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 XVIe CA en Normandie

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Pontus
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MessageSujet: XVIe CA en Normandie   Ven 25 Jan 2008 - 18:42

Bonjour,

Je recherche des information sur le XVIe CA qui a combattu à la mi-juin en Normandie.
J'ai trouvé 4 divisions : les 1e, 32 et 43eDLI ainsi que la 1ière DLINA.
Par contre je ne trouve pas la composition de ces divisions, quelqu'un pourrait-il m'aider ? Merci d'avance pour toute réponse.

Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Ven 25 Jan 2008 - 22:25

Faisable ...
J'uploade en ce moment les données concernant le XVIe CA que l'on trouve dans les historiques succincts des GUF .
Il faudra aller ici :
http://www.atf40.fr/ATF40/documents/16e%20CA/

On verra ensuite pour le détail des divisions .
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Sam 26 Jan 2008 - 13:29

Bonjour,

Voici la composition des divisions qui vous intéressent :

1e DLI :
- 43e RI (à 2 bataillons réduits)
- 110e RI (idem)
- 14e CDAC mot du 43e RI
- 327e Rad (2 groupes de 75 et 1 section de 105 C tractée)
- 1/1e et 1/2e Cie de génie très réduites
- 1/84e Cie mixte de trans,
- 201/1e Cie auto (reliquat)
- Très peu de services

32e DLI :
Idem que la 32e DI pour la liste des unités mais il ne reste que 190 officiers et 3750 sous-officiers et hommes au 12 juin

43e DI
La 43e DLI n’a jamais existé. La 43e DI fut reconstituée le 13 juin avec des éléments en provenance des 4e, 21e, 23e, 60e et 68e DI.

1e DLINA :
- 1e RTM (2 bataillons)
- 27e RTA (idem)
- CDAC à 2 sections
- 95e GRDI (2 esc. à pied sans canons AC)
- 2 Cie de sapeurs mineurs sans armes

Cordialement
Eric DENIS
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Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Sam 26 Jan 2008 - 18:20

Bonjour,

Merci bien à Alain et à Eric.
J'avais en ma possession les informations suivantes; elles confirment ou complètent celle d'Eric. Je précise que ma source principale est : "Les soldats de 40 dans la premiere bataille de Normandie"

1ere DLINA :
-1ier RTM (2 bat.)
-27eRTA (2 bat.)
-54e RANA (2 gr. de 75mm)
-95e GRDI (2 escadrons d'abord à pied puis moto d'après le JMO du site GRCA)

43e DI :
-158e RI (2bat.)
-54e RI (1bat.)
-32e GRDI (2 escadrons moto)
Pas d'artillerie ?

1e DLIM
Pas de différence avec ce qu'Eric a écrit
Une question : la 1e DLI peut-elle être encore considérée comme une
M otorisée ?

32e DLI
Pas de détail sauf le transfert du 616e RP du XVIe CA qui devient le 616eRI dela 32e DLI le 14/06/40


Amicalement Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Sam 26 Jan 2008 - 18:34

Bonjour,

Pour la 1e DLI, son potentiel reste très faible et elle manque de tout, et surtout de moyens de transport. Les RI sont à pied (comme ceux d'une DIM d'ailleurs) et seule la CDAC est motorisée. Je rappelle pour mémoire que l'infanterie d'une DIM n'était qu'agencée pour être motorisée. Elle dépendait du Train pour ses déplacements. En revanche l'ensemble des autres éléments organiques était motorisé.

Pour 327e RA je dirais qu'il est motorisé puisqu'issu du COAA de Vernon.

Quand au reste, à part le reliquat de la 201/1e Cie de train, tous ce petit monde est à pied.

En fonction des moyens français de l'époque, j'ai du mal à considerer cette DLI comme motorisée.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Dim 27 Jan 2008 - 16:48

Bonjour,

Pour ce qui est de l'artillerie de la 43e DI, il semble qu'elle possède des canons après sa réorganisation du 9 juin. Elle dispose d'un RA mixte équipé de deux groupes de 75 et d'un groupe de 155 ou de 105.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Dim 27 Jan 2008 - 16:52

Bonjour,

Au 15 juin, la 32e DLI dispose des éléments suivants :

- 131e RI à 2 bataillons,
- 616e RI,
- II/327e RAT (75)
- 36e CDAC auto
- 1 Batterie de 25 à 2 sections
- 1 Cie du Génie

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Lun 28 Jan 2008 - 16:19

Bonjour,

Merci Eric, vos informations me permettent de boucler mon ODB.
Juste une petite question, connaitriez-vous le nom du RA de la 43eDI ?
Je vais chercher de mon coté.

Amicalemement Pontus
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Lun 28 Jan 2008 - 17:42

Bonjour,

Ces pièces correspondent au regroupement des artilleries des divisions citées dans mon premier message. Elles sont placées sous les ordres du colonel commandant l'AD 43. Il n'y a pas d'appellation propre à ma connaissance, c'est un groupement de fortune.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Jeu 31 Jan 2008 - 18:44

Bonjour,

Merci Eric , pourriez-vous m'indiquer la source concernant ce groupement de circonstance à la 43eDI?
Une autre question,
Mes sources indiquent le 327e RA à deux groupes de 75mm et une section de 105mm à la 1e DLI
Les votres indiquent le II/327e RA à la 32eDLI.
Auriez-vous une idée d'ou peut venir ce décalage?

Bien amicalement Pontus
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Jeu 31 Jan 2008 - 18:57

Bonjour,

Les sources sont d'abord celles-ci : http://atf40.forumculture.net/livres-et-ouvrages-de-reference-f12/les-guf-historiques-succincts-edites-par-le-shat-t332.htm?sid=abdaf49dfb2e4714c84aca823b844288

D'ailleurs selon cette source le 327e RA se compose de deux groupes de 75 et d'une section de 105 au 14/06.

Sinon et en règle générale se sont les Répertoires Kauffer.

Ensuite, la bible sur la 43e DI est un ouvrage qui s'appelle "Des forêts d'Alsace aux chemins de normandie - La 43e DI dans la guerre 3 septembre 1939 - 26 juin 1940" de Thibaud Richard aux éditions Charles Corlet 2001.

Quelles sont les votres?

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Jeu 31 Jan 2008 - 21:11

Excusez moi Eric je m'apperçois en relisant le sujet
que ce ne sont pas mes sources, mais les votres qui placent le 237eRA à la fois à la 1e DLI et à la 32eDLI.
Se pourrait-il qu'on ait scindé l'unité en deux? En tout cas il y a un petit décalage intrigant.
Pour le 237e RA je n'ai qu'une source, il s'agit du témoignage d'un KG fait prisonnier à Saint Lo, qui ne me permet pas de trancher.
Pour le reste j'ai déjà indiqué ma principale source.

Amicalement Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Dim 3 Fév 2008 - 12:07

Bonjour,
mon père était au 12°RAD/43eDI,voici ce que je sais pour ceux du groupement André qui ont reussi a rompre l'encerclement le 21 mai.
23 mai Seclin ("retrouvé la batterie")
30 mai Dunkerque ("embarquement avec commandant,médecin et capitaine")
31 mai Margate
14 juin en Normandie
30 juin en Dordogne.Corps 75eRAD 2C,ou 75eRALC(BAC).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Jeu 7 Fév 2008 - 16:40

Ce qu'il faut voir, c'est que ce ne sont pas des corps constitués mais des éléments en voie de regroupement qui se retrouvent, par la force des choses, en première ligne. Sur une ligne courant grosso modo d'ouest en est (donc de gauche à droite en regardant une carte) on trouve d'une part les EOCA des 13e, 14e, 15e et 16e corps au sud de Caen (zone A de regroupement), ensuite les rescapés de Dunkerque venant des "DI normales" (zone B de regroupement) autour de Lisieux, puis les rescapés des DINA (zone C) autour de Bernay, et enfin en zone D les éléments provenant des divisions motorisées (y compris cavalerie).

Quand la Xe Armée est enfoncée vers le 12, elle reçoit l'ordre de se replier vers le sud, et le XVIe CA se retrouve donc sur son flanc gauche sans avoir bougé (c'est plus facile à comprendre en regardant une carte, mais je n'ai pas le temps d'en chercher une pour le moment).

L'étape suivante c'est que tout le monde est refoulé vers le sud-ouest, donc grosso modo barrant la route de la Bretagne et découvrant le Cotentin. Le XVIe CA lui-même est capturé à Rennes le 19 si je ne m'abuse.

D'après le JMO du 16e CA en date du 14 juin, Il a donc été décidé de mettre sur pied 4 dvisions "légères" comportant chacune 2 RI à 2 bataillons ce sont les [4 divisions déjà citées - LC] Armes et équipements sont remis à pied d'oeuvre. Au 13juin, chaque division compte en gros un bataillon équippé un autre en cours d'organisation. Si possible on constitue un 3e bataillon par régiment. Comme artillerie, chaque division doit recevoir 2 groupes de 75. La 1e DIM et la 1e DINA reçoivent effectivement cette artillerie en provenance du Mans.

A noter que les EOCA/16 sont indisponibles et que le peu d'artillerie qui restait au 16e CA a été envoyé pour consolider les EOCA/5. Donc le XVIe CA n'existe que sur le papier et n'est pas un vrai corps d'armée avec ses services etc, d'ailleurs le GQG l'appelle sur certains documents "Groupement Fagalde".

Le 16 juin au matin, la situation est peu ou prou la suivante.

Le front de l'infanterie est sur la Dives, juste à l'est de Caen. La portion nord est tenue par la 1ère DIM avec du nord au sud les II/43, I/43, 1/110 et une unité du Génie (140e) près du QG à Giberville. Limite sud à peu près à la hauteur de Caen.
La suivante est la 32e DI avec les II/131 et III/131 en ligne et le I/307 en réserve.
Puis vient la 43e DI avec les I/ et II/158 sur la Dive entre puis le I/54. En arrière sont les II/54 et III/158, plus le GRD. Sur l'Orne il y a aussi le IV/603e Pionniers (c'est peut-être un EOCA, faudrait que je vérifie).
Et enfin la 1e DINA avec toujours sur la Dives et du nord au sud le I/27 dans le sous-secteur nord, au centre les III/108 et II/11e RTM, et au sud le I/16eRI et II/1er RTM. En arrière du côté de Falaise il y a le II/27e et le reste du 1er RTM est derrière le sous-secteur sud.

Le QG du XVIe CA est en arrière, du côté de Caumont, avec tout un tas de compagnies de transport auto, de pionniers etc.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Jeu 7 Fév 2008 - 16:41

J'ajoute que je n'ai pas grand chose sur l'artillerie à part des sources auxquelles Eric a déjà accès en plus des siennes propres, donc le témoignage de 3062 est plus précieux que le mien sur le sujet.
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Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Jeu 7 Fév 2008 - 20:01

Bonjour Louis,

Merci pour ta longue réponse.
J'ai lu attentivement ce que tu as écrit, et je vois apparaitre des bataillons dont la présence m'intrigue :
I/307e RI
III/108e RI
II/11e RTM
I/16eRI
IV/603e RP (qui apparement n'est pas un EOCA du 16eCA)

Pourrait-il s'agir d'éléments de la Xe armée recueillis par le "groupement Falgade"?

Tu parles aussi du 5e CA en cours de reconstitution, je l'ai effectivement identifié. Apparement son PC est à Grimbosc les 10 et 11 juin il ré-apparait du 12 au 16 à Rennes.
Ce CA a-t-il jamais eu une quelconque consistance ?

De même le témoignage de 3062 indiquerait qu'une partie du personnel d'artillerie de la 43e DI aurait pu passer au 75eRA qui appartenait à la 4eDLM(?).

Amicalement Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Ven 8 Fév 2008 - 14:05

Bon, on va situer le débat... Surprised

Je n'ai pas grand chose sur la Normandie, mon intérêt c'est la bataille de Dunkerque ainsi que les diverses évacuations maritimes et leurs conséquences. Donc j'ai pas mal de choses sur le XVIe CA et il m'est même arrivé de copier des historiques et des JMO jusqu'à la fin, c'est à dire après la période qui m'intéressait. Pas toujours, parce que c'est très volumineux.

Donc les infos du post précédent viennent du JMO du XVIe CA (lequel fait parfois des erreurs, j'ai corrigé celles que je voyais mais il y en a peut-être d'autres), quelques historiques et morceaux de cartes de situation, documents manuscrits etc. Ce sont des sources qui font parfois des erreurs et que je n'ai pas pris le temps de recouper.

Par exemple, ce que j'ai transcrit comme étant le III/108[e RI] est plutôt écrit "111/108", et idem il y a un 1/54 et un 11/54 dans le secteur de la 43e DI alors qu'il y a aussi un I/54 et un II/54 à l'arrière de Falaise (1ère DINA), mais pas indiqués comme étant une position d'unité, au-dessus d'un truc qui ressemble à |_|_|: un dépôt peut-être ? Bref... Le tout dans un même document et de la même écriture, donc ce ne sont pas deux personnes différentes qui ont écrit "II/54" chacune à sa manière.

Par ailleurs, il faut faire attention à ce que recouvrent ces désignations. Je cite le rapport du chef d'escadron Clogenson qui s'est chargé du regroupement des rescapés de Dunkerque en Normandie:
A la date du 10 juin, il faut compter la présence d'éléments de 17 divisions dans les zones de regroupements. Il y a très peu d'officiers, ce qui prouve qu'ils ont été tués, blessés ou capturés. Les présents sont désemparés, recrus de fatigue: beaucoup ont fait naufrage, certains plusieurs fois, presque tous ont été torpillés ou bombardés au large de Dunkerque. Leurs tenues sont hétéroclites: mi-anglaises et mi-françaises; ils sont sans armes, sans munitions, celles-ci ayant été enlevées par les Anglais, ce qui est paraît-il réglementaire dans la Navy. [...]
A leur retour en France, les rescapés ne trouvent aucune organisation digne de ce nom et ils ne peuvent s'empêcher de faire la comparaison avec la Grande-Bretagne où tout semblait prévu, leurs déplacements avec haltes s'étant effectués en wagons de voyageurs, tandis qu'en France ils ont été jetés dans les wagons à bestiaux traditionnels, sans ravitaillement. Les voilà maintenant par milliers dans des villages, sans matériel, sans moyens de transport, sans campement.
[...]
Je n'ai disposé des officiers régulateurs que très progressivement et encore sur mon intervention directe auprès de l'EMA et les débarquements s'échelonnent du 29 mai au 9 juin entre quelques centaines par jour à 10 000 ! Toute prévision est impossible. Après un triage rapide, les hommes sont dirigés vers les zones A.B.C.D. Se pose alors le problème de ceux qui n'appartiennent à aucune de ces zones, comme les régiments régionaux, les territoriaux, les réserves générales.
[...]
Certains artilleurs ont reçu leur matériel en provenance des centres d'organisation d'artillerie, d'autres non comme la 43e DI. Je dois signaler aussi que les 1e DLI et 32e DLI ont reçu chacun un groupe du 327e RA (auto).

***

Vers le 8 juin, les renseignements obtenus des zones de regroupement et des ports de débarquement permettent d'envisager la possibilité de mettre sur pied l'infanterie de 4 DLI, en s'efforçant, dans un premier temps, de constituer une sorte d'avant-garde avec un poste de commandement de régiment et un ou deux bataillons qui seraient immédiatement envoyés dans le secteur de leur future division sur la Basse-Seine (zone B: une div. à 2 RI avec éléments 43e DI, 158e, 54e RI. Zone C: une div. à 2 Rgts de tirailleurs avec 1e DINA, 1er RTM, 27e RTA. Zone D: 2 div. à 2 RI chacune avec éléments des 1er et 32e DI, 43e, 440e, 32e et 131e RI). Les autres unités rejoindraient la zone des combats au fur et à mesure de leur reconstitution.

En même temps, il faut s'occuper des questions d'habillement et d'armement: 5 000 collections complètes et neuves sont mises en place au poste de commandement de chaque zone ainsi que l'armement nécessaire à l'infanterie des 4 DLI et dès le 9 juin, les distributions peuvent commencer.
[...]
Il y a un point sur lequel il faut également insister: les fantassins qui entrent dans la composition de ces 4 DLI, ne le sont en fait que de nom: ce sont pour la plupart des pionniers, des transmetteurs, des conducteurs hippo et auto, et c'est cette qualité de presque "non-combattant" qui leur avait permis d'être évacués en priorité. On s'apercevra tout de suite que la très grande majorité n'a jamais tiré au fusil-mitrailleur ou à la mitrailleuse.
[...]
[Au 10 juin]Pour en revenir à l'organisation, il n'est plus possible de s'occuper uniquement de l'infanterie. Il faut maintenant maintenir dans les zones les cavaliers entrant dans la composition des groupes de reconnaissance et également les sapeurs et les transmetteurs. Ils seront tous armés comme l'infanterie et plus que jamais il faudra employer le système D. Par exemple, en ce qui concerne la défense anti-chars, le capitaine Le Hingrat résout les difficultés en mettant la main sur les canons de 25 du cours pratique de tir de Granville. Il réussit à armer les compagnies divisionnaires anti-chars (33e CDAC hippo, 1e DINA; 34e CDAC hippo 43e DI; 35e CDAC motorisée 1e DI; 36e CDAC motorisée, 32e DI) et des compagnies régimentaires d'engins, et à faire donner aux servants un court entraînement au tir.
[...]
En attendant d'éventuelles instructions, le général Fagalde prescrit l'organisation de la défense face à l'est dans la région entre Dives et Orne (dispositif à réaliser: région est de Caen: 1e DI, nord de Mézidon: 32e DI, de Jert à Mézidon: 43e DI, ouest de Falaise: 1e DINA), mais il est trop tard. Si le dispositif est bien réalisé le 16, il doit, le 17, sous la pression de l'ennemi retraiter en direction générale de l'ouest. Le repli devait être couvert au sud par la 10è armée, mais celle-ci n'est pas en état de le faire. Le 17, les Allemands lancent leurs blindés sur Rennes, surprennent beaucoup d'unités dans leurs cantonnements, font de nombreux prisonniers et le 18 entrent à Rennes, capturent les Etats-majors du XVIè CA et de la 10é armée.


Au 10 juin, les effectifs recensés dans les zones de regroupement pour les unités du XVIe corps étaient les suivants.
1e DIM: 2 317 hommes dont 61 officiers (dont le général)
32e DI: 364 hommes dont 13 officiers (dont le général)
43e DI: 1 190 hommes dont 41 officiers
1e DINA: 361 hommes dont 10 officiers (dont le général)
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Ven 8 Fév 2008 - 14:08

Je n'ai pas le temps d'éplucher Kauffer ou les histos succints pour corroborer les unités sur lesquelles tu m'interroges, mais j'espère que ce qui précède t'éclairera un peu sur le désordre ambiant, donc il ne faut pas s'étonner de voir un mélange hétéroclite.
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Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Ven 8 Fév 2008 - 17:12

Bonjour
Merci Louis, je crois que c'est plus que suffisant. Very Happy
Le problème des groupe du 327e RA est résolu.
Le fameux rapport Clogenson, dont j'ai déjà lu des extraits a-t-il été publié ?

Citation :
Par exemple, ce que j'ai transcrit comme étant le III/108[e RI] est plutôt écrit "111/108", et idem il y a un 1/54 et un 11/54 dans le secteur de la 43e DI alors qu'il y a aussi un I/54 et un II/54 à l'arrière de Falaise (1ère DINA), mais pas indiqués comme étant une position d'unité, au-dessus d'un truc qui ressemble à |_|_|: un dépôt peut-être ? Bref... Le tout dans un même document et de la même écriture, donc ce ne sont pas deux personnes différentes qui ont écrit "II/54" chacune à sa manière.

Altmayer parle de bataillons de dépot dans son livre. Je vais vérifier si cela correspond.
111/108, 1/54 ou 11/54, ne s'agit-il pas de compagnies (à tout hasard) ?

En tout cas, merci encore
Amicalement Pontus
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Ven 8 Fév 2008 - 18:27

J'avais pensé à des compagnies, mais en même temps les seuls chiffres sont des 1/XX 11/XX ou 111/XX donc ça ne colle pas non plus. Où est passée la 11e compagnie ?
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Mer 13 Fév 2008 - 14:45

12° RAD suite:
En faisant une recherche dans du courrier j'ai trouvé quelques détails supplémentaires:
30 mai Dunkerque
31 mai Margate
1 juin en Angleterre
9 juin adresse:10eme Batterie anti-chars secteur postal 12401
10 juin à Lisieux
14 juin dans le Calvados/adresse:Batterie anti-chars secteur postal 12401
30 juin en Dordogne.Corps 75eRAD 2C,ou 75eRALC(BAC)
3 décembre 1940 une lettre de J ex 12°RAD maintenant: /35 RAD BHR à Perigueux
qui donne des nouvelles de camarades du 12°RAD:"Je suis venu échouer à Périgueux,M à Lyon et B à Roanne".
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Mer 13 Fév 2008 - 15:32

Excellent.
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: XVIe CA en Normandie   Mar 5 Jan 2016 - 15:59

Bonjour à tous,

je reviens sur cet ancien sujet car depuis peu je m'intéresse au  16° corps d'armée en Normandie.

Je réponds à Pontus (31 janvier 2008) au sujet du 327° RA.

Cette unité est commandée par le lieutenant-colonel Boulanger. Le I/327° RAD est affecté à la 1° DLIM et le II/327° RAD à la 32° DLI. Une section de 105 C Tracté Tout Terrain rejoindra le 14 juin la 1° DLIM.

Le régiment a été scindé pour qu'un maximum de divisions possède au moins un groupe d'artillerie.

Cordialement


Rémy SCHERER
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XVIe CA en Normandie
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