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 Munitions chars 1916-1940

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Munitions chars 1916-1940    Jeu 23 Aoû 2012 - 18:27

Bonsoir,
Pour revenir à l’obus Brandt sous calibré de 37/25 mm destinés aux canons TR Mle 16, Mle 17 (cavalerie) et SA Mle 18 qui leur donnait à 400 m les mêmes performances que l’obus de 25 mm des canons antichars. Il fit l’objet d’une sourde lutte entre le cabinet Daladier, chaud partisan des inventions de Monsieur Brandt et la DEFA (Direction des études et fabrications d’armement) mais aussi l’EMA. Pour ces derniers, les obus sous calibrés Brandt (37/25 et 75/57 mm) n’étaient pas au point et présentaient de nombreux défauts. Ils « flottaient dans l’âme » ou ne « tenaient pas au tir » leur précision étant médiocre. De plus, l’éjection des sabots à la sortie du tube présentait des dangers pour les personnels se trouvant à coté (problème que l’on retrouvera plus tard avec les obus flèche). Toutefois, et d’après Robert Jacomet Contrôleur général de l’Armée dans son ouvrage « L’armement de la France 1936-1939 » Edts Lajeunesse Paris 1945, page 384, l’auteur signale en renvoi :
« Une commande de 200 000 obus de 37, sous calibrés en 25 pour la lutte anti-chars, n’a pu être utilisée couramment. Les obus de 75 sous calibrés n’ont pu être réalisés. ». La DEFA préférant les obus à coiffe à noyau en acier ou en tungstène (utilisés par le 47 mm SA 37 entre autres) mais aussi par le 75 (OR Mle 40) qui était en commande en 1940.
Par n’a pu être utilisée couramment, il faut entendre que des lots dont le nombre m’est inconnu, furent livrés mais rejetés par les redoutables commissions de recette après les tirs de recette (on prélève sur un lot et au hasard, un certain nombre de munitions que l’on tire et, en cas d’un pourcentage élevé de « foirages », le lot est refusé). Je ne pense pas que les 37/25 mm Brandt aient été employés au combat même en petit nombre mais on ne sait jamais car dans « l’ambiance » du mois de juin 40 !
Comme je n'arrive plus à suivre les fils qui dérivent (c'est normal), je crée cette rubrique pour "recentrer"
Cordialement
SF
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visaval
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 17:08

bonjour Stéphane,
parfois, avec tous huluberlus qui posent des question à hue et à dia comme moi
je comprend fort bien qu'il vous faille recentrer quelque peu...
...
donc l'obus sous calibré est refusé parce qu'il n'est pas précis... il flotte mais quand il touche il perce lui!
je n'avais, par ailleurs pas connaissance de ces commissions de recette après tir de recette... encore une usine à gaz comme on sait faire pour retarder le changement, comme c'est la mode dans l'armée.
alors on comprend pourquoi ce "proto" n'a pas été utilisé dans la pagaille généralisée de juin
Cordialement
Vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 17:22

on peux aussi parler de la grenade à fusil Nahan à charge creuse modèle 39 (perce 40mm d'acier à blindage) qui n'a vraisemblablement pas été distribuée après les essais début juin...
Vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 17:50

vous voyez ça part déjà dans tous les sens car le projectile Nahan n'est pas un projectile char mais ANTI-CHARS
et..... c'est pas volontaire ... et Alain ADAM m'a dit : "Vincent CONCENTRE TOI"
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 18:06

visaval a écrit:

donc l'obus sous calibré est refusé parce qu'il n'est pas précis... il flotte mais quand il touche il perce lui!
je n'avais, par ailleurs pas connaissance de ces commissions de recette après tir de recette... encore une usine à gaz comme on sait faire pour retarder le changement, comme c'est la mode dans l'armée.
Vincent

Mon cher Vincent, Shocked

S'il est une institution qui se remet en cause bien plus souvent qu'à son tour... c'est bien l'armée !

Alors veuillez comprendre, s'il vous plait, que vos appréciations de "la mode dans l'armée" peuvent "un peu" choquer ceux qui -en tenue de combat ou en bleu d'atelier - font tout ce qui est en leur pouvoir pour remplir la mission que leur donne leur gouvernement.

Pour en revenir aux tirs de recette, pour avoir tiré et fait tirer "quelques" obus de char, j'ai toujours été particulièrement content que des tirs de recette aient été effectués auparavant par les services compétents ! Cette "usine à gaz", comme vous dites, nous a épargné bien des accidents. Quand on a vu quelques obus explosifs exploser à peine sortis du tube de son char... on en redemande du "tir de recette", croyez-moi sur parole.

Cordialement,

Thierry Moné
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visaval
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 18:30

Bonsoir Thierry
Je comprends votre courroux car j'ai été maladroit et je me suis mal exprimé
certains projets innovants ont été bloqués par de telles commissions ce qui a occasionné des difficultés pour la troupe je n'ai pas d'exemple là à fournir tout de suite mais peut être les commissions qui ont rejeté la 13,2 pour l'infanterie....
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 18:35

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
Les Commissions de recette existent toujours et leur rôle est de vérifier la qualité des matériels livrés par les fabricants aux armées. Rôle central et indispensable qui garantit la qualité des produits livrés et leur conformité par rapport aux exigences de la DGA (aujourd'hui). Certes, il y a parfois des "loupés" comme dans l'industrie automobile qui, périodiquement, rappelle des milliers de voitures en usine car, à l'usage, des défauts ont été constatés. Donc, nul n'est parfait en ce bas monde. Les matériels recettés étaient ensuite dirigés vers les ERM qui avaient la charge de les diriger vers les unités en fonction des demandes du commandement. Les commissions de recette étaient (et sont toujours) non pas une usine à gaz mais une étape essentielle dans l'acceptation des matériels et donc du paiement par l'Etat des matériels livrés par tranches par les industriels. En 1940, les munitions sous calibrées étaient considérées comme "dangereuses" par l'EMA qui avait passé commande à Brandt sous la pression du cabinet d'Edouard Daladier, ministre de la Guerre et de la Défense nationale. Précisons que les brevets Brandt pour les munitions sous calibrées passèrent en GB sur ordre du gouvernement Reynaud en juin 1940 et qu'il fallut pratiquement deux à trois ans aux ingénieurs britanniques, partant des idées de Brandt, pour mettre au point les fameux APDS 'Armoured Piercing Discarted Sabot) ou, en bon français, obus antichar à sabot détachable, sous calibré en un mot.
Les Commissions de recette existent dans toutes les armées du monde
Cordialement
SF
PS: La grenade explosive Nahan Mle 39 n'a rien à voir avec la grenade à charge creuse Brandt dont les essais furent effectués à Satory le 10 juin 1940. Toutefois, Brandt, sans attendre les résultats de la commission technique en avait déjà commencé l'industrialisation mais le temps manqua. Elle fut reprise sous l'Occupation et d'une manière officielle sous le nom de grenade à fusil pour maintien de l'ordre Mle 41 et les Allemands en autorisèrent la fabrication (300 000 ex) sans s'apercevoir qu'il fallait moins de 5 minutes pour échanger la charge fumigène par une charge creuse, cette dernière étant fabriquée clandestinement par le CDM (Camouflage du Matériel). Je vous mets cette note en PS car, déjà, nous sortons du sujet qui est: "Munitions chars".

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visaval
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 18:45

merci pour ce post
donc pour l'APDS le sabot c'est ce qui empêche l'obus de flotter dans l'âme et qui est éjecté lors du tir ?
Désolé pour ma confusion à propos de la grenade Nahan
Bonne soirée
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 18:56

Bonsoir,
Je vois qu'entre le moment ou j'ai pris connaissance des deux premiers messages de Vincent et le moment où j'ai posté ma réponse il y a eu certaines réactions qui confirment mon post.
Vincent, SVP ne pas confondre commissions d'expériences et commissions de recette. Ca n'a strictement rien à voir.
Cordialement
SF
PS: c'est la commission d'expérience de l'Infanterie qui a refusé la mitrailleuse de 13,2 mm Mle 30 et non la commission de recette. Cette dernière a bien recetté les jumelages de 13,2 mm pour la DAT et celle pour la Cavalerie (lots de munitions compris).
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 20:30

oui en effet je me suis trompé et j'ai confondu la grenade antipersonnelle Nahan et la grenade à fusil Brandt (41)
Vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Dim 26 Aoû 2012 - 20:38

visaval a écrit:
oui en effet je me suis trompé et j'ai confondu la grenade antipersonnelle Nahan et la grenade à fusil Brandt (41)

A la lecture de vos quatre derniers messages sur ce fil, il serait pertinent de prendre plus de recul que vous ne le faites avant de poster. De plus, cela éviterait des messages sans rapport avec la question d'origine et la multuplicité de messages sans inétrêt pour le dit sujet.

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Cordialement
Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Lun 27 Aoû 2012 - 13:43

visaval a écrit:
donc pour l'APDS le sabot c'est ce qui empêche l'obus de flotter dans l'âme et qui est éjecté lors du tir ?

Bonjour Vincent,

La réponse est: "oui".

Je sais que vous avez écrit dans un autre fil faire davantage confiance à ce site qu'à un moteur de recherche, mais un moteur de recherche référence beaucoup de pages - dont celles de ce site - et c'est au chercheur de naviguer pour se faire une idée. Une recherche par internet est très efficace pour "débroussailler" un sujet qu'on connait mal.

Par exemple, voici une animation montrant comment fonctionne un projectile APDS (techniquement, c'est un APFSDS - "fin stabilized" - parce que c'est un projectile moderne, et le pénétrateur est également une forme moderne, mais le principe est le même) entre environ 0:50 et 1:05 de cette vidéo.



On trouve aussi des tas de liens, dont les articles Wikipedia qui sont le plus souvent très bien faits pour une première approche des questions techniques. Sur la littérature etc c'est plus variable, mais sur des données "dures" on peut normalement s'y référer. Voici celui sur l'APDS (EDIT: Wikipedia ne marche pas en ce moment, je ne sais pas pourquoi, mais la même information est reprise ailleurs).

Le problème avec une munition APDS c'est de s'arranger pour que l'enveloppe (le sabot) ne fasse pas dévier le projectile en s'arrachant, parce que comme il s'agit de projectiles à très grande vitesse initiale, la plus petite perturbation peut conduire à un écart assez significatif sur la précision à l'arrivée. Donc dans l'état de la technique au cours de la 2eGM, les projectiles APDS étaient très puissants mais il y avait un risque qu'ils soient moins précis. Toutes ces informations sont disponibles en quelques clics.
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visaval
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MessageSujet: Re: Munitions chars 1916-1940    Lun 27 Aoû 2012 - 15:30

bonjour Louis,
merci pour cette explication claire et détaillée
à l'avenir, je serai moins circonspect envers Wikipédia car je croyais que chacun pouvait donner sa"vérité" sans aucun contrôle et ça c'est sujet à caution...
il doit donc y avoir une explication similaire pour le boulet plein perforant et l'obus de rupture... je vais aller jeter un coup d’œil.
Vincent
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