait penser a des chars de la 5e PzD placés sous le commandement de Rommel a un moment donné , ce qui est confirmé dans ses mémoires .

Alain
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 17:03

Oui Alain et leur cas a été traité, ces chars n'appartiennent pas à la 7. Panzer-Division de Rommel.

Pour résumer, à la 7. Panzer-Division de mai et juin 1940, on trouve au Panzer-Regiment 25 :

- 1 3 Panzerbefehlswagen III à tourelle fixe et canon factice (1 par bataillon de chars);

- 0 (zéro) Panzer III "standard".

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 19 Oct 2012 - 2:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 16 Oct 2012 - 23:31

Loïc Charpentier a écrit:
Sauf que - Alain Adam qui dispose, lui aussi, du Roll NARA y afférant, pourra le confirmer - toutes ces photos sont bien extraites d'un reportage PK réalisé durant l'offensive de mai 1940. L'exploitation dudit Roll ne laisse, d'ailleurs, guère doute quant à sa datation. Il y a, dans le même Roll NARA, des clichés de la reddition des troupes franco-britanniques en mai 1940, en présence de Rommel.

Dis donc , Loïc , t'en sais bien des choses sur ce dont je dispose Wink
Bien sur je plaisante , mais je tiens a préciser qu'on a pas la un rapport PK mais les photos de l'album de Rommel lui même , car c’était un grand fan de photos . D’après l'intro écrite par son fils manfred , de ses mémoires, des milliers de photos ont été perdues , et nous n'avons la qu'une toute petite partie des photographies qu'il a faite , ou que son aide de camp ou chauffeur ont faites . Manfred explique que cette "folie des photos" est venue a E.Rommel après avoir voulu écrire sur la première guerre mondiale , et manquant d'iconographie , aussi , sur la seconde , comment dire ... il s'est "laché" .
Rommel est forcément l'auteur des photos , car si tu as le dossier complet , Loïc , tu y trouveras des photos personnelles , avec sa femme , et son fils Manfred , ses vacances en grece après la campagne de France etc etc .

Amitiés ,
Alain



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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 17 Oct 2012 - 0:38

Comme je me suis bien planté, faute de concentration, cet après-midi, avec mes Panzer IV en guise de Panzer III...mes plus plates excuses... je vais essayer de me rattraper.
Ci-dessous composition de la 7. PD au 10 mai 1940, extrait du Panzertruppen (Tome 1) de Thomas Jentz, qui y comptabilise, uniquement, 8 Befehlspanzer 38 (t). Ce n'est pas son habitude " et on peut envisager, sans trop de risque, une coquille d'impression ou un détail qui aurait échappé lors de la relecture.



Citation :
mais je tiens a préciser qu'on a pas la un
rapport PK mais les photos de l'album de Rommel lui même , car c’était
un grand fan de photos .

Oui, Alain, il y a confusion - enfin, pas exactement - car sur la base des photos que tu avais déjà postés, sur le B01, dans ce post ou un autre connexe, je pensais qu'elles étaient, elles aussi, issues d'un Roll Nara, qui existe bel et bien, avec, entre autres, les mêmes photos, prises par des PK - dont, très certainement, ceux installés sur la plage arrière du Panzer IV 322 - qui ont suivi la 7. PD tout au long de son périple en mai-juin 1940 et, effectivement, croisé la route de la 5. PD et de ses Pz. III "normaux" mais dont marquage tactique - petits chiffres blancs dans la partie supérieure avant du flanc de tourelle, diffère très nettement de celui adopté par la 7. PD.

Pour mémoire, le Bordführer (chef de char) du Befehlspanzer III B01, ne serait autre que l'Oberts (colonel) Rothenburg, Kommandeur du 25. Pz.Regiment.
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 17 Oct 2012 - 0:46

Bordel , Loïc , il va falloir qu'on discute sérieux des données de Jentz , qui : précise qu'il ne compte que les unités de chars , et du nombre total de chars par PzD , dont on parle ici . Depuis le début c'est ça qui fout le bouzin , j'ai essayé de l'expliquer en long et en large , mais non , ça passe pas et tu reviens toujours sur des chiffres qui n'ont pas lieu d’être utilisés .

Alors , amigo , soit je ne comprends rien , soit tu oublies de compter des chars car Jentz t'a dit qu'il ne comptait que les PzRgts/pzBns , mais que tu n'as pas capté que c'etait le cas...

Amitiés ,
Alain
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 17 Oct 2012 - 0:48

En plus dans ses graphique c'est clair .. c'est des unités de panzer, pas du génie , pas de transmissions etc ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 17 Oct 2012 - 11:20

Loïc Charpentier a écrit:
Comme je me suis bien planté, faute de concentration, cet après-midi, avec mes Panzer IV en guise de Panzer III...mes plus plates excuses... je vais essayer de me rattraper.
Ci-dessous composition de la 7. PD au 10 mai 1940, extrait du Panzertruppen (Tome 1) de Thomas Jentz, qui y comptabilise, uniquement, 8 Befehlspanzer 38 (t). Ce n'est pas son habitude " et on peut envisager, sans trop de risque, une coquille d'impression ou un détail qui aurait échappé lors de la relecture.

Citation :
mais je tiens a préciser qu'on a pas la un rapport PK mais les photos de l'album de Rommel lui même , car c’était un grand fan de photos .

Oui, Alain, il y a confusion - enfin, pas exactement - car sur la base des photos que tu avais déjà postés, sur le B01, dans ce post ou un autre connexe, je pensais qu'elles étaient, elles aussi, issues d'un Roll Nara, qui existe bel et bien, avec, entre autres, les mêmes photos, prises par des PK - dont, très certainement, ceux installés sur la plage arrière du Panzer IV 322 - qui ont suivi la 7. PD tout au long de son périple en mai-juin 1940 et, effectivement, croisé la route de la 5. PD et de ses Pz. III "normaux" mais dont marquage tactique - petits chiffres blancs dans la partie supérieure avant du flanc de tourelle, diffère très nettement de celui adopté par la 7. PD.

Pour mémoire, le Bordführer (chef de char) du Befehlspanzer III B01, ne serait autre que l'Oberts (colonel) Rothenburg, Kommandeur du 25. Pz.Regiment.

Décidément... !

Il serait bon de lire attentivement ce qui a déjà été écrit sur ce fil (et sur d'autres) et d'étudier un minimum de choses avant de lancer des affirmations péremptoires issues d'une mauvaise lecture ou d'informations aux sources douteuses, voire inexistantes. Je ne reviens pas sur les affaires de comptabilité de chars puisque plusieurs interventions d'Alain Adam y ont été consacrées.

Je voudrais juste commenter le "pour mémoire" qui figure ci-dessus en rouge et qui sort de je ne sais où, venant de nouveau semer le brin dans la reprise, alors que les affaires traitées ne sont déjà pas très simples. En mai et juin 1940, il n'y a pas de Panzerbefehlswagen III au PC du colonel Rothenburg commandant le Panzer-Regiment 25 ; on n'y trouve que des Panzerbefehlswagen 38 (t). Les seuls Panzerbefehlswagen III sont ceux des 3 commandants de Bataillon de chars. Pour l'instant, seul le Panzerbefehlswagen III (B01) du commandant du IIe Bataillon (II./Pz-Rgt 25) a été identifié dans l'iconographie disponible.

Je confirme ce que j'avais écrit plus haut à propos du Panzerbefehlswagen III numéroté B01 :

"Le seul cliché de Panzer III que je connaisse est celui pris le 10 juin 1940 sur la plage des Petites-Dalles. Il montre le Panzer III ("B01" sur la tourelle) de commandement (avec son antenne tubulaire au dessus de la plage arrière) appartenant au commandant du IIe Bataillon du Panzer-Regiment 25."

Justement, sur le cliché pris le 10 juin 1940, figure au premier plan le "propriétaire" du Panzerbefehlswagen III B01 : le Major Kentel, commandant le II. / Panzer-Regiment 25. Le lendemain de cette prise de photographie, le Major Kentel était tué par un éclat d'obus ; il avait 45 ans (cf. Carnets de Rommel : "La Guerre sans haine" tome 1 page 105 de la version française, Amiot Dumont Paris, 1952 tome 1 et 1953 tome 2).

Et voici le chef de corps du Panzer-Regiment 25, l'Obesrt Karl Rothenburg (avec Rommel en France en mai 1940, puis en Union Soviétique en 1941). Blessé grièvement lors de l'explosion d'un train, il meurt fin juin 1941.

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[img][/img]

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 19 Oct 2012 - 2:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 18 Oct 2012 - 21:24

Bonsoir a tous ,
Je ne l'avais pas précisé , jusqu'alors , mais Rommel indique lui même dans ses mémoires que c'est le colonel Rothenburg qui arrive , le 10 juin , sur la plage de "les-petites-dalles" , qui traverse la parapet et va jusqu’à l'eau avec sa voiture de commandement . Le seul soucis est la traduction "voiture de commandement" (pour befehlswagen) , mais les photos dont nous disposons déterminent de quelle nature est cette voiture, il s'agit d'un befehlpanzer III .
Thierry , je crois que vous possédez une version des carnets de Rommel , vous pourrez le vérifier vous meme , c'est a la page 100 dans mon édition Amiot&Dumont de 1952 préfacée par Liddell-Hart et commentée par Jacques Mordal .
Rommel précise qu'un certain nombre de personnes se trouvent la , dont des estafettes , mais aussi des officiers, comme le major Fuerst , le major Heidkämper , et des officiers Français .
Par ailleurs, d’après l'identification de marquages de tourelles de la 7e PzD que j'ai commencé, un chef de bataillon du 25e Pz Rgt devrait disposer d'un char numéroté en "I" ( I01 , I02 etc ) et non pas d'un char en B ( et encore moins en R ) . Tout porte a croire donc que Rothenburg a pris "possession" de ce char que je persiste penser en dotation du Nachrichten Abt , plutôt que de siéger sur le PzKfw 38(t) ( normal) qui est classiquement attribué au commandant d'un régiment .

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 19 Oct 2012 - 2:15

alain adam a écrit:
Bonsoir a tous ,
Je ne l'avais pas précisé , jusqu'alors , mais Rommel indique lui même dans ses mémoires que c'est le colonel Rothenburg qui arrive , le 10 juin , sur la plage de "les-petites-dalles" , qui traverse la parapet et va jusqu’à l'eau avec sa voiture de commandement . Le seul soucis est la traduction "voiture de commandement" (pour befehlswagen) , mais les photos dont nous disposons déterminent de quelle nature est cette voiture, il s'agit d'un befehlpanzer III .
Thierry , je crois que vous possédez une version des carnets de Rommel , vous pourrez le vérifier vous meme , c'est a la page 100 dans mon édition Amiot&Dumont de 1952 préfacée par Liddell-Hart et commentée par Jacques Mordal .
Rommel précise qu'un certain nombre de personnes se trouvent la , dont des estafettes , mais aussi des officiers, comme le major Fuerst , le major Heidkämper , et des officiers Français .
Par ailleurs, d’après l'identification de marquages de tourelles de la 7e PzD que j'ai commencé, un chef de bataillon du 25e Pz Rgt devrait disposer d'un char numéroté en "I" ( I01 , I02 etc ) et non pas d'un char en B ( et encore moins en R ) . Tout porte a croire donc que Rothenburg a pris "possession" de ce char que je persiste penser en dotation du Nachrichten Abt , plutôt que de siéger sur le PzKfw 38(t) ( normal) qui est classiquement attribué au commandant d'un régiment .

Alain

Bonjour Alain,Very Happy

Je suis d'accord avec cette analyse !

D'autant plus d'accord que le texte original des carnets de Rommel (page 60), contrairement à sa traduction française, ne laisse aucun doute :

" Close behind us Rothenburg came up in his command tank, crashed through the beach wall, and drove down to the water."

Cordialement,

Thierry Moné
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Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice
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