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 La Bataille de Lille

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 3 Nov 2012 - 10:27

Bonjour à tous !

Je prie Alfred et Vivasal de bien vouloir m'excuser pour ce petit aparté qui fait suite à la réponse de François Vauvillier sur les régiments de tirailleurs : ainsi, RTT, RTM et RTA sont des soldats engagés (j'avais jusque là une interrogation sur ce point ...). Grand merci !

Bien cordialement !
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visaval
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 3 Nov 2012 - 20:42

je vous en prie ....
les zouaves ne sont pas engagés ?
Vincent
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 3 Nov 2012 - 21:13

Engagés ou appelés, a écrit François ...
Cordialement !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 3 Nov 2012 - 21:35

Bonsoir à tous,

Les hommes de troupe des régiments de zouaves sont, dans leur grande majorité, des appelés (ou des rappelés, mobilisés). Les RZ ont à cet égard comme à bien d'autres, le même statut, en Afrique du Nord, que les RI en métropole.

Cordialement à tous

François
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Mer 7 Nov 2012 - 0:05

Je note que François n'a pas de mal a dire "indigène" .
Le soucis est que nous sommes en 2012 et que ce terme peut être mal perçu .
Je le répète , nous réfléchissons 1940 la , ne voyez aucun propos raciste chez qui que ce soit , merci par avance .

Alain

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Mer 7 Nov 2012 - 7:01

Bonjour à tous !
Bonjour Alain !

Autant le substantif "nègre" a pris une connotation péjorative et me choque (m'a toujours choqué) , autant le nom "indigène" (qui a pu prendre également la même connotation) ne me pose pas de problème, même en 2012 ... Mais vraisemblablement s'agit-il d'un ressenti très personnel ...
De plus, je ne sais pas quel(s) substantif(s) pourrai(en)t s'utiliser à leur place aujourd'hui ...
Cordialement !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Mer 7 Nov 2012 - 11:49

Bonjour,

Effectivement, le terme "indigène" n'a a priori aucune conotation raciste, il désigne une population locale présente avant la colonisation d'une territoire ou d'un pays. Il ajoute à l'autochtone une notion de colonisation.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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laurent59
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Mer 7 Nov 2012 - 12:58

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Effectivement, le terme "indigène" n'a a priori aucune conotation raciste, il désigne une population locale présente avant la colonisation d'une territoire ou d'un pays. Il ajoute à l'autochtone une notion de colonisation.

Bonjour, ce terme "indigène" était déjà utilisé lors de la première guerre mondiale

Laurent
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Jeu 15 Nov 2012 - 21:44

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Effectivement, le terme "indigène" n'a a priori aucune conotation raciste, il désigne une population locale présente avant la colonisation d'une territoire ou d'un pays. Il ajoute à l'autochtone une notion de colonisation.

Tout ceci est culturel , et dans tous les cas a prendre avec des pincettes . Si "negre" a pris une connotation chez nous , et "black" devenu presque un terme de prestige , il n'en est pas de même partout , notamment aux USA .
Il en va de même pour les notions "indigène" , "africains" et j'en passe . Selon la culture, l'age , la connaissance de l'histoire , cela peut être bien ou mal perçu ... pour des francophones .
Comme il n'est certainement pas idée de faire l'apologie d'une quelconque différentiation sur ce forum et le site rattaché , nous avons adopté les termes de l’époque 1940 et c'est tout ce que je soulignais , a titre préventif . N’épiloguons pas .

Alain
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alfred
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Jeu 15 Nov 2012 - 23:16

Lors de la 1ère GM on utilisait aussi le terme Turco pour les originaires d'Algérie.....
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 16 Nov 2012 - 0:28

Bonsoir à tous, bonsoir Alfred,

Pour être plus précis, le terme turco (familier) désigne spécifiquement les tirailleurs (indigènes) d'Algérie (1er d'Alger, 2e d'Oran et 3e régiment de Constantine, et leurs dérivés en ajoutant 4) et, me semble-t-il aussi, de Tunisie (4e régiment de Tunis et ses dérivés en ajoutant 4). Mais pas les tirailleurs marocains.

Je pense (sans certitude) que ceci est lié à la tenue orientale — dite " à la turque " en termes familiers — des tirailleurs indigènes (terme officiel d'époque 1914)
Cependant, le paradoxe est que la tenue orientale ou " à la turque " (veste, gilet et saroual) se retrouve, au point de vue de la coupe (non des couleurs) à l'identique chez les zouaves et quasiment à l'identique chez les spahis. Pourtant, ni les uns ni les autres n'ont jamais été appelé turcos.

Tout ceci n'est pas simple...

Mais en tous cas, nous ne saurions nous priver des termes d'époque sans lequel on ne comprendrait plus rien à la composition, au recrutement ou à la description de nos troupes d'Afrique. Regardons l'histoire avec les yeux et les mots de l'histoire. Il n'y a rien de plus inapproprié que de donner un sens actuel — par définition inapplicable — aux choses et aux faits du passé.

Bien cordialement à tous

François
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Mar 20 Nov 2012 - 10:35

A l'origine ces régiments formaient les "Compagnies auxiliaires Turques" formées de Koulouglis des métis turco-arabes recrutés par les beys de Mostaganem, Bône ,Oran et Constantine ralliés peu après la chute d'Alger.Les Turco-Arabes deviennent donc en court les Turcos
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Daffy
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Mar 4 Déc 2012 - 14:58

Bonjour à tous

Pour revenir au sujet du post.
Alfred je crois que tu as dit que tu étais des environs.
Aurais tu la possibilité de me faire des photos du monument d haubourdin et du cimetière.
Le quartier Nouveau monde existe toujours?

Merci
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MessageSujet: COMBATS DES FAUBOURFS DE LILLE   Ven 15 Fév 2013 - 17:18

BONJOUR A TOUS
JE SUIS TOUT NOUVEAU SUR CE FORUM, MAIS UN ANCIEN PAR L AGE 61 ANS.
J HABITE LILLE ET TOUT NATURELLEMENT J AI FAIT DES RECHERCHES SUR LE CHAUDRON DE LILLE DE PLUS MON BEAU PERE A ETE FAIT PRISONNIER A LILLE LE 29 MAI IL APPARTENAIT AU 43RI ET A DEFILE LE 1 JUIN SUR LA GRAND PLACE SITUEE A 250M DE SON HABITATION !!
BREF SI JE PEUX POUR AIDER A COMPLETER QUELQUES INFORMATIONS SUR CES COMBATS JE SUIS A VOTRE DISPO
NOTA: J'ai organisé avec mon association USARG en 2000 et 2010 la reconstitution du défilé à Lille et les commémorations à Haubourdin
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 15 Fév 2013 - 18:23

bonjour LE SAGE,
une info peut être
avez vous connaissance d'une ou plusieurs AM Schneider Kegresse P16 (GRDI)dans la cavalerie à LILLE
peut être un B1bis dans les faubourgs
merci
Vincent
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Daffy
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 15 Fév 2013 - 18:31

Le sage

Bienvenue
J'avais demandé via la page facebook de L'USARG et sur un autre forum ou des membres avez fait cette reconstitution des photos du Cimetière et d haubourdin des lieux des combats.
Et j avais également félicité chaleureusement votre assoc pour le devoir de mémoire et la prestation faites ce jour là(des vidéos sont sur You tube).
Des photos de la prestation de 2000??
En 2010 des anciens étais présent??
Avez vous un contact avec la mairie d haubourdin car après diverses lettres et mail je n ai reçu aucune réponses de leur part.
Seulement du cercle d histoire local.
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Dim 17 Fév 2013 - 11:43

bonjour LE SAGE
à propos des combats du 43ème Régiment de Lille il y a un fameux bouquin à lire...
c'est : ARTIGES "Avec ceux du 43éme Rgt d'Infanterie de la Belgique à Dunkerque"
(Dereumes)1972

Vincent
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 22 Fév 2013 - 10:40

bonjour
je n'ai pas pu répondre à vos messages du fait que le site n'autorise les nouveaux inscrits à envoyer un message qu'au dela d'un délai de 7 jours après l'inscription.c'est la régle.
pour revenir sur le sujet des combats de Lille et de ses faubourgs, j'ai quelques documents et photos et le fait d'y habiter j'ai pu me rendre sur l'ensemble de la ligne de front qui est trés etendu en longueur mais pas du tout en profondeur du fait que c"est une poche et de rendre visite aux différentes archives (haubourdin loos faches thumesnil et lille) pour lambersart et lomme il n'y a pratiquement rien
je ne peux répondre pas avec précisions sur tel ou tel régiment du fait de l'éparpillement et des changements de positions des unités
de ce fait si vous avez des questions soyez précis cela me permettera d'orienter mes recherches et peut être trouver votre bonheur
avec toutes mes amitiés
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Daffy
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 22 Fév 2013 - 11:22

Slt le sage merci pour ta réponse.

Pour ma part je recherche tout info sur le 14rz comme tu peut le voir sur ma signature et mon blog.
Plus précisement sur Haubourdin la partie sud, secteur chateau beaupré, Quartier nouveau monde.
Pc du regiment maison du dr dubois au croisement rue d emmerin et rue de seclin.
Secteur Ouest rue de la rache, pont du moulin rouge et position sur la voie ferrée sur l ile entouré du bras mort de la deule. Voir carte ci dessous entouré en rouge


Carte tiré du livre de mr Druelle


Et également info et photo du défilé du 1/06/1940
En te remerciant par avance pour toutes photos, infos ou recherches.
Un sudiste study
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visaval
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 22 Fév 2013 - 16:29

bonjour LE SAGE et à tous
j'habite maintenant à Colmar mais j'ai vécu plus de 30 ans à Tourcoing ... et malheureusement je ne reviens pas souvent....
plus précisément comme demandé, je voudrais savoir si quelques P16 du4ème GRDI
de la 15è DIM (je crois que ce groupe est resté bloqué et à participé à la tentative de percée, pas les P16 (il me semble)
donc quelques P16 ont été vues ou photographiées peut être dans les faubourgs de Lille peut être à Haubourdin...
il y a quelques mois, un membre ATF m'a envoyé une photo d'une P16 à
lille je voudrais en savoir plus et comme je m'adresse à un Lillois ...
"ch'est tout chuque et tarte" (c'est plus simple)
si il y a trace de B1 bis dans les environ c'est "Byzance"
merci beaucoup
Vincent
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Ven 22 Fév 2013 - 19:42

bonjour Daffy,
est-ce que tu as pu lire le 11è zouaves (Bousquet), le 9ème zouaves (Tasse) en plus du 14è zouaves (Galtier) ?
le dernier parle notamment des combats à Haubourdin... les 2 premiers parlent de combats acharnés dans d'autres lieux
il me semble même que c'est toi qui me l'a conseillé
en tout cas, pour tous ceux qui veulent apprendre des choses sur la bataille de Lille ... cette saine lecture est fortement conseillée.
"le 14è zouaves dans la campagne 39-40" Col gérard Galtier en retraite (ed Berger-Levrault 1949) et... on en trouve encore sur les sites spécialisés
et ça vaut bien les €15 que j'ai payé!
à plus tard
Vincent
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 23 Fév 2013 - 10:55

Bonjour,
Je suis intéressé, depuis mes jeunes années, par ce qui s'est passé lors de cette retraite manquée vers Dunkerque,vu mon âge déjà respectable ,hélas,je puis affirmer n'avoir jamais vu aucun document attestant la présence ,ne serait -ce que d'un unique B1bis dans toute cette
zone.en revanche des S35 oui,et même plusieurs...ceci donc depuis plus de 60 ans.....Pendant plus de 30 ans j'ai roulé sur les itinéraires Lambersart ,Lomme ,Loos, Haubourdin,RN 41, La Bassée,Lens ,ou Béthune.Je suis encore tout proche et j'ai toujours en mêmoire l'ancienne RN 41....J'ai effectivement pu localiser une ou deux" AM Kégresse" P16 abandonnées près de maisons caractéristiques qui existaient encore il y a 20 ans en lisière de la RN 41 et Haubourdin sur des photos.Depuis les lieux sont totalement bouleversés par l'implantation d'une zone péri urbaine. d'activités ...
Un peu plus vers l'ouest lors des travaux pour les parkings d'Auchan Englos, les bulldozers avaient déterré des dizaines de Berthiers...Des lycéens du coin m'avaient montré certaines de leurs trouvailles glanées autour des petits fortins qui parsemaient la zone un peu plus au sud.....restes de PA GP 35 et de PM 34 (ramassés en Belgique par les troupes en retraite ???)
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Daffy
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 23 Fév 2013 - 11:55

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur Haubourdin.
Je conseille vivement le receuil de Georges druelle qui suit les événements heures par heures avec précision le tout avec de très nombreux témoignages.
Et bien sûr comme le cite visaval les livres régimentaires.

Je viens d acquérir également "Dans la nasse du Nord" de G.Fontanet.
Témoignage sur la 7e batterie du 22e R.A.C. de la 5e D.I.N.A en attente de reception d une librairie de toulouse.
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visaval
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 23 Fév 2013 - 12:17

bonjour Alfred,
merci pour ce post, j'avais déjà vu de telles photos de P16 abandonnée... (sur un autre fil )
ces véhicules viennent d'un groupe de cavalerie... certainement le 4ème GRDI rattaché à la 15ème DIM. Une confirmation d'un spécialiste peut être.
merci
Vincent
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MessageSujet: Re: La Bataille de Lille   Sam 23 Fév 2013 - 12:25

bonjour Daffy,
il me semble que c'était toi qui avait mis une photo de P16 dans une rue (boulevard) sur un autre fil...et merci pour la carte (c'est formidable de pouvoir préciser l'emplacement exact de chaque troupe.)
je n'ai pas encore fait les démarches pour acheter ce fameux recueil de Druelle sur Haubourdin... c'est bien à la mairie qu'il faut s'adresser ? (je suis allé voir ton blog.... et bien c'est pas mal du tout ..compliments!!
en tout cas merci à vous tous de faire vivre celui là.(le fil)
Vincent
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