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 de la pensée militaire

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 14:45

Là, je vais un peu dérapé HS mais le sujet est plus large qu'ATF 40.

quand on dispose d'un véhicule de combat dont l'arme est capable de fumer le char adverse le plus puissant, sous tous les angles d'approche entre 1 000 et 2000 m, comme un Tiger I ou un Tiger II, on ne se pose pas trop de questions mais quand il s'agit d'un véhicule au blindage "limité" et armé d'un canon aux performances également limitées, il est essentiel de lui fournir un "plan de tir" ou de lui proposer une disposition de combat dont il tirera avantage - exemple : le travail en "meute" des StuG, préconisé par la Sturmartillerie mais très mal exploité par la Panzerwaffe -.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 17:14

Loïc Charpentier a écrit:
il est essentiel de lui fournir un "plan de tir" ou de lui proposer une disposition de combat dont il tirera avantage - exemple : le travail en "meute" des StuG, préconisé par la Sturmartillerie mais très mal exploité par la Panzerwaffe -.

Je connais au moins un amiral allemand qui avait très bien compris les avantages du travail en meute... Laughing

TM
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 17:54

Bonjour,

C'est d'ailleurs un principe de base de la stratégie. Que ce soient des avions, des chars ou des bâtiments, la valeur qu'ils représentent "en meute" est supérieure au simple cumul de leurs valeurs individuelles cumulées.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 19:14

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

C'est d'ailleurs un principe de base de la stratégie. Que ce soient des avions, des chars ou des bâtiments, la valeur qu'ils représentent "en meute" est supérieure au simple cumul de leurs valeurs individuelles cumulées.

Bonsoir Eric, Very Happy

Je ne suis pas du tout d'accord avec le classement de cette affirmation dans les principes de la stratégie... Le niveau stratégique n'est pas le bon niveau, on le comprendra aisément.

Niveau opératif alors ? Pas certain ! Niveau tactique, sans doute. Encore faudrait-il moduler l'affirmation car, en l'état, cette affirmation ne peut pas constituer non plus un "principe de base" de niveau tactique.

Ce n'est pas parce qu'un "système tactique" a fonctionné une ou plusieurs fois dans la pratique, qu'il peut être classé dans les grands principes de base.

En l'occurrence, on comprend bien que c'est plutôt la capacité à passer très rapidement d'une grande dispersion à une grande concentration temporaire, puis d'une re-dispersion aussi rapide ou d'une exploitation, qui est facteur de réussite tactique.

Je m'arrête là car ce thème nous entrainerait fort loin...Very Happy

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 20:10

Thierry Moné a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord avec le classement de cette affirmation dans les principes de la stratégie... Le niveau stratégique n'est pas le bon niveau, on le comprendra aisément.

A mon sens c'est aussi le cas. Une offensive organisée avec plusieurs divisions en toute coordination à plus de chance d'obtenir des résultats que ces mêmes divisions attaquant isolément. En suivant ce raisonnement, il est même possible de changer d'échelon, et de passer de l'échelle divisionnaire à celle du CA ou de l'armée.

L'exemple à la plus haute échelle pourrait s'illustrer par les deux fronts de l'Allemagne les dernières années de guerre, ou la coordination des offensives des Alliés à l'Est et à l'Ouest réduisent les chances de la défense et la privant de la capacité de basculer alternativement ses réserves d'un front à l'autre.

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 22:19

Euh...quand j'évoquais le travail en meute, çà ne dépassait pas la demi-douzaine de véhicules et se limitait, le plus souvent, à deux paires. Hihihi... Very Happy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 22:28

Eric DENIS a écrit:
A mon sens c'est aussi le cas. Une offensive organisée avec plusieurs divisions en toute coordination à plus de chance d'obtenir des résultats que ces mêmes divisions attaquant isolément. En suivant ce raisonnement, il est même possible de changer d'échelon, et de passer de l'échelle divisionnaire à celle du CA ou de l'armée.

L'exemple à la plus haute échelle pourrait s'illustrer par les deux fronts de l'Allemagne les dernières années de guerre, ou la coordination des offensives des Alliés à l'Est et à l'Ouest réduisent les chances de la défense et la privant de la capacité de basculer alternativement ses réserves d'un front à l'autre.

Ah, là vous êtes au niveau opératif ou/et stratégique, même si vous associez encore un "changement de format" (division, CA, Armée...) à un niveau, ce qui n'est pas pertinent. Je rappelle que le niveau opératif est celui d'un théâtre d'opération ; une action décisive de niveau opératif peut très bien être réalisée par une division, une armée, un groupement temporaire, une coalition ad-hoc, etc... l'Important c'est la répercution de l'effet obtenu sur la conduite de l'opération en cours sur un théâtre et donc sur son succès.

Dans votre post initial ("C'est d'ailleurs un principe de base de la stratégie. Que ce soient des avions, des chars ou des bâtiments, la valeur qu'ils représentent "en meute" est supérieure au simple cumul de leurs valeurs individuelles cumulées."), vous nous affirmez tout autre chose, à base d'avions, de chars ou de bateaux !

Votre dernier paragraphe est par contre un bon exemple d'un effet stratégique concernant plusieurs théâtres d'opération et devant faciliter la victoire finale (empêcher la bascule de forces d'un front à un autre).

Même s'i existe généralement un rapport entre les moyens consentis et les différents niveaux (mais c'est loin d'être toujours le cas), lesdits niveaux (tactique, opératif et stratégique) ne peuvent pas être abordés en termes de "nombre de cubes de Lego" que l'on y accumule.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Dim 26 Aoû 2012 - 22:49

Bonsoir Eric, Very Happy

En reprenant depuis le début de cette discussion, je crois que je vois mieux d'où vient le "problème". C'est l'introduction du mot "stratégie" dans votre affirmation initiale qui sème la confusion. Je pense que vous vouliez vous référer plutôts aux grands principes de la guerre. Et là je comprends mieux ce que vous vouliez dire !

Les principes de la guerre diffèrent selon les pays et selon les époques. En France, jusqu'à un passé relativement récent, on en comptait trois et tout s'organisait autour de ces trois principes. Depuis, sous l'influence anglo-saxone, on a multiplié le nombre de "principes de la guerre" (sous d'autres noms) afin de les utiliser dans le "Decision Making Process" de préparation d'une opération. En confrontant ces "facteurs de succès" aux décisions partielles prises au cours de la méthode de raisonnement, on limite les erreurs et surtout les oublis.

Pour en revenir à nos 3 principes français de la guerre, de mémoire et pas forcément dans l'ordre :

- Concentration des efforts (anciennement "concentration des forces"): c'est là que votre postulat initial devient pertinent.

- Economie des forces, ou des moyens (non pas au sens de "faire des économies" mais au sens d'agencement des forces : consentir 15% des moyens pour la couverture, 5% en réserve, etc.)

- Liberté d'action (examen des contraintes et des impératifs, mesure de la part d'initiative, etc.).

Le problème c'est que les principes évoluent beaucoup ces dernières années et que l'on a un peu de mal à s'y retrouver. Ainsi, au niveau interarmées en 2011, la littérature officielle (doctrine d'emploi des forces) définissait

5 "Principes généraux de l'action militaire" :

- la liberté d'action, ou préservation de l'initiative ;

- la concentration des efforts, ou supériorité localisée (dans le temps et dans l'espace);

- l'économie des forces, ou juste suffisance (transformation radicale du sens initial de ce principe ancien !);

- la surprise, ou exploitation des vulnérabilités adverses;

- la maîtrise de l'emploi de la force, ou refus de l'escalade de la violence.


Pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus, je conseille la lecture d'un article de Frédéric Jordan (que je ne connais pas mais son article m'a paru très intéressant), ici :

http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/2012/04/les-principes-de-la-guerre-francais-oui.html


Cordialement,

Thierry Moné
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 0:18

Thierry Moné a écrit:

Le problème c'est que les principes évoluent beaucoup ces dernières années et que l'on a un peu de mal à s'y retrouver. Ainsi, au niveau interarmées en 2011, la littérature officielle (doctrine d'emploi des forces) définissait

5 "Principes généraux de l'action militaire" :

- la liberté d'action, ou préservation de l'initiative ;

- la concentration des efforts, ou supériorité localisée (dans le temps et dans l'espace);

- l'économie des forces, ou juste suffisance (transformation radicale du sens initial de ce principe ancien !);

- la surprise, ou exploitation des vulnérabilités adverses;

- la maîtrise de l'emploi de la force, ou refus de l'escalade de la violence.





... Il ne manque plus que l'élément "intervention humanitaire" pour tomber dans la caricature de "l'armée moderne en temps de paix", telle que la souhaitent les "civils", ce qu'on voit tous les jours sur certains "TOE". A mon humble avis, les périodes de paix ou réputées telles, ne sont pas favorables à la pensée militaire (bien souvent envahie, alors, par des intellectuels dont l'expérience militaire se résume à compiler des écrits)... c'est là où le bât blesse car, l'Histoire l'a prouvé, ces superbes déclinaisons théoriques résistent rarement au premier assaut. Very Happy
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 2:20

Bonsoir Thierry,

Voila un échange fort intéressant. J'étais en train de rédiger une réponse lorsque j'ai constaté que le débat avait avancé. Aussi vais-je commencer par préciser ma pensée initiale et répondre à votre message de 22h28 :

Je vous rappelle que dans mon premier message je parle de stratégie. Vous introduisez d'autres notions que sont la tactique et le niveau opératif. Rappelons donc brièvement, en préambule, ce qu'est la stratégie.

Selon Clauswitz : "La stratégie est l'emploi de la bataille à la guerre, la tactique est l'emploi des troupes au combat". L'auteur précise en outre que la stratégie "relie les combats les uns aux autres pour arriver aux fins de la guerre".

Pour aller plus loin dans ces notions, l'on pourra se rapporter ici :

http://www.laplumelesabre.com/index.php?post/2009/05/11/De-la-grande-strat%C3%A9gie-%C3%A0-la-tactique-%3A-l-articulation-des-niveaux-de-l-art-de-la-guerre

Or, je prétends que la valeur des moyens coordonés ("en meutes" d'ou les guillemets), quels qu'ils soient (avions, chars, bâtiments), représente plus que le cumul de leurs valeurs individuelles. C'est par définition l'intérêt même de la stratégie, sinon elle n'en aurait aucun. Il va de soit que la stratégie prends ses sources dans la décision politique mais la bataille repose en grande partie sur les moyens disponibles.

C'est ce que j'ai voulu exprimer dans mon premier message, la notion de "meute" représentant dans mon discours la coordination des moyens. Je vous accorde tout à fait que ce terme est surement mal choisi, car il illustre la tactique mise au point par la Kriegsmarine pour l'attaque des convois alliés, même si, à mon sens, c'est une bonne démonstation de la valeur ajoutée de la coordination des moyens, en comparaison avec le cumul de ces mêmes moyens, individuellement. Mais nous sommes là dans la tactique et pas dans la stratégie.

Pour en revenir à elle, je pense que la valeur des moyens est plus importante lorsqu'ils sont coordonés. Tout l'intérêt de la stratégie consiste aussi à tirer la plus forte valeur possible des moyens disponibles pour augmenter ses chances de pouvoir exécuter la décision politique.

En d'autres termes, si coordonner les moyens ne représentait aucun intérêt stratégique, il suffirait d'envoyer au combat la masse des forces sans méthode préalable. La définition de la stratégie se résumerai donc à la simple application de la décision politique (vaincre en combattant, pour simplifier), sans la notion de relier les combats les uns aux autres.

Pour illustrer mes paroles, rapportons les à la campagne de France. La stratégie allemande, en simplifiant, consiste à obtenir une victoire décisive sur la France en attirant un part importante de ses forces dans le nord de la Belgique par une attaque de diversion, afin de l'encercler, dos à la mer, par le biais d'une seconde action, puissante et mobile, plus au Sud.

Cette stratégie n'est possible que par l'existance des moyens nécessaires à sa réalisation, et en les utilisant de façon combinée. C'est en conséquence l'une des bases incontournable de son existance.

A l'échelon stratégique, les deux attaques allemandes sont combinées et obtiendront la victoire décisive. La valeur stratégique de ces deux attaques représentent donc bien plus qu'une attaque avec les mêmes moyens, lancée sans méthode préalable.

Ensuite, je ne prétends pas pour autant que "le nombre de cubes de Lego" est la seule données de base de la stratégie, mais c'est l'un des fondements de celle-ci : "un principe de base de la stratégie". En simplifiant, je dirais pour illustrer que la France souhaite vaincre l'Allemagne (décision politique) mais que l'ensemble de ses moyens de 1940 lui interdisent une action offensive décisive, faute d'une valeur suffisante. Sa stratégie, provisoirement défensive, prend donc bien en compte la valeur de ses moyens.

Les stratèges français imaginent donc une stratégie défensive reposant sur la manoeuvre Dyle et la défense des frontières. Ils cherchent ainsi à obtenir ce qui, à leur yeux, représentent la plus forte valeur possible de leurs moyens, en coordonnant des actions différentes. Le cumul des deux actions représente en conséquence plus à leur yeux que la valeur cumulée de leurs moyens.

Je vous comprends lorsque vous affirmez que "lesdits niveaux (tactique, opératif et stratégique) ne peuvent pas être abordés en termes de "nombre de cubes de Lego" que l'on y accumule" car dans ce cas la victoire reposerait exclusivement sur la quantité de moyens engagés et ni la stratégie ni la tactique n'aurait le moindre intérêt.

Mais je relativiserais quand même fortement l'argument, car dans bien des cas la raison du plus fort l'emporte. La quantité de "cubes de Lego" restant à mon sens un éléments majeur dans la conduite de la guerre, et ce, à tous les échelons. La stratégie française prévoyait d'ailleurs de passer à la phase offensive, lorsque la quantité de "cubes de Lego" disponible serait supérieure à ceux des Allemands.

A l'échelon tactique, l'attaquant s'arrange généralement pour avoir une supériorité numérique sur le défenseur, le non respect de cette condition gageant fortement les chances de victoire.

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 5:56

Bonjour à tous, Very Happy

@ Eric,

Oui Eric, échange intéressant mais qui va, pour ma part s'arrêter là car quand je lis "selon Clausewitz, etc...", il est évident que l'on peut discuter très très longtemps en ne parlant pas du tout de la même chose ! Il manque à l'évidence un référentiel commun que l'on ne pourra hélas pas combler en quelques échanges de posts.

Je redis simplement deux choses ci-après, libre ensuite à chacun d'aller puiser ses références où il veut et de se perdre dans les discours innombrables sur le sujet.

Il y a des définitions modernes et communément admises des 3 niveaux (stratégique, opératif et tactique) et même si l'on peut évidemment trouver des zones communes à ces niveaux, on ne peut pas passer n'importe comment de l'un à l'autre.

Par ailleurs, existent des "Principes de la guerre" ou "Principes généraux de l'action militaire" dont j'ai parlé plus haut et que détaille l'article de Frédéric Jordan. J'ai indiqué ce lien parmi tant d'autres parce qu'il colle à la réalité des écoles doctrinales modernes et que son propos est "à jour".

@ Loïc,

"... Il ne manque plus que l'élément "intervention humanitaire" pour tomber dans la caricature de "l'armée moderne en temps de paix", telle que la souhaitent les "civils", ce qu'on voit tous les jours sur certains "TOE". A mon humble avis, les périodes de paix ou réputées telles, ne sont pas favorables à la pensée militaire (bien souvent envahie, alors, par des intellectuels dont l'expérience militaire se résume à compiler des écrits)... c'est là où le bât blesse car, l'Histoire l'a prouvé, ces superbes déclinaisons théoriques résistent rarement au premier assaut. "

Quand je lis ce que vous avez écrit et que je pense à la complexité du métier militaire d'hier et d'aujourd'hui... à ce que l'on demande aux chefs à bien des niveaux dans des opérations aux buts et aux méthodes diamétralement opposées, je me dis que vous ne savez pas grand-chose de "l'armée moderne en temps de paix" que justement vous caricaturez (le temps de paix se réduisant sans doute pour vous à la "non-guerre mondiale"). La pensée militaire en général et la doctrine d'emploi en particulier, font que les forces d'armée modernes s'adaptent en permanence à l'évolution du monde et aux formes de conflits, en essayant d'avoir un temps d'avance.

Allez voir un peu, puisque c'est votre domaine de prédilection, les écoles doctrinales allemandes et leurs "intellectuels compilateurs" du temps de paix : ils ne nous ont pas mis une raclée en 40 en restant assis pendant tout l'entre-deux-guerres sur leurs convictions doctrinales de 1914 ! Les écoles doctrinales allemandes ont justement brassé bien des "déclinaisons théoriques" validées par la pratique du "Kriegspiel" et, au bout du compte, c'est bien nous qui n'avons pas "résisté au premier assaut" !

Allez voir un peu, même si ce n'est pas votre tasse de thé, les écoles doctrinales britanniques et l'action d'un "intellectuel compilateur" comme Liddle Hart. Ne pensez-vous pas que la doctrine d'emploi britannique a quelque peu changé grâce à la réflexion de militaires et de ces civils que vous semblez mépriser ? Dans un autre fil, on parle justement des choix, pour le coup "stratégiques" de mécanisation totale de la cavalerie britannique entre 1928 et 1940-41; croyez-vous que ce n'est pas le résultat d'une école de pensée, que c'est simplement une évolution venue au fil de l'eau ? Croyez-vous que de telles transformations, avec les implications budgétaires qu'elles génèrent, puissent être le résultat de la seule volonté et pensée des "militaires" ?

Allez étudier les affrontements doctrinaux d'un Pétain et d'un de Gaulle (et de bien d'autres) en France. Croyez-vous qu'un capitaine fantassin de la Première Guerre mondiale, qui savait ce qu'était le "premier assaut", a rédigé "Vers l'Armée de métier" sans avoir brassé des "déclinaisons théoriques" et avoir pris connaissance des pensées théoriques des écoles de pensée britannique, allemande, etc? S'il en était resté à ce qu'on lui avait appris dans les tranchées en 1914, il aurait eu certes beaucoup d'expérience de "l'assaut" mais c'est tout.

Bonne journée à tous,

Thierry Moné

Nota : ce que j'ai écrit n'engage que moi, bien entendu Very Happy

Je rajoute simplement, à propos de notre armée moderne, que les officiers du "temps de paix" (sic) alternent postes sur le terrain et postes en état-major. C'est parce que nombre d'entre eux sont allés - en temps de paix - sur des théâtres d'opération (opérations humanitaires comprises) aux niveaux de violence et aux modes d'action très divers, que vit toujours une pensée militaire, pensée militaire qui passe - entre autres choses - par l'étude des "lessons learnt" (retour d'expérience) relatives aux opérations récentes et par l'étude des leçons de l'histoire (cf. par exemple le Centre d'études de de l'Ecole Militaire et l'action du Service Historique de la Défense dans ce domaine). Allez faire un tour, par curiosité, au Centre de Documentation de l'Ecole Militaire (CDEM) à Paris et vous verrez le nombre impressionnant de revues de pensée militaires (de tous pays), reçues par ce centre-doc moderne et étudiées par les chercheurs militaires et civils.

De ma petite expérience militaire et civilo-militaire, je retiens qu'il faut "y avoir pensé avant" ! Je veux dire par là qu'à tous les niveaux de commandement, ce n'est pas en débarquant sur un théâtre d'opération que vous allez trouver, en cinq minutes, quoi faire et comment le faire. C'est parce que vous aurez été entraîné, que vous aurez étudié longuement bien des cas réels ou théoriques que vous tirerez profit de cet acquis militaire ou civilo-militaire pour remplir au mieux la mission qui vous a été confiée. C'est également parce que vous serez passé par l'enseignement militaire mettant en oeuvre les choix doctrinaux du moment, que vous pourrez donner des ordres compréhensibles par tous car basés sur un référentiel commun (d'où la nécessité d'un référentiel commun et de procédures communes dans les opérations multi-nationales d'aujourd'hui).


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 27 Aoû 2012 - 6:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 6:27

Loïc Charpentier a écrit:
Là, je vais un peu dérapé HS mais le sujet est plus large qu'ATF 40.

quand on dispose d'un véhicule de combat dont l'arme est capable de fumer le char adverse le plus puissant, sous tous les angles d'approche entre 1 000 et 2000 m, comme un Tiger I ou un Tiger II, on ne se pose pas trop de questions mais quand il s'agit d'un véhicule au blindage "limité" et armé d'un canon aux performances également limitées, il est essentiel de lui fournir un "plan de tir" ou de lui proposer une disposition de combat dont il tirera avantage - exemple : le travail en "meute" des StuG, préconisé par la Sturmartillerie mais très mal exploité par la Panzerwaffe -.

Note à la modération.

Comme l'écrit fort bien Loïc Charpentier dans ce post, "je vais un peu déraper hors sujet"... et du coup, il nous a entraînés dans sa glissade ! Very Happy Very Happy

Je propose que le fil soit coupé à partir de ce post de Loïc Charpentier, qui pourrait servir de premier post à un fil nouveau avec un titre du genre " Nécessité d'une pensée militaire en temps de paix ? "...

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 9:09

Je reviens à la question initiale.

Loïc Charpentier a écrit:
quand on dispose d'un véhicule de combat dont l'arme est capable de fumer le char adverse le plus puissant, sous tous les angles d'approche entre 1 000 et 2000 m, comme un Tiger I ou un Tiger II, on ne se pose pas trop de questions mais quand il s'agit d'un véhicule au blindage "limité" et armé d'un canon aux performances également limitées, il est essentiel de lui fournir un "plan de tir" ou de lui proposer une disposition de combat dont il tirera avantage - exemple : le travail en "meute" des StuG, préconisé par la Sturmartillerie mais très mal exploité par la Panzerwaffe -.

Je comprends mal où vous voulez en venir. Si c'est pour dire qu'il est inutile de s'embarrasser de tactique lorsqu'on dispose de l'arme absolue, certes: on peut imaginer que Goldorak n'aurait pas besoin de beaucoup réfléchir à son plan d'action face à une DLM ou une panzerdivision. Mais pour ceux ne disposant pas de l'arme absolue, qui est le cas le plus fréquent, cette considération n'a qu'un champ d'application des plus limités Wink

Par ailleurs,
1/ Aucun belligérant en 1940 ne dispose d'un véhicule de combat tel que vous le décrivez. A l'extrême rigueur on pourrait mentionner la poignée de 88mm automoteurs allemands (conçus pour l'attaque de bunkers et pas pour la lutte antichar) dont l'arme aurait à peu près la puissance et l'allonge voulue, mais ils étaient eux-mêmes très vulnérables.
2/ Les Tigre I et II n'existaient pas en 1940 et ils n'étaient pas, eux non plus, invulnérables. C'est vrai que lorsqu'on dispose d'un char particulièrement puissant - ce qui se rapproche le plus du Tigre en 1940 ce sont les B1bis et les Matilda II - il est moins nécessaire de les grouper, mais en même temps le coût d'un tel véhicule fait qu'il n'est jamais disponible en grandes quantités justement et donc que l'employer en masse est impossible.
3/ Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la Panzerwaffe n'utilisait pas de tactiques de section ou de compagnie. Les témoignages alliés indiquent le contraire. Les critiques allemandes de la performance de leurs divisions blindées portent sur le manque de coordination interarmes et pas sur l'absence de coordination entre véhicules de combats d'une même unité (la supériorité de ces tactiques sur les unités adverses est au contraire relevée).
Cette troisième question, à condition de ne pas trop déborder de 1940, pourrait tout à fait faire l'objet d'une discussion ici. A titre personnel, je n'ai rien lu indiquant que les StuG avaient de meilleures tactiques de groupe que les chars. Si vous avez des informations précises sur le sujet, en particulier dans le contexte de 1940, il serait sûrement intéressant de les poster.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 9:33

Le probleme d'une discussion de ce type c'est qu'elle aura forcément tendance a deriver sur du hors sujet ( comprendre hors 1940 ) , donc je vous demande de rester vigilants dans vos réponses , et de n'utiliser les hors sujet qu'a titre d'exemples .

Alain
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 17:01

Bonjour à tous, Very Happy

Je viens apporter à Eric Denis la réponse à sa question posée en MP et relative aux ouvrages à acquérir dans le domaine de la pensée stratégique.

Je conseille d'acquérir un ouvrage qui est distribué chaque année aux stagiaires de l'Ecole Supérieure de Guerre (anciennement Collège Interarmées de Défense, CID) et qui fait bien le tour de la question. Il s'agit du Traité de Stratégie d'Hervé Coutau-Bégarie (1956-2012), un grand professeur à l'humour décapant en amphi Foch, mais qui nous a hélas quittés le 24 février dernier suite à une longue maladie.

[img][/img]

Pour 35 à 39 euros (selon les revendeurs), vous aurez un ouvrage de 1 200 pages qui vous permettra d'aller piocher les informations qui vous intéressent.

On peut le trouver facilement en vente en ligne (7e Edition !), par exemple ici (37 euros port compris):

http://livre.fnac.com/a3808068/Herve-Coutau-Begarie-Traite-de-strategie

[img][/img]

----------------------------------------------------------------------
[Eléments ci-après, ajoutés le 28 août 2012]

Et... je change de niveau pour proposer la lecture, très rapide pour le coup, de ce petit ouvrage format poche, de 146 pages, sorti en 2011.

Je crois que cet investissement raisonnable (10 euros) devrait satisfaire ceux qui veulent essayer de comprendre le pourquoi du comment au niveau Tactique. Au cours d'un échange très récent en MP, on m'a objecté que tous ces principes "modernes" ne s'appliquaient pas en 1940 et qu'il valait mieux s'attaquer au "pavé" de Clausewitz pour comprendre la pensée militaire de l'époque. Je reconnais bien là la volonté très marquée des mordus d'ATF40 de coller à leur année fétiche. Ce raisonnement est tout à fait recevable si l'on possède le bagage nécessaire en termes de pensée militaire et de doctrine. Toutefois, la méthode me semble fort risquée et source de désillusions, voire de contresens graves, pour le commun des mortels. Chacun fera selon son bon plaisir... mais je crois qu'il faut - même si l'on se limite à 1940 - envisager une approche beaucoup plus large.

En résumé :

- Pour ce qui concerne le niveau Stratégique, l'ouvrage d'Hervé Coutau-Bégarie constitue une base solide, propre à alimenter la réflexion.

- Pour ce qui concerne le niveau Tactique, je pense que l'ouvrage ci-après permettra à l'amateur éclairé de mieux comprendre les contraintes et les impératifs liés à ce niveau. En outre, cet ouvrage aborde en quelques pages les "Principes de la Guerre" qui ne sont en aucun cas une invention récente mise au point par des "civils sans expérience dans le cadre d'une armée du temps de paix" (cf. post de Loïc Charpentier); Foch et bien d'autres adeptes des grands principes de la guerre se sont très certainement retournés dans leur tombe Shocked . Dans l'ouvrage, c'est la bataille d'Austerlitz qui a été choisie pour illustrer ces principes de la guerre.

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Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 28 Aoû 2012 - 9:41, édité 3 fois
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 21:11

Bonjour,

L'arme absolue? N'était-ce pas ce que croyaient détenir les USA contre le Viet Nam? Cette thèse n'a guère résisté à la pugnacité et à l'intelligence stratégique et tactique d'un prof d'histoire: Vo Nguyen GIAP. La raison du plus fort est, sur ce terrain, battue en brêche.


Dernière édition par SALIOU Pierre le Lun 27 Aoû 2012 - 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 21:13

Bon , je préviens une deuxième fois : pas trop de hors sujets , svp .

Alain
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 21:15

Je me limitais à un exemple.
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Lun 27 Aoû 2012 - 21:18

Parlons plutôt de V1 , V2 , pour en rester a la seconde guerre mondiale, comme "arme absolue" , et c'est déjà hors sujet ...
Mais pas de soucis Pierre , vous me ferez juste dix pompes en sifflant le chant des partisans Smile
( c'est de l'humour , hein )

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: de la pensée militaire   Mar 28 Aoû 2012 - 9:37

Bonjour à tous,Very Happy

Je viens de compléter mon post de la page précédente, au niveau des ouvrages dont je conseille la lecture (un ouvrage relatif au niveau stratégique et un autre au niveau tactique, ce dernier incluant les Principes de la Guerre).

Cordialement,

Thierry Moné
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