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 Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice

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Thierry Moné
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MessageSujet: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 5:55

[ Ce fil est issu du fil consacré à la 7. Panzer-Division, au sein duquel est née une discussion relative à la place et aux caractéristiques du Panzer Befehlswagen III / D1 et E de 1940. Cette discussion ayant engendré des développements assez longs, il a été décidé de créer le présent fil. ]

------------------------------------------------------------------

Bonjour à tous, Very Happy

Sauf erreur de ma part, le Panzer III "de commandement ou radio" (Sd.Kfz.266, 267 et 268) ne se rencontre jamais à un niveau inférieur au bataillon de chars (un certain nombre au niveau de la brigade blindée, 2 au niveau régimentaire et 2 par bataillon de chars).

Bien souvent, ces Panzer III très particuliers n'ont pas été pris en compte dans les évaluations de potentiel de combat et ce, à juste titre. En effet, il faut garder à l'esprit que les Panzer III dont nous parlons ont été "camouflés" en Panzer III "normal" afin de ne pas constituer une cible hautement prioritaire à grande valeur ajoutée (high-value target d'aujourd'hui) : la tourelle de ces engins est fixe et leur canon factice.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 14 Sep 2012 - 9:25, édité 3 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 6:31

Un exemple de ces véhicules particuliers, ici à la 2. Panzer Divison 10. Panzer-Division, dans la ville évacuée de Sedan en mai 1940.

On comprend pourquoi la tourelle est fixe (voir liaisons câbles entre la tourelle et l'équipement fixe sur la plage arrière). L'espace intérieur de la tourelle est occupé par les postes, le canon factice débute au niveau du masque de tourelle, vers l'extérieur.

Même si le châssis n'est pas similaire à celui du char B 01 observé à la 7. Panzer Division (Ausf E), il s'agit bien d'un châssis de Panzer III. Le train de roulement de ce modèle est trompeur et ceux qui ont l'habitude de distinguer du premier coup d'oeil un Panzer III d'un Panzer IV en comptant le nombre de galets de roulement - généralement, respectivement 6 et 8 - en seront pour leurs frais puisqu'en l'occurrence on en compte 8... (Ausf D1).

Le 10 mai 1940, 64 Panzer III de commandement (Panzerbefehlswagen) auraient été disponibles au sein des divisions blindées. Ces véhicules utilisaient 2 types de Châssis de Panzer III (Auführung D1 et E) et leur désignation tenait compte des matériels radio embarqués :

Sd.Kfz. 266 = FuG 6 + FuG 2 (uniquement sur Pz III Ausf E)

Sd.Kfz. 267 = FuG 6 + FuG 8 (uniquement sur Pz III Ausf D1)

Sd.Kfz. 268 = FuG 6 + FuG 7 (sur Pz III Ausf D1 et E)

Ce système de la fausse tourelle a perduré puisque dans les années 70, les régiments de reconnaissance français possédaient des EBR (Engin Blindés de Reconnaissance) de commandement, à canon factice et à tourelle équipée en PC radio et "salle à cartes" (avec la tourelle de l'AMX 13 qui offrait un peu plus d'espace du fait de sa nuque de tourelle contenant normalement les deux barillets du chargement automatique).

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

Cliché, courtoisie Barthélémy Vieillot.

-----------------------------------------------------------------

[ 13 septembre 2012. Un rajout emprunté au fil dédié à la 7. Panzer-Division de Rommel, dont faisait partie le présent sujet avant coupure en deux : l'autre exemple d'un Panzerbefehlswagen appartenant lui à la 7. Panzer-Division. ]

[...] Le seul cliché de Panzer III de la 7. Panzer-Division que je connaisse, est celui pris le 10 juin 1940 sur la plage des Petites-Dalles. Il montre le Panzer III ("B01" sur la tourelle) de commandement (avec son antenne cadre tubulaire au dessus de la plage arrière) appartenant au commandant du IIe Bataillon du Panzer-Regiment 25 (Oberstleutnant Ilgen).

On peut imaginer que chacun des 3 commandants de bataillon avait un char similaire et que le commandant du régiment en avait 2 [mais des Pz 38 (t)]. Par contre, pas de Panzer III dans les compagnies.

[img][/img]

Cliché Nara.


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 14 Sep 2012 - 9:29, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 10:18

Bonjour a tous ;

Voici deux clichés pour bien faire la différence entre les deux type de châssis de Panzerbefehlswagen III existants en 1940 .
A gauche , un châssis D1 , avec ses huit galets ( châssis numéros 60341 a 60370 ; 30 exemplaires convertis ) , et a droite , un châssis E avec six galets ( châssis numéros 60501 a 60545 ; 45 exemplaires convertis )





Concernant la dotation de SdKfz 266 , 267 et 268 , je tiens a rajouter qu’on ne les trouve pas qu’uniquement en unité de panzer , mais aussi , comme je l’ai montré plus haut , dans les unités de transmission .
Bien entendu , dans le cas de la 7e PzD , ces chars étaient remplacés par des Panzerbefehlswagen 38(t) au sein des unités de combat ( 8 dans le cas de la 7e PzD ) , les seuls SdKfz 266/267/268 étant théoriquement en dotation de l’unité de transmission . mais encore une fois , ce n'est que de la théorie .

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 11:37

alain adam a écrit:


Concernant la dotation de SdKfz 266 , 267 et 268 , je tiens a rajouter qu’on ne les trouve pas qu’uniquement en unité de panzer , mais aussi , comme je l’ai montré plus haut , dans les unités de transmissions.

Alain

Bonjour Alain, Very Happy

Quand on parle de "dotation dans les Grandes Unités de Panzer", il faut bien entendu y inclure les unités organiques des transmissions. Mais, sauf erreur de ma part, en 1940 seules les Panzer-Divisionen ont ce type de matériels.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 12:57

Thierry Moné a écrit:
alain adam a écrit:


Concernant la dotation de SdKfz 266 , 267 et 268 , je tiens a rajouter qu’on ne les trouve pas qu’uniquement en unité de panzer , mais aussi , comme je l’ai montré plus haut , dans les unités de transmissions.

Alain


Quand on parle de "dotation dans les Grandes Unités de Panzer", il faut bien entendu y inclure les unités organiques des transmissions. Mais, sauf erreur de ma part, en 1940 seules les Panzer-Divisionen ont ce type de matériels.




Je n'ai pas du etre tres clair dans mes mots . Ce que je voulais dire c'est que l'on trouve aussi ce type de char en dehors des Panzer-brigades , mais bien dans les Panzer-division , au sein des unités de transmissions de ces dernieres . Or les comptages habituels se limitent aux seuls effectifs des Panzer-brigades ( comme ceux de Jentz par exemple ) . Je suis en train de monter un récapitulatif du nombre de panzerbefehlswagen par type , par division et par unité , mais c'est assez long ...

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 13:41

Roger that Alain ! Very Happy

De mon côté je pensais avoir un cliché de Panzer 38 (t) avec l'antenne cadre sur la plage arrière... mais je ne la trouve plus ! Il faut dire que ma "période Rommel" remonte à "quelques" années, en un temps "que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître" et qui était surtout marquée par l'absence de moyens informatiques...

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 14 Sep 2012 - 9:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 14:16

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Sauf erreur de ma part, le Panzer III "de commandement ou radio" (Sd.Kfz.266, 267 et 268) ne se rencontre jamais à un niveau inférieur au bataillon de chars (un certain nombre au niveau de la brigade blindée, 2 au niveau régimentaire et 2 par bataillon de chars).

Bien souvent, ces Panzer III très particuliers n'ont pas été pris en compte dans les évaluations de potentiel de combat et ce, à juste titre. En effet, il faut garder à l'esprit que les Panzer III dont nous parlons ont été "camouflés" en Panzer III "normal" afin de ne pas constituer une cible hautement prioritaire à grande valeur ajoutée (high-value target d'aujourd'hui) : la tourelle de ces engins est fixe et leur canon factice.

Cordialement,

Thierry Moné



Bonjour,

Ach...Große Erreur! Very Happy

Les Panzer III Befehlswagen ont, certes, une dotation moindre en munitions pour pouvoir caser l'installation radio spécifique, mais conserve la même capacité de combat qu'un Panzer "normal" du même type.

Il ne faut pas confondre les Befehlswagen, véhicules de commandement, avec les Beobachtungswagen, véhicules d'observation de l'artillerie, où on trouvera, ultérieurement, des Panzer III à tourelle rotative mais armée d'un canon factice en bois. Le seul véhicule doté d'une tourelle fixe est un bidouillage à partir d'une caisse de Panther D et d'une tourelle de Panzer IV ceinturée de Schürzen, construit à un unique exemplaire en... 1943. Very Happy
Quand on exploite les Meldungen, comme l'avait fait, en son temps, Thomas Jentz pour ses deux ouvrages Panzertruppen, les Befehlswagen y sont parfaitement identifiés, y compris leur modèle. Ainsi, il indique 8 Panzerbefehlswagen 38 (t), en date du 10 mai 1940, pour la 7. PD. Quand on connait sa méfiance proverbiale pour indiquer le moindre détail en l'absence de document tangible et dûment avéré, on peut lui faire confiance.

Autrement dit, il a passé en revue l'ensemble des chars en dotation, au sein de la division, or, à la date indiquée, il n'y a pas la queue d'un Panzer III, Befehls ou non et il en est de même...à la veille de Barbarossa, le 15 mai 1941.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 14:24

Bonjour Loïc, Very Happy

Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu par votre affirmation ! Shocked

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 13 Sep 2012 - 7:08, édité 3 fois
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 14:43

Thierry Moné a écrit:
Bonjour Loïc, Very Happy

Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu par votre affirmation ! Shocked

Cordialement,

Thierry Moné

Tu m'en vois navré, néanmoins, c'est le cas. Sans chercher à me pousser du col, question "technique", je ne suis pas trop ignare en ce qui concerne le matériel allemand...vu qu'avec la Marine, c'est mon "fond de commerce". Very Happy Dans la mesure du possible, les Befehlswagen du Chef d'unité et de son Adjudant, qui lui servira de véhicule de rechange, en cas de perte, ne sont pas engagés en toute première ligne, pour éviter que l'unité soit "décapitée" mais leurs chars sont parfaitement opérationnels. Il y a un bon exemple qui vient abonder dans ce sens. Au sein des premières StuG-Batterien de la Sturmartillerie - y compris la "640", hihi... - les Führerbatterien se verront attribuer un véhicule qui jouait, à la fois le rôle de véhicule de commandement et d'observation (on est dans l'Artillerie) - le Sd.Kfz.253, un petit semi-chenillé à caisse blindée. Sur le terrain, il va très vite s'avérer que son blindage était trop léger et que les chefs d'unités distancés par leurs StuGe, n'avaient plus une vision directe du "champ de bataille". La solution va être rapidement trouvée; les chefs d'unités vont camper dans un de leurs StuGe, condamnant, souvent, faute de place, un des membres de l'équipage - le plus souvent le pourvoyeur -, qu'ils remplaçaient au pied levé, a rejoindre les équipages de réserve. On finira, en désespoir de cause, par leur attribuer leur propre StuG.
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 15:05

Dans mon post, je fais référence aux Panzerbefehlswagen III Ausf D1 (Sd Kfz 267 et 268) ainsi qu' à l'Ausf E (SdKfz 266-267-268). Il n'y a ni confusion avec les véhicules d'observation de l'artillerie ni avec des Befehlswagen qui n'ont pas d'antenne cadre.

J'en étais resté là... Mais Thomas Jentz a peut-être une autre version ! Si c'est le cas, j'aimerais bien lire l'extrait de ses publications qui explique qu'un Panzerbefehlswagen III (D1 ou E) possède une tourelle non boulonnée ainsi qu'un véritable canon et ses munitions. Il me manque sans doute un autre numéro de Panzer Tracts... dans quel numéro explique-t-il cela ?

Cordialement,

Thierry Moné

"The need of command vehicles for tactical control of the Panzer regiments was realized from the inception of the armoured troops in 1935. More space was required than was provided by the kleine Panzerbefehlswagen, resulting in the adaptation of the Pz Kpfw III design for the grosse Panzerbefehlswagen (Large Armoured Command Vehicle). The external appearance was maintained as closely as possible to that of the Pz Kpfw III, so that the command vehicle would not unduly attract enemy fire. The initial order for 32 of Panzerbefehlswagen III Ausf D1 was not completed because of production delays and the introduction of a better suspension design.

Panzerbefehlswagen Ausf E (Sd Kfz 266-267-268)


Radio: FuG6 + FuG2 (Sd Kfz 266)

Radio: FuG6 + FuG8 (Sd Kfz 267)

Radio: FuG6 + FuG7 (Sd Kfz 268)

Like the armoured car command variants these vehicles carried a distinctive loop aerial above the engine compartment, though this was replaced by the whip aerial in 1943. Armament was an MG 34. A dummy gun replaced the main armament.

The second order for the gr Pz Bef Wg was for 45 based on the same design and suspension as the Pz Kpfw III Ausf E. The series was not completed as quickly as originally planned because of material shortages early in the war.

The Ausf E had the same hull and suspension as the Pz Kpfw III Ausf E. The differences were: dummy main armament, turret bolted in place, additional vision and pistol ports on the superstructure sides, and a pistol port in place of the machine-gun on the superstructure front. The large frame antenna on the rear deck readily distinguished this vehicle from a Pz Kpfw III.

Sixty-four Pz Bef Wg Ausf D1 and E were available with Panzer divisions at the start of the Western campaign in 1940, with 8 sent in as replacements during the fighting. The Ausf E remained in service until the end of the war, being gradually phasedout by attrition.

Panzerbefehlswagen III Ausf D1 (Sd Kfz 267, 268)

The Ausf D1 had the same basic design and suspension as the Pz Kpfw III Ausf D. The differences were: thicker armour, dummy main armament, ·turret bolted in place, additional vision and pistol ports on the superstructure sides, and a pistol port in place of the machine-gun on the superstructure front. The large frame antenna on the rear deck readily distinguished this vehicle from a Pz Kpfw III.

From 1938 to 1939, the Stab (Headquarters) of each Panzer detachment, Panzer regiment and Panzer brigade, were to have one grosse Panzerbefehlswagen. With only 38 Pz Bet Wg Ausf D1 and E available on 1 September 1939, most units were short of the required number, and several units did not receive any. The Ausf D1 remained in service during the Western campaign in 1940, but had been retired by early 1941 because of their inadequate suspension"


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 14 Sep 2012 - 9:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 15:15

Bonjour Loïc ,

Comme Thierry , j'ai quelques reserves sur ton texte . Si , certes , je n'ai pas tes compétences dans le domaine du matéreil Allemand , je pensais avoir été clair en indiquant que Jentz n'a comptabilisé dans ses documents que les chars disponibles dans les Panzer-brigade ( comprendre par extension , pas ceux des unités de transmission , par exemple ) . Je suis en train de finir un document sur les dotations théoriques , et tu comprendras mieux l'importance relative que cela peut avoir , surtout dans le cas ou nous avons un Befehlswagen III pris en photo par Rommel .

Pour ce qui est du canon factice et de la tourelle immobile , j'avais moi aussi cette information dans un bouquin de W.Spielberger (" panzer III and its variants" ) , page 16 , dont je livre ici un extrait .



Alain

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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 15:31

Bonjour,

A mon sens, effectivement, l'armement principal est factice sur les Panzerbefehlswagen Ausf D1, E et H. Le canon ne l'est plus à partir du Panzerbefehlswagen mit 5cm KwK L/42, comme son nom l'indique.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 15:38

Loïc Charpentier a écrit:
"...néanmoins, c'est le cas. Sans chercher à me pousser du col, question "technique", je ne suis pas trop ignare en ce qui concerne le matériel allemand...vu qu'avec la Marine, c'est mon "fond de commerce"...

Il n'est pas question d'être ignare ou non ! On n'est pas là pour mettre en jeu la réputation des "spécialistes" mais pour essayer de savoir à quoi s'en tenir et faire un tant soit peu avancer le schmilblic...

Il est par contre question de parler du sujet et pas des StuG et autres véhicules... Je ne demande qu'à réviser mon point de vue, pour peu que l'on parle de la même chose (en 1940) et que l'on produise des extraits de documents explicites.

En l'occurrence, le problème soulevé se résume à deux questions :

Q1. Le véhicule B 01 de la 7. Panzer-Division a-t-il une tourelle pivotante, un canon réel et des munitions ?

Q2. Les deux véhicules de la 2. 10. Panzer-Division pris à Sedan ont-ils une tourelle pivotante, un canon réel et des munitions ?

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 15:55

Bonjour Thierry,

En ce qui concerne le B01, il ne fait aucun doute que c'est un Panzerbefehlswagen Ausf E. Le train de roulement en atteste, et l'antenne cadre n'a jamais été montée sur un Panzer III des versions classiques à cette époque. Son armement principal est donc factice.

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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 16:34

Voici un tableau résumé des dotations théoriques de Panzerbefehlswagen dans les PzD :

(Bef Pz I )( Bef Pz III )( Bef Pz III )( Bef Pz III )( Bef Pz 35 t )( Bef Pz 38 t )TOTAL
SdKfz 265SdKfz 266SdKfz 267SdKfz 268
1e Pz Div.Pz Rgt + Pz Rgt200620028
1e Pz Div.Bn transm. 370052007
2e Pz Div.Pz Rgt + Pz Rgt200620028
2e Pz Div.Bn transm. 380052007
3e Pz Div.Pz Rgt + Pz Rgt220600028
3e Pz Div.Bn transm. 390052007
4e Pz Div.Pz Rgt + Pz Rgt220600028
4e Pz Div.Bn transm. 790052007
5e Pz Div.Pz Rgt + Pz Rgt200620028
5e Pz Div.Bn transm. 770052007
6e Pz Div.Pz Rgt + Pz Bn0000808
6e Pz Div.Bn transm. 820052007
7e Pz Div.Pz Rgt + Pz Bn0000088
7e Pz Div.Bn transm. 830052007
8e Pz Div.Pz Rgt + Pz Bn0000088
8e Pz Div.Bn transm. 840052007
9e Pz Div.Pz Rgt50410010
9e Pz Div.Bn transm. 850052007
10e Pz Div.Pz Rgt + Pz Rgt80620016
10e Pz Div.Bn transm. 900052007
(Bef Pz I )( Bef Pz III )( Bef Pz III )( Bef Pz III )( Bef Pz 35 t )( Bef Pz 38 t )
SdKfz 265SdKfz 266SdKfz 267SdKfz 268 TOTAL
TOTAL unités PZ1170409816190
TOTAL TRANSMISSIONS0050200070
260
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 16:56

Et voici les caractéristiques (dont armement) des différents véhicules :


http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks-medium/pzkpfw-iii-pzbefwg.asp

Il est clair que les deux types de véhicules objets des questions 1 et 2 n'ont pas de canon !

Je vous épargne la dizaine d'autres références du Net qui donne les mêmes renseignements.

A mon avis, Loïc prête à Thomas Jentz des affirmations qu'il n'a pas avancées... Shocked

TM


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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 16:58

alain adam a écrit:
Bonjour Loïc ,

Comme Thierry , j'ai quelques reserves sur ton texte . Si , certes , je n'ai pas tes compétences dans le domaine du matéreil Allemand , je pensais avoir été clair en indiquant que Jentz n'a comptabilisé dans ses documents que les chars disponibles dans les Panzer-brigade ( comprendre par extension , pas ceux des unités de transmission , par exemple ) . Je suis en train de finir un document sur les dotations théoriques , et tu comprendras mieux l'importance relative que cela peut avoir , surtout dans le cas ou nous avons un Befehlswagen III pris en photo par Rommel .

Pour ce qui est du canon factice et de la tourelle immobile , j'avais moi aussi cette information dans un bouquin de W.Spielberger (" panzer III and its variants" ) , page 16 , dont je livre ici un extrait .



Alain




Ben oui…mais non !
lol!


C’est une vieille histoire qui avait fait couler pas mal d’encre.

L’extrait de Spielberger ci-dessus correspond, uniquement, aux 30 – N° de série de 60341-60370 - Befehlswagen
III AusF.D
– en réalité, châssis 3c/ZW Ausf.D 1 – construits par Daimler-Benz, en 1938. Avant mai 1940, la
totalité des Panzer III Ausf.D, à l’exception de 5 exemplaires stationnés en Norvège, sous tous retirés du service, y compris ces « fameux » Befehlswagen. Cela dit, tout le monde, auteurs "pointus" compris, s'est embarqué dans cette direction...les Befehlswagen ont un canon bidon et une tourelle fixe!

jocolor

Cette série un peu particulière à canon « bidon » et tourelle fixe s’était vite avérée inefficace durant la Campagne de Pologne, en septembre 1939. Les chefs d’unités passaient pour d’aimables truffes planquées aux yeux de leurs équipages, ce qui n’était pas bon pour leur autorité, mais, surtout, ils ne supportaient pas ce rôle « inactif ». On va vite laisser tomber ce genre de véhicule « passif » qui sera, dorénavant, réservé, avec plus ou moins de succès, aux véhicules de reconnaissance d’artillerie, Beobachtungswagen, qui ne sont pas sensés engager l’ennemi et à qui çà offre un aspect « char » qui peut calmer les velléités agressives des véhicules légers adverses, le temps de dégager.

En ce qui concerne les Panzer III déployés en mai 1940, je me réfère juste aux écrits de Thomas Jentz – Panzertracts N°3-2, Panzer III Ausführung E-F-G-H, page 3-2-9 (copie jointe), en bas de la colonne gauche.

« When issued to a company commander or platoon leader – si çà ce n’est pas du véhicule de commandement! - …

Puis, juste en dessous… « a “normal » Panzerkampfwagen III was only outfitted with… »



C’est clair comme de l’eau de source, enfin presque (!), les 5 premiers Befehlswagen III – ref : Panzer Tracts N° 23, Panzer Production, page 23-24 - produits en mai et juin 1940, sur un total de 175 exemplaires – série N° 70 001 à 70 175 - étaient
des Panzer III Ausf.H – châssis 7./ZW « normaux » à tourelle rotative et canon efficient, à la dotation en
munitions réduite pour cause d’installation radio plus encombrante.


Nota : Il était difficile à TJ de contredire bille en tête Spielberger, ce qui fait que nombre de ses lecteurs lui
reprocheront, par la suite, la forme un peu trop discrète voir carrément énigmatique de son texte « correctif » ! Cela dit, c’est tout à fait dans la continuité de ses pontes à « tiroirs ».
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 17:15

Je persiste à penser que l'on ne parle pas des mêmes véhicules !

Les véhicules attribués aux commandant de compagnie et aux chefs de pelotons ne sont pas du tout ceux dont on parle. Pour eux, pas de problème car ils n'emportent pas les postes dont il est question au niveau bataillon et au-dessus ; un simple aménagement suffisait pour caser un petit poste, quitte à supprimer quelques casiers à obus.

Ce n'est donc pas du tout clair comme de l'eau de roche et cela ressemble plutôt à une mauvaise lecture/interprétation...

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 15 Oct 2012 - 7:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 17:27

Bien, nous allons reprendre depuis le début...

Befehlswagen = véhicule de commandement (Befehl = ordre, commandement). Hormis les chefs d'unités, à savoir, chef de bataillon (Abteilungführer) et chef de compagnie (Kompanieführer) - je n'ai pas vérifié s'il ne manquait pas un "s" quelque part - et leur commandant en second (Adjudant), je ne vois pas trop où on pourrait trouver d'autres décisionnaires dans une unité de blindé.

Je ne voudrais pas me montrer impoli mais dans le cas présent, il n'est pas utile de chercher midi à quatorze heure, c'est écrit noir sur blanc par un spécialiste réputé et fiable.

Accessoirement, des Befehlswagen des Kommandeur et Kompanieführer se verront attribuer des destructions de chars ennemis. Je ne vois pas trop comment, non plus, ils y seraient arrivés avec des tourelles fixes et un canon en bois. Very Happy
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 17:43

En fait , en terme de dotation théorique , et pour reprendre la 1e PzD que Thierry connait bien , nous avons :
- 2 BefPz au commandement du Régiment de Panzer ( SdKfz 267 + 268 )
- 2 + 1 BefPz au commandement de chaque Bataillon de panzer ( le char supplémentaire est au peloton de chars rattaché au commandement du bataillon ) ( 2 SdKfz 265 , 1 SdKfz 267 )
- 1 BefPz au commandement de chaque Compagnie de panzer ( SdKfz 265 )
En 1940 , il me semble avoir lu qu'il n'y avait pas de chars de commandement sur des niveaux supérieurs au régiment ( par exemple a la brigade ) .

Voici donc le détail , en terme de nombre et de type :

1e Rgt panzer
section radio blindée / HQ / 1e Rgt Panzer 1 ( 268 )
section radio blindée / HQ / 1e Rgt Panzer 1 ( 267 )

I/1er Rgt Panzer
section radio blindée / HQ / Ie Bn / 1e Rgt Panzer 1 (265)
section radio blindée / HQ / Ie Bn / 1e Rgt Panzer 1 (267)
peloton de chars / HQ / Ie Bn / 1e Rgt Panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / Ie Bn / 1e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / Ie Bn / 1e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie moyenne / Ie Bn / 1e Rgt panzer 1 (265)

II/1er Rgt Panzer
section radio blindée / HQ / IIe Bn / 1e Rgt Panzer 1 (265)
section radio blindée / HQ / IIe Bn / 1e Rgt Panzer 1 (267)
peloton de chars / HQ / IIe Bn / 1e Rgt Panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / IIe Bn / 1e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / IIe Bn / 1e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie moyenne / IIe Bn / 1e Rgt panzer 1 (265)

2e Rgt panzer
section radio blindée / HQ / 2e Rgt Panzer 1 ( 268 )
section radio blindée / HQ / 2e Rgt Panzer 1 (267)

I / 2e Rgt panzer
section radio blindée / HQ / Ie Bn / 2e Rgt Panzer 1 (265)
section radio blindée / HQ / Ie Bn / 2e Rgt Panzer 1 (267)
peloton de chars / HQ / Ie Bn / 2e Rgt Panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / Ie Bn / 2e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / Ie Bn / 2e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie moyenne / Ie Bn / 2e Rgt panzer 1 (265)

II / 2e Rgt Panzer
section radio blindée / HQ / IIe Bn / 2e Rgt Panzer 1 (265)
section radio blindée / HQ / IIe Bn / 2e Rgt Panzer 1 (267)
peloton de chars / HQ / IIe Bn / 2e Rgt Panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / IIe Bn / 2e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie legere / IIe Bn / 2e Rgt panzer 1 (265)
HQ / Cie moyenne / IIe Bn / 2e Rgt panzer 1 (265)

37e Bataillon de transmissions
1e peloton / 37e Bn transmissions 4 ( 3x 267 , 1 x 268 )
3e peloton / 37e Bn transmissions 3 ( 2x267 , 1 x 268 )

SOUS TOTAL PANZER BRIGADE 28
SOUS TOTAL 37eBn TRANSM. 7
TOTAL 1e PZ DIV 35
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 17:48

Si j'ai bien compris... la liste qui a été scannée fait suite à cette phrase :

When issued to a company commander or platoon leader – si çà ce n’est pas du véhicule de commandement! - …

Puis, juste en dessous… « a “normal » Panzerkampfwagen III was only outfitted with… »

- Si je n'ai rien compris et que la liste ne se rapporte pas aux deux lignes ci-dessus... on arrête là.

- Si j'ai bien compris et que la liste se rapporte à ces deux lignes, j'aimerais avoir la traduction exacte de ces deux lignes en français et là, on verra bien si l'on est ou non au bon niveau et si l'on parle bien des véhicules photographiés plus haut.


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 14 Sep 2012 - 9:43, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 18:02

Comparons maintenant ces informations théoriques a celles de Jentz :





Que constatatons nous ?

1) 4 BefPz comptabilisés par Régiment .
Si on ne compte que les 267/268 , il y en a effectivement 4 par régiment ( 2 au commandement du régiment , et un par bataillon )

2) 26 Pz I comptabilisés par Régiment .
- Il nous en faut 2 au peloton de char rattaché au commandement de chaque bataillon
- Il nous en faut 6 par compagnie légere ( il y en a 2 par bataillon )
- il nous en faut 4 au peloton de reserve du régiment
Soit , par régiment ,
(2x2)+(6x2x2)+4 = 32 ( pour 26 réels )
Par contre, pas de Befpz I aux compagnies ( il nous en faudrait théoriquement 20 ) . Donc ce sont probablement des chars standards qui ont servi de commandement de compagnie .

Alain
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 18:37

Thierry Moné a écrit:
Si j'ai bien compris... la liste qui a été scannée fait suite à cette phrase :

When issued to a company commander or platoon leader – si çà ce n’est pas du véhicule de commandement! - …

Puis, juste en dessous… « a “normal » Panzerkampfwagen III was only outfitted with… »

Si je n'ai rien compris et que le liste ne se rapporte pas aux deux lignes ci-dessus... on arrête là.

Si j'ai bien compris et que la liste se rapporte à ces deux lignes, j'aimerais avoir la traduction exacte de ces deux lignes en français et là, on verra bien si l'on est ou non au bon niveau et si l'on parle bien des véhicules photographiés plus haut.

Kein problem…


« Quand (il était) attribué à un commandant de compagnie (Kompanie) ou un chef de peloton (Zug), le Pz.Kpfw.III était doté d’un équipement radio Fu 5, comprenant un émetteur SE 10 U et un récepteur à ondes ultra-courtes, Ultrakurzwellen (UKW) Empfänger. Un Pz.Kfpw. III « normal » percevait uniquement un équipement radio Fu 2, constitué d’un récepteur EU sans émetteur. »

Le Panzer III équipé d’une installation Fu 5 (émetteur SE 10 U + récepteur UKW) n’est autre qu’un Befehlswagen.
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 18:54

Comme je vois arriver, au galop, les réserves, je préfère préciser qu'il s'agit, là, du Befehlspanzer III Ausf. E, la version à 6 "roues de route", et qu'en ce qui concerne les versions équipées de l'ancien train de roulement à "boggies", comme l'Ausf.D, inclus les 30 Befehlswagen précédemment cités, elles ont toutes été retirées du front avant le déclenchement de l'offensive de mai 1940.
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MessageSujet: Re: Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice   Mer 12 Sep 2012 - 18:59

Loïc Charpentier a écrit:
Ben oui…mais non ! [/color]
lol!

C’est une vieille histoire qui avait fait couler pas mal d’encre.

L’extrait de Spielberger ci-dessus correspond, uniquement, aux 30 – N° de série de 60341-60370 - Befehlswagen
III AusF.D
– en réalité, châssis 3c/ZW Ausf.D 1 – construits par Daimler-Benz, en 1938. Avant mai 1940, la
totalité des Panzer III Ausf.D, à l’exception de 5 exemplaires stationnés en Norvège, sous tous retirés du service, y compris ces « fameux » Befehlswagen. Cela dit, tout le monde, auteurs "pointus" compris, s'est embarqué dans cette direction...les Befehlswagen ont un canon bidon et une tourelle fixe!

jocolor

C'est loin d'être clair, Spielberger, dans son "Panzer III & its Variants" indique page 26 :

"A variant based on the Ausf E of the Panzer III was the Panzerbefehlswagen III Ausf E (command Car), formaly Ausf B (chassis numbers 60.501 to 60.545). This vehicle type "4a/ZW" was equipped and utilized like already mentioned Panzerbefehlswagen III Ausf D1"

Or, David Doyle dans son "German military vehicles" affirme lui aussi page 46 en parlant de l'équipement radio supplémentaire des Ausf D1, E et H :

"This required the deletion of the main gun and ammunition, with a dummy weapon mounted isted"

Jentz est lui aussi catégorique dans tous ses écrits. Doyle et Jentz s'accordent d'ailleurs pour dire que les Pz Bef Wg sur châssis de PzKpfw III ne retrouvent leur armement principal qu'avec la version Panzerbefehlswagen mit 5cm KwK L/42, retrouvant d'ailleurs le n° SdKfz 141, à l'image des versions classiques. Cette appellation (mit 5cm KwK L/42), à mon sens, n'est d'ailleurs pas un hasard.

Cette nouvelle version fait effectivement suite aux expériences polonaises et françaises, mais Jentz et Doyle précisent tous les deux qu'elle fait suite à une commande du WaA mentionnant la nécessité de de ne plus construire de Pz bf Wg qui soient différents des version standardisées. C'est en conséquence à cette époque que l'équipement radio supplémentaire fut installé en lieu et place de certains casiers à munitions sur le nouveau Panzerbefehlswagen mit 5cm KwK L/42.

Jentz précise en outre que 64 Pz Bef Wg Ausf D1 et E seront disponibles pour la campagne de France. Certains resteront en service jusqu'à la fin de la guerre. L'Ausf H, lui aussi désarmé, toujours selon Jentz, sera construit jusqu'en janvier 1942.

A mon sens, c'est plutôt Spielberger qui n'est pas très clair dans ses explications.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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