Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 11:26

bonjour Loïc,
à mon avis, vu le nombre et la diversité du matériel (Anglais, Belge, Français) récupéré il y a pléthore de documents photographiques et très certainement des document écrits pour notice d'utilisation, ainsi que des listes récapitulatives pour chaque site de récupération... Je suis sûr que les "moustachus" du site ont ça
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 12:04

J'imagine en effet que de tels documents existent , et qu'ils interesseraient Laurent R dans le cadre de ses recherches sur les numéros de prises .
Pour ma part, je n'ai rien de tel par contre .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 13:35

bonjour alain
je vous remercie pour votre réponse, peut être d'autres "pointures" du site pourront aider Laurent R...
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 17:39

Bonjour,

Les quantités de matériels français récupérés et réutilisés, souvent après réparation ou modification, diffèrent d'une source à l'autre. Il est néanmoins possible de donner une idée approximative des engins récupérés par la Wehrmacht, pour être utilisés en l'état, après transformation ou comme stocks de pièces détachées :

160 B1 bis,
250 S 35,
600 H 35 et H 39,
800 R 35 et R40,
500 FT,
200 P 178,
3000 UE (dont une bonne partie hors d'usage).
¨
Un bon nombre d'engins français combattirent également sous les couleurs des alliés de l'Allemagne, on en trouve par exemple dans les armées hongroises, roumaines, bulgares, italiennes et Croates.

Pour ensuite faire un bilan plus précis, il faut prendre chaque engin et chercher les unités allemandes et alliées de l'Allemagne qui en furent dotées. Le travail est colossal pour certains engins et plus simple pour d'autres, comme les B1 bis.

Pour les "peaux douces" c'est plus difficile encore, surtout que bon nombre de constructeurs continueront à travailler pour la Wehrmacht pendant l'occupation, et qu'il faut donc différencier les véhicules capturés de ceux qui ont été construits pour les Allemands.

Mais l'on peut dire que les véhicules français étaient présents en très grand nombre au sein de la Wehrmacht pour Barbarossa, mais bon nombre d'entre eux ne survivront pas très longtemps aux steppes russes, emploi pour lequel ils n'étaient pas conçus, sans parler du casse-tête ingérable pour les services de maintenance, que représentait une telle diversité de véhicules.

Certains auteurs affirment même que Barbarossa aurait été impossible sans l'appoint initial des véhicules français. Des P 178 finiront néanmoins leur vie à quelques km de Moscou, ce qui, pour l'anecdote, en dit long sur la qualité de ces matériels.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 901
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:03

Très intéressant, ce tableau des matériels récupérés par les Allemands. Je suppose que ces chiffres incluent les matériels livrés en vertu de l'armistice ? si c'est le cas, Eric, on pourrait en déduire le chiffre de nos blindés détruits et non récupérables.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
Claude Girod
Général de Brigade
Général de Brigade
avatar

Nombre de messages : 2275
Age : 65
Localisation : Jura
Date d'inscription : 20/06/2010

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:04

Bonsoir à tous !
Nous sortons du cadre de ce fil, mais puisque le sujet des engins récupérés par la Wehrmacht est ainsi abordé, juste deux petites remarques :
- "sans parler du casse-tête ingérable pour les services de maintenance, que représentait une telle diversité de véhicules." : ceci était déjà valable pour l'armée française pour ce qui concerne les véhicules de réquisition ...
- le nombre très important de blindés français ainsi récupérés me sidère ... !
Bien cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:10

Bonjour,

Attention, comme je l'ai écrit, les blindés récupérés le sont parfois pour pièces, ce qui implique surement qu'ils sont dans un état pitoyable, et nous ne pouvons dans pas en tirer la moindre conclusion quant aux pertes françaises.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:14

Bonjour,

Claude Girod a écrit:
- "sans parler du casse-tête ingérable pour les services de maintenance, que représentait une telle diversité de véhicules." : ceci était déjà valable pour l'armée française pour ce qui concerne les véhicules de réquisition ...

Certes, mais c'est encore pire pour la Wehrmacht qui doit entretenir les matériels allemands et en plus gérer des véhicules français, belges, ou polonais. Il faut en plus tenir compte des différences géographiques majeures entre la campagne de France et Barbarossa.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 901
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:15

Dommage, sauf à considérer que leur état pitoyable aurait quand même permis de les réutiliser après des réparations complètes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:18

Bonjour,

BRH a écrit:
Dommage, sauf à considérer que leur état pitoyable aurait quand même permis de les réutiliser après des réparations complètes.

Du tout, c'est un peu comme une casse de voitures, certains véhicules sont conservés parce qu'une partie est en état d'être réutilisée. Remettre à neuf un engin en partie détruit n'a aucun sens économique, et bien souvent, c'est même impossible techniquement.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 432
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:25

Oui, il faut un sujet à part pour traiter cette question.

Message initialement posté dans un sujet qui n'a pas connu de suite le jeudi 12 août 2010 :

Citation :
Bonjour,

Lu dans Sud-ouest du 4/8/2010 un article concernant la commune de Le Pian sur Garonne (dpt 33, près de Langon) par laquelle passait la ligne de démarcation. Par cette commune passait l'ancien tracé de la RN113 et c'est par cette route qu'auraient été livrés 14.000 (!) camions (Renault, Citroën, Dodge, Studebaker, ...) aux Allemands après l'armistice.
Les équipages français jetaient ce qu'ils pouvaient (leviers, pelles, ...) avant de livrer les camions. Anecdote : une vipère rouge avait été glissée dans une cabine.

Ceci montre bien que ce qui restait de l'ATF était largement motorisée à la mi juin.

Notons aussi que quelques matériels repris par les Allemands finirent aux mains des Soviétiques :
- un R-35 : http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/axiscaptured/axiscaptured_tanks_img.htm
- au moins deux AMD-35 : http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/axiscaptured/axiscaptured_other_photo.htm

Edit : ancien sujet rapatrié ici.


Dernière édition par Loïc M. le Dim 19 Aoû 2012 - 22:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Dim 19 Aoû 2012 - 18:46

Bonjour,

La récupération d'engins ennemis est un grand classique du front Est, et ce, par les deux camps. Ainsi, par exemple, la P 178 visible au musée de Moscou consacré à l'arme blindée aurait été "livrée" par la Wehrmacht à faible distance de la capitale russe.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Lun 20 Aoû 2012 - 0:53

Bonsoir,

N'oubliez surtout pas l'artillerie récupérée...





Il faut que je remette la main dessus mais il existe d'impressionnantes photos d'ateliers, installés en France pour la révision et de remise en état des canons antichars de 25 mm et 47 mm, juste après l'Armistice.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Lun 20 Aoû 2012 - 1:10

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Claude Girod a écrit:
- "sans parler du casse-tête ingérable pour les services de maintenance, que représentait une telle diversité de véhicules." : ceci était déjà valable pour l'armée française pour ce qui concerne les véhicules de réquisition ...

Certes, mais c'est encore pire pour la Wehrmacht qui doit entretenir les matériels allemands et en plus gérer des véhicules français, belges, ou polonais. Il faut en plus tenir compte des différences géographiques majeures entre la campagne de France et Barbarossa.

Sur le plan de l'organisation, même en temps de paix, on n'a pas grand-chose à leur apprendre Very Happy. La question essentielle portait sur le stock existant et disponible de pièces de rechange. En France, ce n'était pas un problème majeur vu qu'ils avaient, hélas, les constructeurs "à disposition"; dans les Pays-Bas, non plus, usine DAF. Ils réutiliseront également le matériel abandonné par les britanniques, particulièrement les camions. En 1943, ils procèderont à un ferraillage monumental de Beute, notamment de pièces d'artillerie, faute de pièces de rechange ou de munitions...encore que pour certains modèles d'obusiers ou de canons de prise, ils n'hésiteront pas à créer, dans leurs usines, des chaines de production d'obus.
Il réutiliseront en octobre 1944, une petite série d'affûts de 155 mm GPF-T (environ une dizaine) pour assembler des pièces tractées de 12,8 cm.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 5119
Age : 63
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Lun 20 Aoû 2012 - 7:07


Bonjour Loïc,

Merci de votre intervention, et en particulier pour la photo de la "White" camouflée que je ne connaissais pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Lun 20 Aoû 2012 - 11:57

De rien, je savais que çà plairait. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 5119
Age : 63
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Lun 20 Aoû 2012 - 13:44

Loïc Charpentier a écrit:
De rien, je savais que çà plairait. Very Happy

On connait la localisation du cliché à la "White" ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4862
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Lun 20 Aoû 2012 - 14:16

Bonjour,

Un bâtiment qui ressemble beaucoup à une caserne, dont le toit s'est éffondré. Incendie?

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Jeu 15 Nov 2012 - 21:24

Pour info , un document concernant les chars Français , datant de 1942 , et tout droit sorti des archives NARA ( T78 R620 ) :




Alain
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Jeu 15 Nov 2012 - 21:33

Dans tous les cas on peut se poser quelques questions du type "pourquoi" ...
- Pourquoi le char 2C est nommé 3C et n'est pas attribué a FCM ?
- Pourquoi le B1bis est systématiquement nommé B2 ?
- pourquoi le H35 est nommé 38H ( avec ou sans canon long de 37 ) .

Par ailleurs , les spécialistes nous diront si les chiffres avancés en 1942 dans ce manuel sont corrects ou non . Je n'ai pas vu de grosses betises , mais je n'ai pas votre regard expert .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Licinius
Caporal-chef
Caporal-chef


Nombre de messages : 68
Age : 34
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 15/06/2011

MessageSujet: Re: Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht   Jeu 15 Nov 2012 - 23:05

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Les quantités de matériels français récupérés et réutilisés, souvent après réparation ou modification, diffèrent d'une source à l'autre. Il est néanmoins possible de donner une idée approximative des engins récupérés par la Wehrmacht, pour être utilisés en l'état, après transformation ou comme stocks de pièces détachées :

160 B1 bis, /403
250 S 35, /430
600 H 35 et H 39, /1091
800 R 35 et R40, /1601
500 FT,
200 P 178,
3000 UE (dont une bonne partie hors d'usage).
¨...

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Attention, comme je l'ai écrit, les blindés récupérés le sont parfois pour pièces, ce qui implique surement qu'ils sont dans un état pitoyable, et nous ne pouvons dans pas en tirer la moindre conclusion quant aux pertes françaises.

En comparant ces chiffres avec ceux donnés pour les sorties d'usine on voit qu'ils dépassent la moitié du total, j'ai mis les chiffres en gras dans le message cité.
Sait-on si des chars ont été soustraits en violation des règles de l'armistice ? Si oui a-t-on une estimation de leur nombre ?

Il est possible de distinguer plusieurs destins pour les tank français :

1 Non livrés à l'occupant.
2A. Irrémédiablement détruit ou égarés
2B. Envoyés à la casse sans être comptabilisés dans la liste mentionnée car jugés sans intérêt militaire (rare ?)
3A. Récupérés en état de marche
3B. Récupérés et comptabilisés sans pour autant être utilisables (réserve de pièces détachées ?)

Si l'on veut estimer le nombre de chars détruits dans la bataille il faut sans doute considérer comme réellement détruits ceux qui n'auraient pas pu être réparés ou n'auraient pas été réparés parce que cela n'eut pas constitué un choix rationnel pour pouvoir opérer une comparaison avec les pertes allemandes.

Il faudrait aussi pouvoir séparer les chars livrés de ceux récupérés sur le champs de bataille.

Je pose une question un peu naïve sans doute : quand un char peut-il être considéré comme définitivement détruit ? Quand la carcasse est déformée par une explosion interne ou un incendie ou bien quand l’entièreté des organes importants est hors d'usage ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Les véhicules français récupérés par la Wehrmacht
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Vente véhicule EPLE par les Domaines
» carte du trafic aérien français
» ALLIX (Jacques-Alexandre-François) lieutenant-général
» La personnalité préférée des Français........en prison !
» CHARPENTIER Henri-François-Marie - Comte et général .

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les armées alliées et ennemies en 1940 :: Allemagne :: Matériel-
Sauter vers: