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 Bataille n°26

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Chardassin
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MessageSujet: Bataille n°26   Mar 29 Jan 2008 - 6:11

Bonsoir à tous,

Lecteur occasionnel du magazine "Bataille", je suis stupéfait de voir la une de leur numéro 26: "1940: les panzers étaient les meilleurs"...

Ce titre quelque peu provocateur m'a poussé à l'acheter. Quelle ne fut pas ma surprise de trouver un article de 13 pages qui traite principalement de l'histoire de l'arme blindée allemande durant l'entre-deux guerre. Seul le dernier paragraphe traite, à mon sens, réellement du sujet.
Ce dernier n'est qu'une petite énumération d'"avantages" des chars allemands par rapport aux français, mais sans faire de réelle comparaison... De plus en matière de blindés, il est trois paramètres à prendre en compte: la protection, le feu et la mobilité. Le char idéal serait celui qui arriverait à réunir les trois de manière optimale. Il est indéniable que les panzers avaient une mobilité supérieure aux chars français: ce qui correspondait à une nécessité tactique. L'auteur ne fait que mentionner que les chars français étaient "réalisés suivant des idées du passé". C'est un peu juste pour un article historique... L'argument de la détente au pied n'en est pas un: les chars modernes, le Leclerc notamment, à une détente à la main...
Bref, c'est un article dogmatique qui n'apporte aucun nouvel élément, ni même une réflexion profonde sur la conception même des blindés des deux belligérants. Je trouve décevant qu'une revue historique se laisse aller à un titre aussi provocateur, même si l'édito cherche à le justifier, dans un but purement commercial...
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mar 29 Jan 2008 - 10:22

Il a toujours été clair pour moi que l'armée blindée Française n'avait pas du tout a rougir face a son équivalente allemande , mais bien au contraire . Ses faiblesses , on les connait , cela tient principalement aux transmissions et a la vitesse maximale ( et quelques autres details , comme les tourelles monoplaces par exemple ).
Cependant , les chars équippés de 47 SA35 ( B1bis , S35 , D2 ) disposaient d'un canon "tueur de char" hors pair pour l'époque , aucun blindage allemand n'y resistant ( sauf peut etre l'avant d'un Stug III B ) mais diposaient aussi d'un blindage consequent ( les canons allemands n'avaient que de faibles chances de percer le B1bis a portée d'engagement classique , sauf peut etre le 75 court , se trouvant sur le Pz IV et le Stug III B ) .
Notre étude sur le char B donne un peu plus de details sur ces sujets puisqu'il compare avec le materiel allemand :
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html

Bien que n'achetant la revue "Bataille" qu'occasionnellement , je vais m'interesser a cet article .

Alain
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mer 30 Jan 2008 - 6:56

Acheté aujourd'hui , article parcouru .
J'avoue que je reste tres perplexe , Chardassin .
Un article qui se desire comparatif chars français/allemands et qui ne présente aucune photo d'un modele français ... Bon , on comprendra pour la défense de S.Ferrard , l'auteur , que l'article présente surtout l'evolution de l'arme blindée allemande, et que le comparatif n'est qu'annexe .

Bref, je n'ai pas encore tout lu , mais j'ai deja remarqué un point qui m'a choqué a la legende de la photo d'un PzKfw IV de la 7e pz division , page 21 : le panzer IV surclasserait tous les chars alliés de l'epoque grace a son 75mm court en tourelle .
Je ne partage pas cette opinion : ce char n'a pas pour vocation de s'en prendre aux chars ennemis mais d'appuyer l'infanterie, et son 7.5cm Kw.K.37 n'a pas un grand potentiel de penetration .
Rien a voir en tout cas avec le B1bis disposant lui aussi d'un 75mm ( mais en casemate , qui a grosso modo les memes performances anti-char ) , mais sans comparaison avec le canon de 47mm en tourelle , qui lui est bien destiné a lutter contre les chars , avec des performances supérieures .

Alors non , sauf erreur de ma part, aucun Pz IV n'a jamais affronté un B1bis , uniquement car ils ne se sont jamais retrouvés au meme endroit . Mais ça ce n'est certainement pas du a leur supposée supériorité ...
Reste le nombre de veritables chars ( j'exclue Pz I et Pz II qui sont plus assimilées a des AMR ) dont disposait l'armée allemande au 10 mai :
278 Pz IV ( que l'on pourrait opposer aux 403 chars B )
349 Pz III , 118 Pz 35(t) , 207 Pz 38(t) .
A eux seuls les Hotchkiss 35 et 39 rivalisent en nombre , et c'est sans parler des Renault 35 et 40 , FCM 36 , Somua 35 , D2 etc
( et sans oublier les 1400 char FT en service ! )

L'arme blindée allemande de l'epoque c'etait en majorité des engins blindés tres legers avec mitrailleuses ( 614 Pz I ) ou avec canon de 20mm ( 860 pz II ) . J'exclue de ces chiffres les chars de commandement , car desarmés ( 144 befehlwagen ).
Pour etre vraiment complet , il faudrait parler des PzJg I et des Stug III , mais l'un est un chasseur de char et l'autre un canon d'assaut .

Ma conclusion : les chars allemands avaient certes quelques avantages, mais ils n'ont pas fait la difference en combat char/char ( Hannut par exemple ne démontre pas une superiorité de l'arme blindée allemande ) .
C'est la strategie de Fall Gelb qui a surtout payé a mon avis , pas la qualité "revolutionnaire" du materiel .

Alain


Dernière édition par le Mer 30 Jan 2008 - 7:07, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mer 30 Jan 2008 - 7:07

Bonjour,

En ce qui concerne les combats chars contre chars, il y eu bien des affrontemens entre B1 bis et Pz IV en particulier autour de Stonne. Un Pz IV pouvait démolir un B1 bis jusqu'à 200 mètres, mais bien sur un B1 bis pouvait démolir un Pz IV à 800 mètres.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mer 30 Jan 2008 - 7:13

Il me semblait bien qu'a cet endroit il y avait des potentialités d'affrontement des deux engins , mais ne connaissant pas aussi bien que toi le sujet , je n'ai pas voulu m'avancer .
La situation tres particuliere de Stonne a pu faire que les engins soient tres proches et donc réduire l'avantage du char B , tout comme un B1bis s'aventurant dans le village a detruit une compagnie entiere de panzers ( je parle du char "Eure" du capitaine Billotte ) .

Alain
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mar 5 Fév 2008 - 8:05

Tiens un exemple d'affrontement PzIV/B1bis , trouvé dans Histoire de Guerre n°1 ( article de JR Gorce ) .

Il s'agit du "Guynemer" ( 2/37e BCC / 1e DCR ) , dans le secteur de Flavion , le 15 mai , vers 13h15 .
Un panzer IV touche plusieurs fois le B1bis , chaque impact ebranle la caisse, fait sauter des boulons .
Mais le B1bis tient le choc ( on peut cependant imaginer que l'equipage devait etre passablement assourdi ) et une fois sa hausse correctement reglée , detruit le panzer IV d'un obus de 47 , signant ici sa premiere victoire .

Alain
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Fred85
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mar 5 Fév 2008 - 10:54

Je ne l'ai pas encore lu mais en voyant le titre sur le site de H&C, je me suis dit "ça sent la provoc, il y en a qui cherchent des embrouilles !" Very Happy
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mar 5 Fév 2008 - 11:16

Pour en rajouter une couche sur ce que vient de dire Alain (je peux me permettre?), c'est que le Pz IV de l'époque est moins bien blindé, globalement, que le Pz III.

La menace, de la part du Pz IV, vient plutôt de ses munitions HEAT, qui permettent de perforer (quoiqu'insuffisant sauf coup de chance) un peu plus de 40 mm à n'importe quelle distance, si ma mémoire est bonne.

Je pense qu'il y a plus a redouter du 37 mm tchèque du Pz 38t et surtout du 47 mm du Panzerjaeger que du PaK 36 ou de l'obusier de 75.

Les matériels français auraient cependant bien souffert au fur et à mesure que les PzGr 40 se démocratisaient. Seul le B1bis, et encore, de peu, aurait pu espérer s'en sortir sain et sauf. 40 mm de blindage pour un R-35 ou un S-35: trop peu face à des PaK 36 avec des Pzgr 40 ou des PaK 38.

Peut être est-ce là que cela aurait été dur-dur pour les blindés français (d'un point de vue purement technique, je fais abstraction de l'emploi des blindés);

Pour fin 40, 1941, se profilent les chars légers à 60 mm, lourds à 80 mm. La propulsion et la suspension, on se soigne. Mais ça reste toujours derrière ce que font les Allemands (qui restent de toute façon un peu en arrière avec leur Pz IIIH et ses 30+30 mm frontal) question mobilité et flexibilité.

On reste en 1941 avec (si aucune modification n'avait été apportée aux études) avec les mêmes handicaps, des avancées pas si significatives que ça et surtout, des Allemands qui en face commençaient à mettre en service des munitions pour PaK 36 qui lui donnaient le punch du SA 35 et le PaK 38 qui était du même niveau que le SA 37. On a vu les effets des 47 retournés contre les B1.

(Attention, je ne dis pas qu'on se serait retrouvé avec des Allemands équipés à 100% de 50 mm au 1er janvier 1941!).

Enfin, il ne faut pas oublier que les capacités perforantes d'une munition varient d'un pays à un autre, car approches différentes (les Allemands sont plus sévères pour le SA 35 que nous).



Petite question, soit dit en passant? Il y a t-il des germanophones par ici? La traduction d'un rapport allemand sur la qualité des blindages français m'intéresserait, mais je suis une brèle dans cette langue. Surtout, c'est un rapport très technique. Donc connaitre l'Erlkönig par coeur n'est d'aucune utilité.
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Mer 6 Fév 2008 - 8:06

Bonjour,

Un détail de taille pour aller à l'encontre de ce dernier message, trop favorable aux Allemands à mon gout.

La France aurait probablement généralisé l'emploi du 47 modèle 37, et aussi dans des tourelles de chars comme le S35. Cette formule aurait pu permettre d'engager les blindés ennemis à des distances supérieures au kilomètre avec un fort taux de réussite.

De plus, comme le montre l'étude du G1 du dernier GBM, la course au calibre était en marche, et on parlait déjà de 75 long en tourelle et de canon du même calibre pour les batteries antichar (75 TTZ modèle 1939).

De plus et non des moindres, l'arme en elle même ne suffit pas, il faut un système de visée performant pour obtenir un résultat. Le télémètre dont parle SF dans son article sur le G1 permetait d'engager un cible à 2000 m!

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Sam 9 Fév 2008 - 13:30

Nos "gars" des chars savaient que les allemands connaissaient la hardiesse d'avoir un B car j'ai souvenir d'avoir lu dans un compte rendu d'opération, que les allemands se servaient parfois de leurs automitrailleuses (Sd.Kfz 222 par exemple) comme appât pour attirer nos B sur des nids de gros calibres (Flak de 8,8cm ou canon d'artilerie de 10,5cm) pour les tirer en tir tendu.
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Dim 10 Fév 2008 - 5:20

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Un détail de taille pour aller à l'encontre de ce dernier message, trop favorable aux Allemands à mon gout.

La France aurait probablement généralisé l'emploi du 47 modèle 37, et aussi dans des tourelles de chars comme le S35. Cette formule aurait pu permettre d'engager les blindés ennemis à des distances supérieures au kilomètre avec un fort taux de réussite.

De plus, comme le montre l'étude du G1 du dernier GBM, la course au calibre était en marche, et on parlait déjà de 75 long en tourelle et de canon du même calibre pour les batteries antichar (75 TTZ modèle 1939).

De plus et non des moindres, l'arme en elle même ne suffit pas, il faut un système de visée performant pour obtenir un résultat. Le télémètre dont parle SF dans son article sur le G1 permetait d'engager un cible à 2000 m!

Cordialement
Eric DENIS

Certes, le 47 mm Mle 34 (de forteresse) ou le SA 37 de l'artillerie auraient donné du punch par rapport au SA 35, mais après il y a tout ce qui vient en amont.

Je ne me suis pas penché sur le sujet, mais je ne suis pas sur que le 47 SA 37 aurait pu être installé facilement dans une APX 4 voir dans les futures tourelles pour B1 bis/ter.

Ensuite, il aurait fallu un bon moment pour pouvoir se permettre d'utiliser des tubes de 47 mm pour l'artillerie ET les chars. Quoique si ma mémoire est bonne, le goulet venait surtout des affûts.

Enfin, même si en 1940 les Français sont dans une bien meilleure position que les Allemands vis à vis de l'approvisionnement de matières premières, le tungsten des munitions Mle 1936, ça coute cher!
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Dim 17 Fév 2008 - 7:12

Bonjour,

Le 47 modèle 37 et le 47 modèle 35 (de tourelle) sont des armes à la racine commune, et assez similaires sur le fond. La difficulté principale que pose le premier est le fort recul au départ du coup. Cette difficulté avait été déjà résolue avec le 47 TTZ (même bouche à feu que le modèle 37) en lui ajoutant un frein de bouche qui réduisait considérablement le recul de la pièce.

D'autre part, en 1940, ce ne sont pas les pièces de 47 qui manquent, mais le personnel qualifié pour l'utiliser, mais cela est une autre histoire.

Je vous propose de lire GBM 82 qui sortira bientôt pour avoir le détail de ces éléments.

Cordialement
ERIC DENIS
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Bataille n°26   Lun 18 Fév 2008 - 1:50

Vous savez qu'une bonne partie de cette discussion serait en bonne place dans la rubrique "matériel" ?
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