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 Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012, 19:09

Bien, même en ayant traduit correctement vos deux phrases, vous n'avez toujours pas compris que vous ne vous situiez pas au bon niveau. Je sais bien, comme le suggère votre dernière phrase que "Befehl ist Befehl" mais quand même...

Ce que vous décrivez correspond à des véhicules de série, Panzer III dans votre exemple, auxquels on rajoute un poste supplémentaire (voire un simple émetteur) pour qu'un chef de petit niveau puisse diriger son escadron ou son peloton. Du fait de l'encombrement des matériels en question, on n'a pas besoin d'en faire un fromage et l'on adapte un châssis radio là où il est nécessaire. Le char de base a un simple récepteur et l'on rajoute un émetteur au commandant de compagnie ou/et au chef de peloton. C'est encore ainsi que l'on procède aujourd'hui et même si le terme "Befehl" existe bien, il n'a rien à voir avec un véhicule dédié uniquement aux liaisons de commandement du niveau bataillon et au dessus.

Voici un dessin qui vous montre (en rouge) de quoi nous tentons de parler depuis le début. Il s'agit ici de la 7. Panzer-Division en mai 1940. On y retrouve bien au niveau régimentaire 2 Panzerbefehlwagen 38(t) avec leur antenne cadre et l'on trouve 1 Panzerbefehlwagen III Auf E au niveau du PC de chacun des 3 bataillons de char. Le cliché du char B 01 montre l'un de ces matériels à la botte du commandant de bataillon.

L'équipement radio de ces véhicules n'a rien de commun avec celui d'un char de capitaine, d'où l'absence de canon et la tourelle boulonnée.

[img][/img]

Source : Panzer Divisions, the Blitzkrieg years 1939-40, Pier Paolo Battistelli, collection Battle Orders, Ospreys 2007.


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 14 Sep 2012, 09:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012, 20:41

Bonsoir Thierry ,
Cette image me dit quelque chose , je pense qu'il s'agit de l'ouvrage "BO des panzer divisions" d'Osprey , non ?
En fait, ces données sont erronées , car il n'y avait pas de Pz III de commandement au sein des unités de la 7e PzD ... de chars ( d'ou l'importance que je donne depuis le début aux unités de transmissions , que vous semblez tous négliger ... Et la , il faut de la radio efficace ! ) . C'est confirmé par Jentz dans ses données, et par Niehorster dans ses organigrammes théoriques ; tous étaient des Pz 38(t) de commandement dans les unités de panzer de la 7e . Le seul emplacement possible restant pour un char Pz III nommé "B01" est donc dans le bataillon de transmissions .

Par contre , la ou je suis d'accord avec toi , c'est que tout cela me semble être un faux problème . Si il y avait effectivement des chars utilisés comme Befehlswagen , mais restant standards avec un changement éventuel de radio , il y avait aussi , d’après moi , de réels chars de commandement ( et c'est sur puisque nous avons montré des photos ) ayant subit des modifications , dont peut être bien le canon factice .
Au risque de fâcher Loïc ( mais je commence a connaitre son caractère , je ne crois pas que cela arrive pour si peu ) , je pense donc qu'il n'a que partiellement raison , et qu'il devait rester quelques modèles du D1 et E en service en 40 . Pour les Klein Bef Pzwg ( SdKfz 265 ), c'est encore plus simple , il semble qu'ils ont été relégués , sauf peut être dans quelques unités ( mais ej compte faire un comparatif théorique/jentz plus tard ), au service de l'artillerie ( je vois a travers l’écran que Loïc va réagir , aussi je précise que Jentz donne les chiffres exacts par régiment d'artillerie des PzD ) . Par contre, c'est la que la solution apportée par Loïc prends tout son intérêt , on les a remplacés ( d’après moi ) par des chars standards dans les compagnies de combat , avec un éventuel changement de radio de bord .
Enfin , je tiens a signaler que j'ai répertorié sur photos une bonne quarantaine de numéros de tourelles de la 7e PzD , et que j'en ai un certain nombre en numéros I## ou R## ( qui sont , sauf erreur de ma part, des numérotations réservées respectivement au commandement de bataillon et de régiment ) . Dans le cadre de l'analyse de la 7e PzD , je vous les présenterai plus tard , mais je crois qu'il sera bon de couper la discussion en deux , un fil sur les BefPzWg et un autre sur la 7e , si vous êtes d'accords .

En toute amitié , et dans le seul désir d’éclaircir quelques points obscurs ;
Alain



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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 05:45

alain adam a écrit:
Bonsoir Thierry ,
1. Cette image me dit quelque chose , je pense qu'il s'agit de l'ouvrage "BO des panzer divisions" d'Osprey , non ?

2. En fait, ces données sont erronées , car il n'y avait pas de Pz III de commandement au sein des unités de la 7e PzD ... de chars ( d'ou l'importance que je donne depuis le début aux unités de transmissions , que vous semblez tous négliger ... Et la , il faut de la radio efficace ! ) . C'est confirmé par Jentz dans ses données, et par Niehorster dans ses organigrammes théoriques ; tous étaient des Pz 38(t) de commandement dans les unités de panzer de la 7e . Le seul emplacement possible restant pour un char Pz III nommé "B01" est donc dans le bataillon de transmissions .

3. Par contre , la ou je suis d'accord avec toi , c'est que tout cela me semble être un faux problème . Si il y avait effectivement des chars utilisés comme Befehlswagen , mais restant standards avec un changement éventuel de radio , il y avait aussi , d’après moi , de réels chars de commandement ( et c'est sur puisque nous avons montré des photos ) ayant subit des modifications , dont peut être bien le canon factice .

4. Au risque de fâcher Loïc ( mais je commence a connaitre son caractère , je ne crois pas que cela arrive pour si peu ) , je pense donc qu'il n'a que partiellement raison , et qu'il devait rester quelques modèles du D1 et E en service en 40 . Pour les Klein Bef Pzwg ( SdKfz 265 ), c'est encore plus simple , il semble qu'ils ont été relégués , sauf peut être dans quelques unités ( mais ej compte faire un comparatif théorique/jentz plus tard ), au service de l'artillerie ( je vois a travers l’écran que Loïc va réagir , aussi je précise que Jentz donne les chiffres exacts par régiment d'artillerie des PzD ) . Par contre, c'est la que la solution apportée par Loïc prends tout son intérêt , on les a remplacés ( d’après moi ) par des chars standards dans les compagnies de combat , avec un éventuel changement de radio de bord .

5. Enfin , je tiens a signaler que j'ai répertorié sur photos une bonne quarantaine de numéros de tourelles de la 7e PzD , et que j'en ai un certain nombre en numéros I## ou R## ( qui sont , sauf erreur de ma part, des numérotations réservées respectivement au commandement de bataillon et de régiment ) . Dans le cadre de l'analyse de la 7e PzD , je vous les présenterai plus tard , mais je crois qu'il sera bon de couper la discussion en deux , un fil sur les BefPzWg et un autre sur la 7e , si vous êtes d'accords .

En toute amitié , et dans le seul désir d’éclaircir quelques points obscurs ;
Alain


Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy

Je réponds dans l'ordre des numéros afin que l'on avance sur ce sujet.

1. Oui, il s'agit bien de cet ouvrage de 2007 qui comporte certes quelques petites erreurs mais dont le but est fort louable. J'ai rajouté la source en bas de mon post. J'y reviens au paragraphe 2.

2. Non ces données ne sont pas erronées ! Il y a bien 3 Panzerbefehlwagen III au sein de la 7. Panzer-Division et Oui ces véhicules proviennent d'une compagnie de transmissions. Simplement, il y a plusieurs manières de présenter les choses. Soit l'on adopte la forme générale du Kriegsgliederung et l'on présente alors au lecteur une manière de TEDG (tableau d'effectif et de dotations guerre) dans lequel nos 3 engins (+ les deux 38(t)) apparaîtront au sein de la compagnie Trans. Soit l'on fait effort de replacer ces matériels chez leurs utilisateurs et l'on obtient une représentation beaucoup plus proche d'un OdB (ordre de bataille) qui est en outre beaucoup plus parlant pour le lecteur. Ce dernier choix est celui de Paolo Battistelli dans la planche produite plus haut.

3. Oui c'est un faux problème puisque peu importe la "place" de nos 3 Panzer III au sein de la 7. Panzer-Division. Il suffit de comprendre que pour des raisons pratiques, ces matériels sont regroupés - en temps de paix - au sein d'une même unité de Trans. Parmi les raisons qui justifient ces dispositions, on trouve la facilité de l'organisation de l'instruction du personnel, du suivi et de la sauvegarde du potentiel de ces engins précieux, de l'uniformisation de l'instruction spécialisée Trans donnée à un personnel appelé à travailler avec les mêmes procédures sur un même réseau, etc, etc... Et Oui les chars de commandement existaient bien et n'avaient rien à voir avec les chars "aussi de commandement" qu'étaient les chars légers spécialisés biens connus (armés d'une simple mitrailleuse), remplacés par le transfert pur et simple de leurs postes radio à des véhicules de série (de là le char du capitaine commandant ou du chef de peloton). Mais en mai 1940, subsistent encore quelques-uns de ces chars légers de "commandement" (l'une de ces "tankette" appartenant à la 1. Panzer-Division est d'ailleurs capturée intacte par les Français et les clichés sont bien connus). Aujourd'hui, on parlerait par exemple d'un char de capitaine commandant à 3 postes, d'un char de chef de peloton à 2 postes et d'un char de subordonné à 1 poste ; il s'agit des transmissions radio-électriques normales au sein d'un escadron de char. A l'époque, les chars subordonnés allemands ne sont équipés "que" d'un récepteur (je mets le "que" entre guillemets car d'autres armées se contentaient des ordres au fanion... hum, hum !)


4. Oui les Panzerbefehlswagen III existent bel et bien en 1940, dans leurs 2 versions de train de roulement. Pour ceux qui possèdent l'ouvrage Les Spahis de La Horgne, vous aurez remarqué que le cliché des deux Panzebefehlswagen III/D1 y est commenté et que l'emplacement dans Sedan a été retrouvé très précisément. On peut donc raconter tout ce que l'on veut sur le prétendu retrait de ces véhicules, les faits sont têtus ! Je pense qu'à ce niveau il y a une erreur d'interprétation, de traduction ou de lecture qui provoque un joyeux mélange avec le sort des "Kleine Befehl Panzern" qui n'est pas, je le redis, l'objet du problème soulevé.


5. Pour ce qui concerne les numérotations tactiques, il faut se montrer très méfiant et ne pas trop chercher une logique commune aux divisions de 1940... Entre la Pologne et la France, certaines pratiques ont été modifiées ; entre mai et juin 1940, certaines pratiques ont évolué, surtout au niveau des véhicules de commandement. Pour la 7. Panzer-Division, c'est assez facile avec les grands numéros bordés de rouge, pour d'autres divisions c'est plus compliqué. Enfin, pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour couper le présent fil afin de mieux traiter les problèmes.

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 06:05

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai fouilé ma documentation hier soir et plus particulièrement un ouvrage assez récent qui traite uniquement des moyens radio-électriques des unités de la Wehrmacht. On y trouve la description et la photographie des différents postes évoqués, dont un cliché de l'installation de l'ensemble émetteur-récepteur d'un char Pz.III de "capitaine". On y trouve également un beau tableau récapitulatif des différents types de montage des véhicules spécialisés qui nous occupent et l'on constate dans ce tableau que nos véhicules n'ont pas d'autre armement de bord qu'une MG de 7,92 mm, contrastant singulièrement quelques lignes plus bas avec les versions suivantes à canon de 5 cm/L24... (comme l'avait fait remarquer Eric Denis à propos d'un autre document).

J'ai également trouvé - dans la "bible" de 1961 - de la 1. Panzer-Division, un paragraphe consacré à l'unité des Transmissions. Ce paragraphe ayant été rédigé par les acteurs eux-mêmes, il constitue une bonne source. Il y est clairement écrit que les engins qui nous occupent étaient bien regroupés en temps de paix dans cette unité (le terme Befehlpanzerwagen III y figure en toutes lettres !).

Je vais essayer de scanner et de poster ce matin ces documents... à verser au dossier !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 09:48

Bonjour, Very Happy

Voici tout d'abord un extrait de l'ouvrage de 1961, relatif à l'unité de transmissions de la 1. Panzer-Division (j'ai laissé l'intégralité du paragraphe pour que l'on comprenne sa genèse).

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 10:13

Bonjour à tous, Very Happy

Pour en revenir à nos véhicules de "commandement" et pour donner quelques repères à ceux qui nous lisent...

Les questions posées (Q1 & Q2) ne concernent pas le kleiner befehlpanzer dont on voit l'un des modèles ci-après. C'est ce genre de véhicule qui avait été donné aux capitaines commandant une compagnie de chars et saupoudré à différents niveaux de commandement... C'est ce véhicule qui ne permettait pas aux chefs de peloton et autre capitaine de commander correctement en combat sous blindage. S'il en reste encore en mai 1940, ils sont pour la plupart relégués, donnés à d'autres ou utilisés très occasionnellement. A présent, le capitaine commandant une compagnie de char ou le chef de peloton de char peut commander directement à partir de son char de combat dans lequel on a monté un émetteur en plus du récepteur qui équipe les chars subordonnés.

[img][/img]

Les questions posées (Q1 & Q2) concernent le type de véhicule ci-après qui n'a rien à voir avec le concept du kleiner befehlpanzer et qui n'a rien à voir non plus avec les chars (émetteur-récepteur) des différentes compagnies employées en combat sous blindage et dont il vient d'être fait mention. Il s'agit là d'un véhicule spécifique, non destiné à être engagé dans la mêlée mais destiné à assurer les liaisons du niveau du bataillon et au dessus.

[/img][/img]

Les 3 types d'engins qui viennent d'être définis - kleiner befehlpanzer, char normal équipé d'un émetteur-récepteur et Panzerbefehlswagen III - sont aisément identifiables sur les clichés : le premier a une forme très caractéristique et l'on différencie un Panzer III "normal" d'un Panzerbefehlswagen III au simple fait que seul ce dernier possède une antenne cadre sur sa plage arrière.

Afin de mieux illustrer mon propos, voici 3 vues d'un "OdB" (ordre de bataille) réalisé à la manière de Paolo Battistelli dans son ouvrage (Osprey). C'est la meilleure façon de montrer où sont les véhicules lorsque la formation est en ordre de combat. Les Panzerbefehlswagen III appartiennent certes à une compagnie de Transmissions, mais "pour emploi" on les voit ici au niveau du PC d'un bataillon de chars (nota : à la 7. Pz Div, un seul de ces véhicules par bataillon, dans les autres Pz Div deux véhicules par bataillon de chars). On distingue par la même occasion les "scories" de kleiner befehlpanzer mais en arrière, capitaines et chefs de peloton commandent à partir d'un char extérieurement identique à ceux de leur subordonnés (aucune antenne cadre sur les plages arrières des chars du bataillon).



[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]


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MessageSujet: Panzer Befehlswagen   Jeu 13 Sep 2012, 11:34

Bonjour à tous, Very Happy

Je conseille cet ouvrage auquel je vais emprunter quelques informations mais sans trop abuser. Ceux qui seraient intéressés par les postes équipant le Panzerbefehlwagen III, les trouveront dans ce livre de Pierre Metsu édité chez Heimdal.

[img][/img]

[img][/img]


Voici par exemple le poste qui équipe les chars subordonnés. Il s'agit uniquement d'un Récepteur.

[img][/img]

Et voici l'ensemble Emetteur-Récepteur qui équipera par exemple le char d'un capitaine commandant une compagnie de chars :

[img][/img]

Et pour terminer, l'installation dans les chars Panzer II et Panzer III...

[img][/img]

[img][/img]

Avec ces éléments, on comprend bien que la problématique du Panzerbefehlswagen III est tout autre ! Il s'agit de placer en tourelle du Fu 6 + Fu 2 ou Fu 7 ou Fu 8, sans compter la consommation d'un tel ensemble qui nécessite sans doute l'adjonction d'un groupe électrogène...


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 13:37

Bonjour,

Merci Thierry pour cette analyse très détaillée. La dernière photo, montrant l'équipement radio installé dans un PzKpfw III pourrait d'ailleurs expliquer les raison du boulonage de la tourelle.

De nombreux câbles doivent passer de la tourelle à la caisse (alimentations, antennes, ...) et je vois mal, à cette époque et dans ces conditions, comment préserver sa rotation.

Il serait d'ailleurs intéressant de comparer cette installation (sur Un Pz Bef Wg III Ausf D1, E ou H) avec celles des Pz Bef Wg III suivants (Pz Bef Wg III mit 5cm KwK L/42 et Pz Bef Wg mit 5cm KwK39 L/60), donc disposant d'un armement normal, afin de comprendre comment la question a été résolue. Je présume que les moyens radio ont été installés en caisse, et plus en tourelle, ce qui peut sembler aussi logique pour l'utilisation au combat des armements de tourelle.

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Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Jeu 13 Sep 2012, 14:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 14:07

La dernière photo, montrant l'équipement radio installé dans la tourelle du PzKpfw III pourrait d'ailleurs expliquer les raison du boulonage de la tourelle.

De nombreux câbles doivent passer de la tourelle à la caisse (alimentations, antennes, ...) et je vois mal, à cette époque et dans ces conditions, comment préserver sa rotation
.

Bonjour Eric,

Attention, ladite photo montre un Panzer III "normal" équipé pour un commandant de compagnie et dont la tourelle est opérationnelle. Ce que je ne peux hélas pas montrer pour l'instant (faute d'iconographie) c'est le même intérieur, mais d'un Panzerbefehlswagen III qui reçoit au moins trois fois ce volume et là, avec le Fu 6 en particulier, on est obligé d'avoir de la place et d'abandonner des fontions (il ne faut pas oublier les opérateurs radio).

Par la suite, comment ont-ils résolu le problème, je ne sais pas mais il me semble que le Fu 6 a été remplacé par un autre poste. Je ne pense pas que le "joint tournant" (qui se trouve sous le panier de tourelle des chars plus modernes) existait à cette époque...

Je pense que les spécialistes allemands de 1940 doivent avoir la réponse à la question de la présence ou non de l'armement principal (canon de 3,7 cm) dans les Panzerbefelhswagen III/D1 et E. Mais il faudrait intervenir sur l'un de leurs sites et l'on ne peut pas tout faire ! (le jour de rentrée à l'école approche Rolling Eyes )

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 14:17

Thierry Moné a écrit:
Par la suite, comment ont-ils résolu le problème, je ne sais pas mais il me semble que le Fu 6 a été remplacé par un autre poste. Je ne pense pas que le "joint tournant" (qui se trouve sous le panier de tourelle des chars plus modernes) existait à cette époque...

Selon Jentz, sur les version de Pz Bef Wg III disposant d'un armement classique, le FuG 6 est remplacé par un FuG 5, donc moins puissant (respectivement 20 et 10 watt) et certainement moins volumineux. Il n'y a en outre plus de FuG 2. En revanche, il y a toujours, soit un FuG 7, soit un FuG 8.

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 14:22

Bonjour,
Mes plus plates...après vérification directe auprès de certains coupables anglo-saxons bien connus, il s'avère qu'il y avait une légère "erreur", indépendante de ma volonté. lol!

Oooh, le problème est mineur... il y a juste un petit cable de m.... qui n'avait pas été pris en compte! Sauf que ce cable relie le cadre de l'antenne sur la plage arrière du Befehlswagen III Ausf.F à la tourelle et que, par voie de conséquence, il n'est pas possible de mettre la tourelle en rotation sans péter ledit câble. C'est ballot!
Plan (erroné) et photo ...







C'est un maquettiste tatillon qui avait levé le lièvre Sur ce coup-là, un "erratum" avait été discrètement posté sur un site anglo-saxon, par "émissaire" interposé, mais çà c'est arrêté là, sauf que nos spécialistes réputés étaient vexés jusqu'au trou du c..!

Donc, Thierry était dans le vrai. En ce qui concerne les Befehlspanzer III Aus.F, la plus récente version en service en mai 1940, qui brille par son absence au sein de la 7. PD, ils ont, effectivement, une tourelle fixe - elle est légèrement plus avant que sur le char "normal" pour permettre l'ouverture des trappes moteur - et un canon factice car la tourelle est envahi par l'appareillage radio et une table à cartes. Il faudra attendre la version Ausf. J pour la tourelle soit opérationnelle (rotation et canon actif).

En ce qui concerne leur emploi, on en revient toujours à la médiocre opinion de leurs utilisateurs. Il y a une petite question amusante qui sied bien à leur utilisation...Quel était le char de Rommel ? Réponse évidente : Aucun! En réalité, il a un SPW aménagé en Befelswagen à sa disposition...Sauf que de nombreux clichés le montre juché sur un Panzer, celui de ses chefs de compagnie ou de peloton, pour se faire sa propre opinion sur la situation réelle de la première ligne.

Je vous présente toutes mes excuses pour avoir tenté de vous "enduire avec de l'erreur". Very Happy
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 15:54

Pas de soucis , Loïc , cette petite affaire aura eu le mérite d'eclaircir les choses .

J'en profite pour présenter une belle photo de deux chars de la 7e PzD : Le R02 et le R11 . On notera que le R02 est un befehlswagen 38(t) de commandement , attribué au régiment , et que le R11 ( un panzer II classique ) est probablement l'un des chars du peloton de chars régimentaire .

Alain





CREDIT PHOTO : NARA
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 16:18

Bonjour,

Le R02 est un char bien connu, c'est le 2e engin du peloton de transmissions de la Kie d'EM du Pz-R 25.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 16:23

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:
En ce qui concerne leur emploi, on en revient toujours à la médiocre opinion de leurs utilisateurs. Il y a une petite question amusante qui sied bien à leur utilisation...Quel était le char de Rommel ? Réponse évidente : Aucun! En réalité, il a un SPW aménagé en Befelswagen à sa disposition...Sauf que de nombreux clichés le montre juché sur un Panzer, celui de ses chefs de compagnie ou de peloton, pour se faire sa propre opinion sur la situation réelle de la première ligne.

La série de photo ou on le voit dans ce véhicule est célèbre. Mais Rommel avait un véhicule de commandement attitré, un Sd Kfz 263 (8-Rad), rattaché au peloton de transmission de l'EM de division, immatriculé WH 143149.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 16:32

Si , dans cet agrandissement de l'arriere du char B01 , on peut supposer que N 83 = 83 Nachrichten Abteilung , que peut bien signifier le 6 ?

6e char ? 6e section ? ... Aucun rapport et ce n'est pas du tout un marquage du 83e bataillon de transmissions ?

Alain





CREDIT PHOTO : NARA
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 17:40

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:
En ce qui concerne leur emploi, on en revient toujours à la médiocre opinion de leurs utilisateurs. Il y a une petite question amusante qui sied bien à leur utilisation...Quel était le char de Rommel ? Réponse évidente : Aucun! En réalité, il a un SPW aménagé en Befelswagen à sa disposition...Sauf que de nombreux clichés le montre juché sur un Panzer, celui de ses chefs de compagnie ou de peloton, pour se faire sa propre opinion sur la situation réelle de la première ligne.

La série de photo ou on le voit dans ce véhicule est célèbre. Mais Rommel avait un véhicule de commandement attitré, un Sd Kfz 263 (8-Rad), rattaché au peloton de transmission de l'EM de division, immatriculé WH 143149.

Rommel circulait aussi en voiture non blindée ... Trois clichés ci-dessous . Je ne sais pas si le SdKfz 263 est le bon , car l'immatriculation n'est pas la même ( WH 143179 et pas WH 143149) .
Alain




CREDIT PHOTO : NARA


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Jeu 13 Sep 2012, 21:02

Voici quelques déductions logiques concernant les numéros de tourelle du 25e Rgt de la 7e PzD :
- R01 Commandement 25e Rgt - ?
- R02 et R03 radio du 25e Rgt- PzBf 38(t)
- R11 a R15 peloton régimentaire

- I01 Commandement I/25e Rgt- PzBf 38(t)
- I02 et I03 radio du I/25 - PzBf 38(t)
- I11 a I15 peloton I/25
- puis chars numérotés par compagnie/peloton/n° du char dans les centaines 1,2,3 ( les 300+ correspondant a la Cie moyenne )

- I04 Commandement II/25e Rgt- PzBf 38(t)
- I05 et I06 radio du II/25 - PzBf 38(t)
- I21 a I25 peloton II/25
- puis chars numérotés par compagnie/peloton/n° du char dans les centaines 5,6,7 ( les 700+ correspondant a la compagnie moyenne )

Tout ceci n'est que supposition , et je n'ai pas de photos pour confirmer , bien entendu , et les plus experts d'entre vous me diront si je fais fausse route ou pas . Reste une totale inconnue pour moi , le peloton de chars de réserve , auquel je ne sais pas quel type de numérotation il faut attribuer ( peut etre des séries 400+ et 800+ ? )

Alain



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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 14 Sep 2012, 13:41

alain adam a écrit:
Si , dans cet agrandissement de l'arriere du char B01 , on peut supposer que N 83 = 83 Nachrichten Abteilung , que peut bien signifier le 6 ?

6e char ? 6e section ? ... Aucun rapport et ce n'est pas du tout un marquage du 83e bataillon de transmissions ?

Alain


Bonjour Alain, Very Happy

Non, non ce n'est pas une coïncidence ! Il s'agit bien de l'évocation de l'unité d'appartenance avec ce " N 83 " inscrit sur l'une de ces plaques de métal oblongues utilisées systématiquement en 1939 puis tombant ensuite petit à petit en désuétude, à en juger par l'iconographie.

Quant au " 6 " final... mystère ! Si l'on raisonne par analogie avec le code à 3 chiffres des formations de chars, on pourrait y voir le 6e engin d'un peloton. Mais on pourrait tout aussi bien penser à la 6e Compagnie dudit Bataillon de Transmissions (si elle existe, je n'ai pas vérifié...) ou au 6e peloton spécialisé dans les Panzerbefehlswagen III... Le 6e Zug est peut-être, tout simplement, celui qui est dédié à l'armement des PC des bataillons de chars de la 7. Panzer-Division ?

Il faudrait voir le "cul" des deux autres Panzerbefehlswagen III de la 7. Panzer-Division pour avancer dans cette recherche ; pas facile ! Ou bien trouver l'organigramme du 83e Bon de Trs... J'ai lu récemment dans une source secondaire que ce bataillon comptait pas moins de 600 hommes !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 14 Sep 2012, 20:50

Bonsoir Thierry ;

Alors quelques infos sur la KStN 971 , qui concerne la compagnie radio motorisée d'un panzer-division nachrichten abteilung :
Les chars radio sont éclatés entre le 1er peloton ( 3 SdKfz 267 + 1 SdKfz 268 ) et le 3e peloton de cette compagnie ( 2 SdKfz 267 et 1 SdKfz 268 ) .
La compagnie comporte en outre un second peloton avec des voitures blindées radio ( SdKfz 263 ) , un PC , et une unité de transport avec des camions .
L'abteilung comporte en outre une autre compagnie avec voitures blindées et non blindées , et une colonne de transport motorisée .

Pour note , le 1er peloton ( avec les chars ) est détaché au commandement de la division , pendant que les autres unités sont détachées aux unités de panzer .
Niehorster indique que les dotations n’étaient pas complètes en Pz-bef III car il n'y en a pas assez eu de produits , et qu'en toute probabilité ils ont été remplacés par des Pz-Bef I ou des camionnettes radio ( SdKfz 7 ) .

D’après moi le numéro 6 devrait plutôt s'apparenter a un numéro de char , pas a un numéro de peloton ou autre . Mais sans autres photos de la même époque , avec le même type d'information ( plaque arrière ) , il sera bien difficile de conclure sur quoi que ce soit ...
La , on a un peu de "bol" , car le char a été pris sous toutes ses coutures ( une dizaine de photos sont disponibles , dont certaines de très prés ) .

Alain
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Ven 14 Sep 2012, 22:57

Loïc Charpentier a écrit:


Oooh, le problème est mineur... il y a juste un petit cable de m.... qui n'avait pas été pris en compte! Sauf que ce cable relie le cadre de l'antenne sur la plage arrière du Befehlswagen III Ausf.F à la tourelle et que, par voie de conséquence, il n'est pas possible de mettre la tourelle en rotation sans péter ledit câble. C'est ballot!
[..]
C'est un maquettiste tatillon qui avait levé le lièvre Sur ce coup-là, un "erratum" avait été discrètement posté sur un site anglo-saxon, par "émissaire" interposé, mais çà c'est arrêté là, sauf que nos spécialistes réputés étaient vexés jusqu'au trou du c..!

Salut Loïc ,
je n'avais pas relevé les mots employés , ayant lu au préalable tes explications sur le sujet dans un échange mail . Je ne veux pas te vexer , mais j'aimerai que l'on évite tant que possible ce genre de tournures de phrases sur le forum .
Je sais bien que la petite affaire n’était pas simple de ton coté , car tu t'es fié a des infos qui au final n’étaient pas bonnes , personne ici ne t'en voudra , et au contraire cet exercice est profitable a tous , mais bon , si on peut éviter des tournures de phrases avec des "c.." et "m...." , je n'en serai que ravi .
Tu es bien sur libre de garder ta fraîcheur de paroles, changes juste deux ou trois petits trucs , qui , avouons le , ne sont pas indispensables Wink

En toute amitié , et ne m'en veux pas d’être l’empêcheur de tourner en rond / administrateur Wink
Alain


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Lun 17 Sep 2012, 08:22

alain adam a écrit:


Alors quelques infos sur la KStN 971 , qui concerne la compagnie radio motorisée d'un panzer-division nachrichten abteilung :
Les chars radio sont éclatés entre le 1er peloton ( 3 SdKfz 267 + 1 SdKfz 268 ) et le 3e peloton de cette compagnie ( 2 SdKfz 267 et 1 SdKfz 268 ) .
[...] Pour note , le 1er peloton ( avec les chars ) est détaché au commandement de la division , pendant que les autres unités sont détachées aux unités de panzer .

D’après moi le numéro 6 devrait plutôt s'apparenter a un numéro de char , pas a un numéro de peloton ou autre.

Bonjour Alain, Very Happy

Ces informations conduisent effectivement à penser que le B01 pourrait être le 6e véhicule du 3e Peloton en question. Mais il faudrait d'autres indices pour valider cette hypothèse... On pourrait également penser que le dernier chiffre (6 en l'occurrence) désigne la combinaison des postes montés dans le Panzerbefehlswagen III : Fu6 + ... Là encore, il nous faudrait d'autres indices.

D'autre part, ce qui me surprend, c'est que le 3e Peloton chargé d'armer les PC des 3 bataillons de chars de la 7. Panzer-Division à raison d'un Panzerbefehswagen III par PC de bataillon, possède 2 "montages" d'un type (SdKfz 267) et 1 "montage" d'un autre type (SdKfz 268). Mais, pourquoi pas ! Il s'agissait peut-être d'une mesure transitoire ou d'une mesure spécifique à une Panzer-Division dite "légère" puisque dans les Panzer-Divisionen "normales" le problème ne se pose pas : 2 Panzerbefehlswagen III par PC de bataillon avec, si je me souviens bien (à vérifier toutefois) 1 version 267 et une version 268.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mar 18 Sep 2012, 14:34

Bonjour à tous, Very Happy

J'avais dans mes archives papier un dessin montrant les liaisons de la Panzer-Division de 1940, mais impossible de remettre la main dessus ! Embarassed

Quelqu'un aurait-il ce genre de document montrant graphiquement les différents réseaux spécialisés des unités de chars (incluant les liaisons Sol-Air et précisant le nom des postes FU6, Fu8, etc.) ?

J'ai consulté le dernier ouvrage de Vincent Arbaretier chez Economica mais je ne l'ai pas trouvé. J'ai également exploré la Toile sans succès mais je pense que je n'ai pas employé les bons mots clés...

Merci pour votre aide !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Comme le veut l'expression consacrée d'une émission célèbre ("Qui veut gagner des m..., avis du Public") , que seuls ceux qui savent donnent leur avis ! Laughing Cela fera gagner du temps à tout le monde... Ces affaires sont si pointues qu'il est inutile de disserter sur "ce qu'auraient pu être ces réseaux" ou sur "ce que l'on croit en avoir compris".
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 19 Sep 2012, 13:33

Bonjour à tous, Very Happy

Continuant à "creuser" cet intéressant sujet, j'ai essayé de trouver de la documentation traitant des réseaux de commandement mis en oeuvre au sein des Panzedivisionnen de 1940.

J'ai ainsi repéré cet ouvrage mais je n'ai aucune idée de sa pertinence... Quelqu'un l'aurait-il lu ou en aurait-il entendu parler ?

Merci pour vos avis ! pirat

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Ven 28 Sep 2012, 08:30, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 19 Sep 2012, 18:35

Bonsoir Thierry ,
J'ai vu le type de réseaux dont vous parlez dans de la doc que j'ai ( NARA et sources secondaires ), mais de mémoire cela ne doit pas préciser le type de poste radio .
Je reviens ASAP avec un exemple ou deux de schémas de liaisons .

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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Lun 24 Sep 2012, 13:19

Bonjour à tous, Very Happy

Je voudrais faire ici une petite mise au point, suite au différend relatif à la place (et à la nature de l'armement) du Panzerbefehlswagen III Ausf D1 & E dans la Panzer-Division de 1940.

Il serait en effet injuste de donner l'impression que les publications Panzer Tracts pourraient être d'un niveau inférieur à leur réputation. Ces publications créées par Thomas L. Jentz et Hilary Louis Doyle sont souvent excellentes. J'en veux pour preuve le numéro 3-4 de 2010, reçu ce matin d'Allemagne. J'ai commandé ce numéro suite aux erreurs d'interprétation ou de lecture qu'il me semblait avoir décelées au cours du différend.

Même si l'on est revenu finalement à une meilleure compréhension des explications de Panzer Tracts par personne interposée, la faute initiale semble à présent retomber sur les auteurs de la publication... A la lecture du numéro reçu ce matin, il s'avère que ce ne devrait pas être le cas car en effet, "c'est écrit noir sur blanc"(sic) (à condition toutefois de consulter le bon numéro et la bonne page de la revue...).

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Pour ce qui concerne les Panzerbefehlswagen III Ausf D1, E & H, on notera 3 éléments importants :

- A, Ces véhicules équipent dans les Panzer-Divisionen les niveaux Bataillon (Panzer-Abteilung), Régiment et Brigade ;

- B, Ces véhicules présentent une tourelle boulonnée à la caisse ;

- C, Ces véhicules sont armés d'une unique mitrailleuse MG 34 de 7,92 mm et de 3 pistolets-mitrailleurs de 9 mm.

Le numéro 3-4 de Panzer Tracts contient de nombreuses photographies et de nombreux dessins dans sa soixantaine de pages. Je conseille donc vivement l'acquisition de ce numéro à tous ceux qui seraient intéressés par le Panzerbefehlswagen III.

Notons qu'il n'est pas fait mention d'une quelconque mauvaise appréciation des équipages (reliquat de la confusion avec les Kleiner Bf Pz...) En outre, on y trouve plusieurs photographies de l'intérieur des différentes versions (manuel d'époque) qui montrent à l'évidence que les versions D1, E et H n'ont pas d'artillerie à bord.

Cordialement,

Thierry Moné

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