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 La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944

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BKLX
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MessageSujet: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Lun 3 Sep 2012 - 0:11

Bonsoir,

Même si cet ouvrage ne concerne pas exclusivement la période 1940, il m'a semblé intéressant de vous parler de ce livre de Louis-Christian Michelet aux éditions Godefroy de Bouillon, 2002.

En effet, toute la première partie de l'ouvrage est consacrée aux origines de la défaite de 1940 et notamment à celles liées aux différentes politiques en matière de budget, défense et de diplomatie.

Pour ma part, j'ai découvert des sujets nouveaux tel que la loi ''des 40 heures'' de 1936 qui, conjuguée aux grèves à répétition, aurait eu un effet désastreux sur la production des chars et des avions de combat juste avant guerre.

J'avoue que cet éclairage nouveau m'interpelle ... mais je ne suis pas assez calé sur le sujet pour juger du bien fondé des allégations de LC Michelet. Vos avis m'intéresse.

Cordialement
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Fabi1
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Lun 3 Sep 2012 - 20:52

Salut!

La critique sur les grèves, les acquis sociaux, le front populaire... forme un thème de prédilection pour les anti-socialocommunistes dures, ces gens l'ont eu particulièrement mauvaise à l'époque. Vichy a clairement repris le flambeau par la suite..... voir les discours de Pétain qui chercheront carrément à faire se culpabiliser les français.

Raccourci facile, aussi simpliste qu'aveugle car il est certain que ces quelques centaines (et je surestime peut-être) d'avions et de blindés n'auraient rien changé. On pensera aux cadences de sortie des engins en ces moments, bien inférieures à la période de guerre... des engins qui auraient été périmés et/ou lessivés le 10 mai 1940!

Fausse excuse réactionnaire, les problèmes sont ailleurs, notre industrie n'a pas eu à rougir ensuite lors de sa mise en branle, très laborieuse pourtant et avec toutes ses faiblesses, comparée à l'Allemagne (qui a eu les siennes et pourtant ayant bénéficié de "l'anticipation de l'agresseur")

Mais facile pour certains, surtout avec le recul de l'histoire, de fustiger le résultat des urnes et en oubliant l'état d'esprit pacifiste qui caractérisait tous les alliés, de dire à quelle époque nous aurions du relancer notre réarmement avec plus d'efficacité ou ne serait ce que pour ouvrir nos yeux vis à vis de la réalité du nazisme. Rien ou peu de choses n'auraient changé sur les décisions d'adoption de nouveaux matériels et surtout sur nos tactiques d'emploi... Le jour et l'heure d'une agression ne sont connues que très peu de temps avant leur échéance, soit déjà trop tard, quand à la nature et la réalité opérationnelle de l'ennemi on la découvre sur le terrain. C'est là que des choix pris il y a fort longtemps pour certains sont confrontés, gagnent ou s'effondrent jusqu'au décisif... et le concours de circonstances a toujours raison.
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BKLX
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Lun 3 Sep 2012 - 23:18

Bonsoir,

Je ne partage pas votre point de vue et votre raisonnement, car si j'en crois les chiffres proposés par l'auteur, ce ne sont pas quelques centaines de blindés et d'avions qui manquaient en septembre 1939 mais de l'ordre de 70 à 50% de chars modernes (B1, Somua, R et H) et 85 à 60% pour les canons antichars (25 et 47 mm) soit environ 2000 chars et 6500 canons antichars par rapport au programme quadriennal de septembre 1936. Je pense donc que ce matériel aurait certainement aidé nos divisions lors de la bataille de France, notamment celles dépourvues d'arme antichar.

Citation :
''Rien ou peu de choses n'auraient changé sur les décisions d'adoption de
nouveaux matériels et surtout sur nos tactiques d'emploi...''
Même Gamelin, que l'on ne peut taxer de réactionnaire, avoue que ''c'est notre infériorité en aviation qui nous condamne à une bataille d'allure générale défensive''.

Citation :
''Fausse excuse réactionnaire, les problèmes sont ailleurs''

Je vous rassure, le livre de Michelet ne se limite pas aux sujets que vous développez, mais explique également les problèmes démographiques, les erreurs des politiques français et européens (les jeux d'alliance, la volte face des Belges qui déclarent leur neutralité empêchant toute intervention pour soulager la Pologne en cas d'agression et à la décision anglaise puis française de soutenir les Belges en entrant sur leur territoire en cas d'attaque), etc.

Pour finir, je comprends tout à fait que les thèses proposées par cet auteur ne soient pas en harmonie avec vos idées, mais ce n'est pas une raison pour être aussi catégorique dans vos jugements.

A titre d'information, l'auteur est polytechnicien, a participé à la campagne de 1939 1940, a passé 20 ans dans l'armée et est de surcroit docteur en Histoire. Son livre ne doit pas recéler que des âneries! pour ma part, j'attaque le second chapitre intitulé : Le problème des divisions blindées.

Cordialement


Dernière édition par BKLX le Lun 3 Sep 2012 - 23:20, édité 1 fois (Raison : ajout dans conclusion)
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Fabi1
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Mar 4 Sep 2012 - 2:01

Oui cette thèse n'est pas mon avis, je ne souhaite pas que l'on dérive sur de vaines querelles politico-historiques, je donne à ces évènement des conséquences très secondaires, cette critique du front populaire est un grand classique, une ficelle trop facile. Je ne pensais même pas à l'auteur en particulier à vrai dire et me garderais bien d'être trop expéditif à son égard, surtout sans avoir lu son livre, je ne demande qu'à en savoir plus.

Je parlais du thème général "les luttes sociales des années 30 sont en partie (grandes) responsables de la défaite de 1940". Mon intervention aura tenté de minimiser cette responsabilité car je pense surtout que d'autres ont été bien plus décisives.

Certes elles ont eu lieu à une époque qui, on le saura après, est la dernière ligne droite avant la guerre. Donc lui chiffre entre 50 et 85% selon les secteurs, le temps de travail perdu entre 1936 et 1940!! Selon lui il y a un déficit de 2000 chars et 6500 antichars en 1940 sur les livraisons à cause des 40h et des grèves!

Vrai que les retards de livraison ont été légion. Etait ce aussi la première et la dernière fois que ça arrivait et notre pays, est il le seul concerné par ce problème? Ces grands mouvements sociaux sont certes un facteur aggravant mais pas structurel des faiblesses de notre outil industriel. L'organisation et la constitution même de notre industrie n'est elle pas aussi et surtout en cause?

Les antichars seront encore à la page contre les panzers à l'heure de l'affrontement... mais côté avions et chars respectivemenent seuls nos derniers modèles et ceux équipés de canons longs auraient constitué une réelle force de frappe efficace, et encore .... si on les avaient utilisés autrement. Nous aurions évidemment eu plus de matériels si le monde ouvrier français était resté sous le point d'ébullition et ensuite avec une réglementation du travail moins sociale. Mais de quels matériels avons nous été privés réellement... dans quel état ces lots non fabriqués aurait il été aux heures cruciales, quelle valeur opérationnelle réelle auraient-ils constitué?

L'idée reste séduisante tant ces chiffres (sur le papier et pris tels quels) de matériels laissent imaginer les DCr, les DBAC, les GC, les GB.....etc non constitués. Sur les 2000 hypothétiques chars.... combien de H et R35, de B1 et D2 canons courts avec une poignée d'obus de rupture? Combien de bloch 210, MS406 et potez 63 n'avons nous pas pu fabriquer Neutral?
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Mar 4 Sep 2012 - 23:15

Bonsoir,

Je ne souhaite pas dériver sur de vaines querelles politico-économiques, je m'autorise uniquement à envisager d'autres points de vue que ceux habituellement colportés depuis des années (c'est d'ailleurs pour les mêmes raisons que je me suis abonné à GBM et inscrit sur ce site).

Ainsi, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de mettre en cause les décisions du front populaire si elles ont eu des répercussions sur la suite des évènements! Au même titre que les décisions des gouvernements qui suivront et qui n'auront su réagir et les corriger.

Il est de bon ton d'accuser les militaires, le comportement de certains alliés et de certains industriels mais il n'est pas autorisé de penser que les politiques au pouvoir à l'époque n'ont pas pris de décisions contre productives?

Bref, pour revenir au livre objet du présent fil, l'auteur donne quelques indications chiffrées sur la productivité :

Avant la loi des 40 heures, les ouvriers de l'armement et de l'aéronautique travaillaient 53 heures et certains spécialistes hautement qualifiés 60 heures (ce sont eux qui déterminaient la cadence). En passant à 40 heures de façon brutale et en interdisant les heures supplémentaires, la cadence a donc chuté de 30% et parfois même de 50% lorsque cette loi s'accompagnait de conflits sociaux! (Les 60 heures seront d'ailleurs rétablies, trop tard, par Daladier le 19 mars 1939 pour les usines d'armement).

Pour compléter, voici les données chiffrées proposées par l'auteur :

Type
Pgm sept 1936
Réalisé au 1/9/39
% réalisé
Chars B
420
140
33%
Chars S 35
600
168
28%
Chars H ou R
2 500
1 300
52 %
Canon AC 25
8 000
3 350
42%
Canon AC 47
2 160
344
16%
J'avoue que j'aimerai bien connaître les chiffres de l'aviation!

Évidemment ces chiffres n'expliquent pas tout et ne doivent pas être entièrement imputés au front populaire et l'auteur ne s'y autorise d'ailleurs pas même s'il considère que la baisse de la durée du travail (loi des 40 h) est l'une des causes principales de nos mauvaises performances industrielles.

Cordialement,
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Fabi1
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Mer 5 Sep 2012 - 17:08

J'espère tout de même qu'il parle des autres faiblesses de l'industrie française. Ce tableau qui dresse une globalité ne peut illustrer ce point de vue. La question est, sans grève, sans remise en cause du temps de travail dans les années 30... quels seraient les résultats de ce tableau (et les 100% étaient prévus pour quand?). Fort logiquement meilleurs mais je ne crois pas miraculeux vu les goulots d'étranglements, la composition du tissu industriel, les problèmes de développement et de mise au point, les cadences déjà naturellement faibles du temps de paix.

La thèse contre les effets de l'épisode front populaire est née dès 1936, puis a été immanquable par le sens évènements et reprise prioritairement par Vichy, elle n'est absolument pas nouvelle et c'est pour celà que je m'en méfie. Même si moi aussi, mais connaissant la fin de l'histoire, j'aurais souhaité que notre industrie ait pu faire le maximum.

Mais peut-on raisonnablement reprocher un comportement carrément à contre courant de l'Allemagne au même moment, à 3 ans d'une échéance inconnue, voire encore impensable pour beaucoup y compris d'autres bords politiques?
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BRH
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Mer 5 Sep 2012 - 17:27

Vaste sujet ! Mais on sort du domaine de ce forum... Je m'abstiendrai donc pour éviter de nouvelles polémiques.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Mer 5 Sep 2012 - 21:14

Bonjour,

BKLX a écrit:
Pour compléter, voici les données chiffrées proposées par l'auteur :

Type
Pgm sept 1936
Réalisé au 1/9/39
% réalisé
Chars B
420
140
33%
Chars S 35
600
168
28%
Chars H ou R
2 500
1 300
52 %
Canon AC 25
8 000
3 350
42%
Canon AC 47
2 160
344
16%

Je pense que l'auteur parle du programme d'armement pour les années 1937-1940, dit "des 14 milliards", or, nous pouvons déja remarquer qu'il est bien difficile d'en tirer une analyse défintive à la date su 1er septembre 1939, puisque le programme n'est pas achevé.

Pour commencer par un sujet que je connais bien, celui des 47 Mle 37, ledit programme annonce clairement la mise sur pied de 51 unités de 47 à 12 pièces chacune, soit 612 canons au total. Nous sommes donc bien loin des 2.160 pièces données dans ce tableau.

Les 51 batteries de 47 ne sont qu'une première étape. Le total commandé, pour ce type de matériel, sera ensuite porté à 1.646 unités (137 batteries), nous sommes toujours bien loin des 2.160 pièces annoncées dans le tableau (Pour plus de détails voir GBM 82 page 8 et suivantes).

Quant aux canons de 25, l'étude se terminera dans le prochain GBM...

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Jeu 6 Sep 2012 - 0:06

Bonjour Eric,

Si je prends effectivement le GBM 82, ma seule source autre que le livre proposé sur ce thème, je note qu'au 1er septembre 1939, 339 canon AC de 47 ont été livrés, c'est très proche des 344 donnés par l'auteur.

Par contre, dans ce même article vous annoncez un cumul commandé de 1646 unités alors que l'auteur annonce 2160, soit 514 matériels donc 42 batteries supplémentaires. Néanmoins, même avec vos chiffres le bilan n'est pas plus glorieux car au lieu des 16% on n'atteint péniblement 20% de la commande passée au 1/9/39.

D'autre part en relisant attentivement l'article on peut noter que la dotation initiale des DI de 12 canons de 47 a finalement été ramenée à 8 du fait de la pénurie (il s'agit tout de même d'un abattement de 33%).

Il serait intéressant de réaliser ce même exercice pour les autres matériels de ce tableau.

J'attends donc le prochain GBM avec impatience ...

Cordialement,
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Jeu 6 Sep 2012 - 0:20

Bonsoir à tous,

Discussions tout à fait intéressantes mais qui nous éloignent radicalement de la simple présentation d'un ouvrage.

Il vaudrait donc peut-être mieux placer les derniers posts dans les fils idoines de GBM.

La discussion peut d'ores et déjà s'engager plus à fond sur le canon de 47 Mle 1937, puisqu'il a fait l'objet d'une étude complète par Eric Denis, dont tous les éléments de référence sont disponibles, pour tous, dans divers numéros de GBM.

Pour les canons de 25 SA modèles 1934 et 1937, comme l'indique Eric, la synthèse de la production et le détail des dotations seront donnés dans GBM 102. Un article splendide, fourmillant de détails et qui, je pense, va surprendre sur bien des points (mais chut..., n'en disons pas plus).
Patience, plus que trois semaines pour en disposer et le déguster.

Bien cordialement à tous

Françoos

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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Jeu 6 Sep 2012 - 0:30

Bonsoir Fabi1,

Citation :
J'espère tout de même qu'il parle des autres faiblesses de l'industrie française.

Bien sur qu'il cite d'autres faiblesses de notre capacité industrielle :

  • annualité du budget (c-à-d remise en cause à chaque discussion de budget) d'où incertitude sur les volumes
  • capacité industrielle insuffisante
  • dépréciation monétaire (4 dévaluations en 5 ans)
  • hausse des coûts de production
  • budgets votés en milieu d'année, donc non consommés et reportés partiellement l'année d'après
  • etc.
En vous espérant rassuré Wink

Bonne nuit, cordialement
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Jeu 6 Sep 2012 - 12:14

Bonjour,

BKLX a écrit:
Par contre, dans ce même article vous annoncez un cumul commandé de 1646 unités alors que l'auteur annonce 2160, soit 514 matériels donc 42 batteries supplémentaires. Néanmoins, même avec vos chiffres le bilan n'est pas plus glorieux car au lieu des 16% on n'atteint péniblement 20% de la commande passée au 1/9/39.

Certes, mais en lisant l'article, l'on peut constater que les livraisons des derniers mois dépassent les 100 pièces avec 107 canons en mai et 68 canons pour juin 1940 (arrêté au 10). Il est donc fort probable que pour ce dernier mois, le total aurait amplement dépassé les 100 unités produites.

Or, en ajoutant 6 mois de production à rythme mensuel faible de 110 matériels pour terminer l'année 1940 (les productions de février et mars 1940 étant par exemple respectivement de 134 et 157 unités), la totalité des 47 Mle 37 livrés aurait été de 1.310 + 660 = 1.970, donc une quantité supérieure aux matériels alors commandés. De plus, en toute logique, il est fort probable que la quantité mensuelle de canons livrés aurait augmenté au fil du temps.

Il faut donc prendre l'analyse de votre auteur avec beaucoup de recul, car, en général, la production militaire française augmente considérablement pendant les années 1939 et 1940.

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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Jeu 6 Sep 2012 - 12:37

Bonjour,

Je précise en outre, qu'après analyse des programmes d'armement français, je peux confirmer que celui qui est défini pour les années 1940/1943, décidé au cours de l'année 1939, donne un objectif de production de 2.180 matériels de 47 antichars à la fin de 1943!

Or, comme nous venons de le voir, cette quantité aurait été atteinte bien avant cette date. Selon un rapport daté du 1er mai 1940, les prévisions de production pour le second semestre de l'année 1940 donnent une quantité mensuelles de 150 pièces de 47 antichar, soit un total théorique au 31 décembre 1940 de 1.310 (hypothèse basse au 30 juin) + 900 = 2.210. Une quantité donc déjà supérieure à l'objectif de production donné en 1939 pour l'année 1943.

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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Jeu 6 Sep 2012 - 23:31

Bonsoir,

je tiens à signaler que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose, l'auteur parle du programme quadriennal de septembre 1936 qui doit donc se terminer théoriquement en septembre 1940 tandis que GBM parle de commande ''affermies''. Or, si l'on considère les retards de production d'une part et les décisions budgétaires annualisées d'autre part, il n'est pas anormal de constater une différence de 514 matériels soit environ 6 mois de retards sur la programmation initiale.

Citation :
Je précise en outre, qu'après analyse des programmes d'armement
français, je peux confirmer que celui qui est défini pour les années
1940/1943, décidé au cours de l'année 1939, donne un objectif de
production de 2.180 matériels de 47 antichars à la fin de 1943!

En d'autres termes, vous confirmez les dires de l'auteur qui donne l'objectif initial fixé en 1936 voisin de 2.160 matériels (on ne va pas chipoter sur 20 matériels). Par contre, l'échéance n'est plus fin 1940 mais fin 1943!

Je pense donc que les données de cet auteur ne sont pas absurdes et recoupent tout à fait les vôtres.
Il serait néanmoins intéressant de disposer d'une copie de ce fameux programme de septembre 1936 pour connaitre les chiffres réels et les hypothèses retenues à l'époque.

Cordialement


Dernière édition par BKLX le Ven 7 Sep 2012 - 7:59, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Ven 7 Sep 2012 - 2:39

Bonsoir,

BKLX a écrit:
En d'autres termes, vous confirmer les dires de l'auteur qui donne l'objectif initial fixé en 1936 voisin de 2.160 matériels (on ne va pas chipoter sur 20 matériels). Par contre, l'échéance n'est plus fin 1940 mais fin 1943!

Du tout, il s'agit de deux programmes d'armement bien distincts. Celui défini en 1936 concerne les années 37/40 et celui dont je parle annonçant 2.180 pièces à l'horizon 1943 est décidé en 1939 et concerne les années 40/43.

Le progamme de 1936, ne cite que ce que j'ai annoncé, soit :

"Constituer au cours des années 1937-1938, 51 unités de 47 antichar à 12 pièces, qui seront affectés aux DI actives et de série A, à l’exception des DI de montagne."

Soit un total de 612 pièces.

Entre temps, le développement du 47 passe de la responsablilité de l'infanterie à celle de l'artillerie, puis une vision globale à l'échelle divisionnaire de la défense antichar commence à émerger (il serait temps). De plus, l'Allemagne accroit encore sa puissance militaire et l'on décide d'attribuer à chaque grande unité une batterie antichar de 12 pièces, expliquant les commandes supplémentaires, pour un total de 1.646 unités, soit 137 batteries, s'intégrant dans une définition d'ensemble de l'artillerie divisionnaire française, connue sous le nom du progammme du Général Condé (inspecteur général de l'artillerie).

En conséquence, le chiffre de 2.180 pièces de 47 apparait dans le programme décidé en 1939 (avant la déclaration de guerre) pour les années 1940/1943. L'entrée en guerre boulverse toutes les prévisons et il s'en suit la production la plus importante possible d'armements antichars et donc la hausse massive des matériels construits entre la fin de 1939 et 1940, d'ou les chiffres réels et prévisionnels donnés dans mes précédents messages.

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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   Ven 7 Sep 2012 - 8:11

Bonjour Denis,

Ok, autant pour moi, je n'avais pas noté la nuance.

En fait, l'auteur aurait cité les chiffres des programmations de 1939 en les attribuant au programme de 1936 ... je n'est plus qu'à vérifier les autres chiffres : je suis en train de relire GBM 76 et 77 pour le B1 (Article de F Vauvillier) et j'attends GBM 102 pour pour le canon AC de 25 ...

PS. je reste toujours intéressé par une copie du programme d'armement de 1936.

Merci pour vos éclaircissements, cordialement,
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MessageSujet: Re: La revanche de l'armée d'Afrique 1940 - 1944   

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