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 Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 21 Aoû 2012 - 3:36

Bonjour,

Il y a quelques mois, j'ai eu la surprise de découvrir dans le gros ouvrage de Fermont du SF de la Crusnes, une quantité non négligeable de plaquettes Malandrin type M (en fait, plusieurs milliers méticuleusement rangés dans une caisse étanche habituellement usitée pour le stockage de la poudre).
Je ne parviens pas à m'expliquer l'utilisation de cet accessoire en artillerie de forteresse. Par ailleurs, je pensais que la plaquette Malandrin était obsolète et abandonnée, sauf peut être pour l’école à feu, à l'issue du premier conflit. Qu'en est-il exactement ?

J'ai donc repris les tables de tir du matériel de 75 Mle 1897 du 20 février 1939 (1), pour me rendre compte que les plaquettes Malandrin type P et L étaient toujours envisagées (cf tables susmentionnées p 7 et tableaux correspondants). Il n'est pas fait mention de la plaquette M dont par ailleurs, on peut s'interroger sur le bien fondé de son existence en opposition aux plaquettes P (près) et L (loin).
L'ouvrage de Fermont possédant un puissant bloc N°4 d'artillerie de 3 canons de 75 Mle 1932 de casemate (et accessoirement au bloc 1 d'une tourelle de 2 canons de 75 Mle 1933), j'ai donc consulté les tables tir des matériels de fortification de 75 Mle 1932 du 18 décembre 1934 (2). Il n'est pas fait mention des plaquettes ni dans le texte, ni dans les tableaux.

Sachant que ces plaquettes Malandrin initialement conçues (par le Capitaine du même nom) pour le tir d'entrainement en polygone exigu soit pour diminuer la portée en augmentant la courbure du projectile et limiter les ricochets, ont été utilisées au combat lors du premier conflit pour "transformer" le canon de 75 en "obusier". Quelle peut être l'utilisation de ces plaquettes en bouches à feu de forteresse déjà à vocation "Obusier ", a fortiori avec des plaquettes M ?
A-t-on connaissance de l'usage des plaquettes Malandrin par l'ATF 40 ?

Pour mémoire : Il existe, d’après la littérature, 4 type de plaquettes soit :
Type L, au diamètre de 58 mm, pesant 34 g et peinte en noir
Type M, au diamètre de 63 mm, pesant 40 g et peinte en rouge (le mle trouvé et illustré)
Type P, au diamètre de 68 mm, pesant 50 g et étamée
Type : plaquette spéciale à œil fileté, au diamètre de 68 mm, pesant 100 g et peinte en jaune. Elle est destinée à l'obus de 75 mm modèle 1915 tiré dans le canon de 75 BS des chars.


Spécimens des Plaquettes Malandrin Type M (peintes en rouge) trouvées








(1) Tables de tir du matériel de 75 Mle 1897 du 20 février 1939







(2) Tables de tir des matériels de fortification de 75 R Mle 1932 du 18 décembre 1934






Merci par avance et Bien cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Mar 21 Aoû 2012 - 22:02, édité 4 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 21 Aoû 2012 - 4:06

Bonjour Eric, Very Happy

Pour une colle, c'est une colle !

On pourrait imaginer une utilisation empirique pour traiter des objectifs relativement proches... ou l'utilisation en période de grand froid pour éviter les ricochets des trajectoires tendues sur sol gelé, ou au contraire sur sol détrempé devenu trop meuble... ou... ou... ?

Il n'y a plus qu'à espérer qu'un membre va sortir un vieux règlement de son chapeau ! Shocked

Bonne chance !

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 21 Aoû 2012 - 11:02

Bonjour,

Le sujet de la plaquette Malandrin avait été abordée dans nos pages ici par Guy François, qui nous donnera peut être sa vision sur le sujet prochainement :

http://atf40.forumculture.net/t2708-gbm-95-notes-sur-le-105-c-35-et-les-plaquettes-malandrin

En revanche, une recherche rapide sur la toile, et en particulier sur les sites consacrés à la Grande Guerre signale bien l'existance de 3 modèle (C, L et M) pour court, long et probablement moyen, devant, si j'ai bien compris, réduire plus ou moins la portée d'un 75 pour tenter de le transformer en obusier par le freinage aérodynamique des obus.

Mais nombreux sont ceux qui précisent que le système d'une précision très aléatoire, est abandonné. Votre question prend donc tout son intérêt.

J'ai néanmoins jeté un oeil dans le "Manuel d'artillerie légère de 1939" et je ne trouve aucune trace de cette plaquette. Une simple note, dans le chapitre consacré à la forme de la trajectoire précise, au sujet du tir à vitesse initiale variable que "quelques matériels particuliers sont organisés en vue d'obtenir, à l'aide de dispositifs spéciaux, des vitesse initiales différentes en utilisant une même charge". C'est bien maigre...

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Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 21 Aoû 2012 - 13:34

Bonjour,

Je profite d'ailleurs de ce fil pour exprimer le plaisir que j'éprouve à vous voir à nouveaux nous proposer des sujets intéressants et parfaitement documentés.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mer 22 Aoû 2012 - 0:03

Bonjour,

Merci pour vos commentaires ......

Un correspondant, éminent spécialiste de la LM et de son artillerie, m'a fait part par courriel d'une erreur d’appréciation dans mon analyse. En effet, il me rappelle que l'ouvrage de FERMONT est doté de bouches à feu de 75mm Mle 1932 et que les tables de tir consultées sont relatives au matériel de 75 R(accourci)Mle 1932.

Pour mémoire sur la longueur des bouches à feu de 75 mm, y compris de forteresse.
75 Mle 1897 => 2,721 m
75 Mle 1929 => 2,721 m
75 Mle 1932 => 2,421 m
75 Mle 1933 => 2,421 m
75 R Mle 1932 => 1,555 m
75 Mle 1931 => 1,371 m

De fait, l'usage de plaquettes Malendrin pour une bouche à feu de 75 R Mle 1932 (raccourcie de 1,166 m par rapport à la référence du 75Mle 1897) ne se justifie pas. Cette situation est corroborée par les tables de tir (2) présentées.
Il faudrait donc trouver les tables de tir du 75 Mle 1932 ....ou un règlement comme signalé par Thierry..

Cela dit, ce correctif (*) apporté n'invalide pas la question, qui reste grandement posée.

Merci par avance
Bien Cordialement
Eric

(*) Fallait-il le faire, je remercie vivement mon correspondant de l'avoir signalé
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mer 22 Aoû 2012 - 14:02

Bonjour Eric,

je suis également content de vous retrouver sur le forum.

Concernant ce stock de plaquettes à l'ouvrage de Fermont, est-il envisageable que cet accessoire ait servi lors des tirs de réception des pièces de casemates ou tourelles dans des champs de tir de circonstance en 1933/1934 ?
La réduction de portée ainsi obtenue aurait permis de se contenter de champs de tir proches et "à vue", réduisant les risques d'accident en temps de paix.
La même raison peut être évoquée en cas d'école à feu après la déclaration de guerre de septembre 1939 alors que le secteur n'est pas évacué par la population civile.

Cordialement
Yann
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Jeu 23 Aoû 2012 - 9:02

Bonjour Yann, bonjour à tous,

En effet, nous y avons déjà songé, il pourrait s'agit de l'explication de la présence de ce lot important de plaquettes Malandrin dans l'ouvrage. Peut être pas pour les tirs de recette ou de réception des bouches à feu de l'ouvrage mais peut être plus simplement pour les exercices de tir.
Dans tous les cas, cette hypothèse reste très possible et la plus vraisemblable.......Ce qui n'explique pas par ailleurs le type unique trouvée de "M".

...A suivre donc .....

Je viens d'apprendre qu'il existait "un cours d'artillerie Maginot", il serait intéressant d'en consulter un exemplaire,..

Bien cordialement
Eric
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Jeu 23 Aoû 2012 - 18:46

Bonjour à tous, bonjour Eric, Very Happy

Je n'ai hélas pas la réponse à la question, mais je confirme que d'après le manuel du chef de pièce en campagne (75 mm Mle 97 hippo), édition de 1937, les modèles de plaquettes "Près" et "Loin" sont stockés dans... les coffres à avoine !

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 23 Aoû 2012 - 22:42, édité 1 fois
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Jeu 23 Aoû 2012 - 21:52

Bonjour,

Merci Thierry pour votre participation à cette "enquête".....Les données communiquées sont très intéressantes et permettent de corroborer que l'usage des plaquettes Malandrin était envisagé par l'ATF 40 , puisque la dotation était encore de mise et le stockage identifié .

Votre mémento confirme une situation bien particulière soit l'abandon du type M. A noter que ce dernier type n’apparait pas dans votre mémento de 1937, il n'est pas traité dans les tables de tir du matériel de 75 Mle 1897 du 20 février 1939 (1). Pour finir , seules les plaquettes P et L apparaissent également dans "le manuel des munitions -premier volume- à l'usage des corps de troupe de toutes les subdivisions d'arme de l'artillerie du 15 décembre 1930".

Dés lors, on peut supposer l'abandon de la plaquette malandrin type M dés 1930, voire avant.

On avance donc ....mais je rappelle que les modèles trouvés sont exclusivement de ce type M. S'agit-il d'un usage spécifique en artillerie de forteresse voire tout simplement un "recyclage" en rondelles mécaniques ? (Par ailleurs, c'est le seul destin funeste que ces pièces ont failli connaitre sans notre récente découverte !!!)

Bien Cordialement
Eric
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Sam 25 Aoû 2012 - 12:13

Bonjour, je me joins à la discussion car je dispose des tables de tir pour les 75/29 mais qui sont aussi valable pour les 75/32 et 75/33 de casemate et les 75/33 sous tourelle.J'ai trouvé la page correspondante à la description des OE Mle 00 ou 15 munis d'une plaquette M et d'une fusée détonateur percutante de 27/31 R.Y.G. Mle 1918.
J'ai dù relire à deux fois ma doc car j'y suis passé à côté en première lecture et ayant un doute j''ai trouvé ce que l'on recherchait.
Bref la présence des plaquettes M est plus que justifiée car utilisables avec les 75/32 du Bloc 4 et des 75/33 sous tourelle de Bloc 1.


Pour les tables de tir , je ne peux les scanner (le livre n'apprécie pas trop le passage au scanner) mais je peux les photographier.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Sam 25 Aoû 2012 - 14:03

Bonjour Bunkerhill, Very Happy

Bravo pour cette trouvaille qui apporte la clé de l'énigme !

Mais pourriez-vous nous expliquer quel effet apporte la plaquette M sur la trajectoire et donc, dans quel cas elle est utilisée ?

Cordialement,

Thierry moné
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Dim 26 Aoû 2012 - 10:45

Je pense qu'il faudrait comparer la table de tir avec l'obus sans la plaquette et celle avec plaquette pour avoir plus de renseignements. On aurait une meilleure idée de la balistique du projectile.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Dim 26 Aoû 2012 - 10:59

Bonjour Bunkerhill, Very Happy

Effectivement, c'est sans doute la meilleure solution en l'absence de paragraphe explicatif dans la documentation. Je pense qu'Eric Klamerek ne va pas manquer de s'attaquer à cette comparaison et à en tirer (avec ou sans plaquette Embarassed ) des conclusions que nous attendons tous avec impatience ! pirat

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 28 Aoû 2012 - 9:08

Bonjour Robert, bonjour à tous,

Merci à Robert pour cette superbe information concernant l'utilisation de la plaquette malandrin type M avec les bouches à feu de forteresse de 75mm Mle 1929, Mle 1932 et 1933 de casemate et Mle 1933 de tourelle. Voilà, une bonne mise en commun de la documentation et des connaissances, qui permet une explication de cette trouvaille.

En conclusion, si l'on résume par rapport au questionnement initial de ce fil, on peut dire que:

- Les plaquettes Malandrin ont bien été utilisées par l'ATF 1940 , notamment avec les Obus Explosifs en acier Mle 1900 et 1915 à Charge Normale et à Charge Réduite soit respectivement projectiles de 75 mm OE Mle 1900 CN, OE Mle 1900 CR , OE Mle 1915 CN et OE Mle 1915 CR.
=> Les plaquettes type P (Près ) et L (loin) avec les matériels de campagne de 75 mm Mle 1897 - et ses dérivés. L'usage de la plaquette type M (Moyen) semble avoir été abandonnée avec ces matériels de campagne à une date antérieure à 1930.
=> La plaquette type M est exclusivement réservée aux bouches à feu de fortification suivantes 75 mm Mle 1929, Mle 1932 et 1933 de casemate et Mle 1933 de tourelle (et la trouvaille de spécimens dans un ouvrage d'artillerie de la Ligne Maginot est logique). A contrario, cette plaquette M n'est pas utilisée avec les matériels de 75mm R mle 1932 de casemate, de coffre de contrescarpe et de tourelle.

@ Robert,
Si je comprends bien, les tables de tir possédées ne font pas état de l'utilisation des projectiles susmentionnés sans plaquette M , si tel est le cas serait-il possible d'avoir quelques clichés des tables avec plaquette M afin que je puisse faire la comparaison, dans ce cas avec les tables de tir du matériel de 75 mm Mle 1897. (Cette bouche à feu étant strictement identique au 75 mm Mle 1929 de casemate). Je vous contacte en MP.

Merci à tous
Bien Cordialement
Eric
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 28 Aoû 2012 - 11:46

Si il existe aussi une table de tir avec les projectiles Mle 00 et 15 sans la plaquette, c'est écrit dans le scan (cité page 103).
Je ferai dans la journée un scan de la page correspondante.
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)    Mar 28 Aoû 2012 - 14:41

Voici d'autres scans présentant les différents projectiles et comment les identifier, ainsi que d'autres renseignements numériques.
Il y a aussi les tables de tir avec (feuille rose)ou sans la plaquette (feuille gris bleu), je n'ai fais celles qui sont les plus parlantes.
En effet avec la plaquette la Vo est réduite d'1 m/s tout comme sa portée maximale (4800M mais dans le présent document ça s'arrête à 4500M).
Ce qui est plus intéressant c'est l'angle de chute qui est plus important avec la plaquette. Ces obus étaient plus adaptés au tir à contre-pente et à compléter les feux du mortier de 81 Mle 32.











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Utilisation de la plaquette Malandrin par l'ATF 40 (?)
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