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 Vision Allemande des unités Françaises

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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Mer 23 Mai 2012 - 20:17

Voici un document assez amusant , et qui reste bien dans le thème de ce fil , qui détaille la composition d'une DLM , vue par les Allemands en 1939 .
J'imagine que les amateurs d'OdB Allemands vont apprécier .

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Dim 12 Aoû 2012 - 18:42

Bonjour,

Ce document est à rapprocher de l'excellent OdB de Didier visible dans nos pages ici. Comme vous pouvez le constater, il existe bien des différences :

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLM%201-1.pdf

Cet élément est intéressant, il montre comment les Allemands estimaient une DLM. Alain, ce document est-il daté?

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 7:05

J'avais regardé il y a deux /trois mois et en fait si je me souviens bien , les différences tiennent surtout a la façon de présenter l'information , et on retrouve ses petits au global .

Le document , qui est accompagné d'un tableau similaire pour la DI , la DI (type NE motorisé ) et la DLC , est issu du même petit manuel dans lequel on trouve les informations sur les distances de tir , dont j'ai déjà parlé , soit 1939 .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 8:19

Bonjour Alain,

alain adam a écrit:
J'avais regardé il y a deux /trois mois et en fait, si je me souviens bien, les différences tiennent surtout à la façon de présenter l'information, et on retrouve ses petits au global.

Ah bon ?
De vous Alain, qui adorez compter les matériels et ne rechignez point à redresser les petites erreurs d'autrui, ce commentaire me surprend. Permettez-moi de mettre en lumière les écarts considérables existant entre cet organigramme made in Germany avec la réalité de 1939.

Je m'en tiendrai aux blindés, qui nous passionnent plus particulièrement.

AMD : 40 (2 escadrons de 20). Les voitures de commandement et de volant ne sont pas prises en compte.
AMR : 40 (2 escadrons de 20). Même remarque que plus haut et, surtout, il manque le 11e escadron (celui du IIIe bataillon), certes créé après la mobilisation.
Chars : 165 (2 x 3 escadrons de 21 Hotchkiss et 2 x 1 escadron de 13 Somua = 152 ; je présume que nos adversaires d'alors y ont ajouté 13 engins au titre du commandement et/ou des volants).

Ce décompte des chars est, par ailleurs, des plus curieux.
On y voit :
- en premier lieu, qu'il donne une " photographie " de la période transitoire (s'achevant au début 1939) durant laquelle les deux régiments de combat ont été composés de trois escadrons H pour un seul escadron S (lire tous détails à ce sujet dans La 1re DLM au combat, chez H&C) ;
- en deuxième lieu, que les Allemands ont considéré l'escadron S à 13 voitures car ils l'ont assimilé à l'escadron AMC de la division de cavalerie, ce qui est une erreur flagrante. Ils auraient dû les compter à 21, comme les H. Cela saute aux yeux ;
- en troisième lieu que la logique allemande est extrêmement relative puisque, tant pour les H que les S, nous voyons apparaître la présence du char du capitaine (21 = 4 pelotons de 5 chars + celui du capitaine ; 13 = 4 pelotons de 3 chars + celui du capitaine), ce qui n'avait pas été le cas pour les escadrons AMD et AMR. Mais les deux chars de volant par escadron, ainsi que les chars de commandement au niveau groupe d'escadrons et régiment, demeurent absents, au moins sur l'organigramme car, comme observé plus haut, ils semblent avoir été intégrés, au moins partiellement, dans les totaux).

Bref, il y avait de quoi commenter. Et à tout le moins d'éviter d'écrire qu'on " y retrouve ses petits ". Car justement on ne les retrouve pas. J'écris cela uniquement par égard pour nos lecteurs virtuels et nos utilisateurs de données qui, comme vous et moi, apprécient les chiffres exacts.


alain adam a écrit:

Le document, qui est accompagné d'un tableau similaire pour la DI, la DI (type NE motorisé) et la DLC, est issu du même petit manuel dans lequel on trouve les informations sur les distances de tir, dont j'ai déjà parlé, soit 1939.

De deux choses l'une :
- soit le petit manuel en question date de 1939, et il ne peut pas, en ce cas, faire état des DLC nées en février 1940 en tant que " divisions légères" ou DL puis rebaptisées " divisions légères de cavalerie " (DLC) en mars 1940 ;
- soit les DLC y figurent nommément (avec une seule brigade à cheval et une brigade motorisée) et, en ce cas, le document date obligatoirement de 1940.
Pouvez-vous, Alain, nous éclairer sur ce point, en produisant l'organigramme de la grande unité de cavalerie (DC ou DLC ?) figurant dans ce petit manuel ?

En tout état de cause, mon petit développement — que vous voudrez bien, j'en suis sûr, me pardonner — montre combien il est dangereux de produire un document, même sympathique graphiquement, même sincère historiquement, même " assez amusant ", sans l'accompagner d'explications qui, pour être éclairantes, ne peuvent être que longues et un tantinet soporifiques.

Mais jamais inutiles.

Bien cordialement à tous

François



Dernière édition par françois vauvillier le Lun 13 Aoû 2012 - 8:41, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 8:56

françois vauvillier a écrit:

Je m'en tiendrai aux blindés, qui nous passionnent plus particulièrement.

AMD : 40 (2 escadrons de 20). Les voitures de commandement et de volant ne sont pas prises en compte.
AMR : 40 (2 escadrons de 20). Même remarque que plus haut et, surtout, il manque le 11e escadron (celui du IIIe bataillon), certes créé après la mobilisation.
Chars : 165 (2 x 3 escadrons de 21 Hotchkiss et 2 x 1 escadron de 13 Somua = 152 ; je présume que nos adversaires d'alors y ont ajouté 14 engins au titre du commandement et/ou des volants).


Les dénombrements, chez les allemands, ne sont jamais précis en ce qui concerne les unités de volant et de commandement ( par contre graphiquement cela apparait ) , quand le document est au niveau divisionnaire . C'est la raison pour laquelle les voitures de commandement et de remplacement n'apparaissent pas au niveau du régiment , mais bien dans le décompte global . Cela n'a rien d'inhabituel et j'imagine que vous le savez bien , François . Qu'ils aient fait des erreurs ensuite ne me choque pas outre-mesure .

On ne peut pas demander aux Allemands d'avoir la rigueur extreme des documents Français , qui sont les seuls a prendre en référénce . Ce n'est qu'une vision allemande de la DLM , au moment ou le document a été édité , certainement pas ce que je conseillerai d'utiliser . Par ailleurs, j'avais indiqué ce document a titre d'illustration , certainement pas d'analyse .

Pour le reste de la documentation , vous avez raison , il ne d'agit pas de DLC , mais de "Kavallerie-Division" .



Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 9:12

alain adam a écrit:
Qu'ils [les Allemands] aient fait des erreurs ensuite ne me choque pas outre-mesure.

Ni moi. Ce qui m'a fait réagir était votre phrase indiquant qu'on y retrouvait globalement nos petits. Quelques mots qui vous auront échappé, sans doute. N'en parlons plus.

alain adam a écrit:

Pour le reste de la documentation, vous avez raison, il ne s'agit pas de DLC, mais de "Kavallerie-Division".
Me voilà rassuré. L'erreur était donc vôtre, de parler de DLC pour 1939.
Mais là encore n'en parlons plus.

Cordialement

François
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 9:17

Bonjour à tous

Ne serait-il pas important de faire enfin la différence entre un organigramme théorique et un organigramme réel ?

Pardonnez mon ignorance mais ces états réels existaient-ils dans l'Armée française ?

Je vous remercie.

Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 9:26

Bonjour Alain V.,

Les données chiffrées dont nous parlons, s'agissant des DLM, sont théoriques ET réelles (à un ou deux exemplaires près, je ne dis pas).
En d'autres termes, le 10 mai 1940 au matin, les DLM partent à dotations réglementaires complètes, conformes aux tableaux d'effectifs guerre.

Il se peut, bien entendu, que tel engin soit en panne ce matin-là, ou en avarie quelconque, mais on peut écrire, en tout cas pour les DLM, que leur déficit théorique en engins blindés, sur les états de situation des corps, est sensiblement égal à zéro.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 9:54

françois vauvillier a écrit:

Ni moi. Ce qui m'a fait réagir était votre phrase indiquant qu'on y retrouvait globalement nos petits. Quelques mots qui vous auront échappé, sans doute. N'en parlons plus.


Je ne me souviens pas avoir trouvé d'énormes écarts dans le dénombrement global de matériel de l'unité et c'etait le sens de ma phrase . Par ailleurs la typologie des unités composantes ( eclairage , combat , artillerie etc ) est , me semble-t-il , correcte et c'est ce qui me semble le plus important dans un document de ce type , et donc la connaissance relative que les Allemands pouvaient avoir des DLM en 1939 : ils avaient bien identifié le type d'unités et grosso modo la quantité de matériel utilisé . N'oublions pas non plus que ce document n'est pas issu d'ouvrages/dossiers analytiques sur l'armée Française ( j'ai identifié quelques elements de ce type dans la doc NARA , et la oui , il y aura une analyse approfondie avant publication ) , mais d'un manuel pour officier , tenant sur une page de petit format ( type livre de poche je pense, mais je n'ai pas les dimensions exactes) . C'est donc forcément succint et imprécis .

Par contre, effectivement , la façon de présenter l'information est totalement différente , d'autant plus qu'une partie doit necessairement etre interprétée , au dela même de la compréhension des symboles Allemands ( a mon gout pas plus aisée que la symbolique Française , mais je crois que c'est surtout une question d'habitude ) .

En ce qui concerne la question d'Alain Verwicht , il existe parfois ( mais c'est tres rare et va dépendre de l'étendue d'informations encore disponible aux archives sur l'unité concernée ) des etats journaliers par unité . Je ne sais pas si cela existe pour les DLM , mais j'en ai au moins vu pour certains BCC ; ces etats dénombrant , a un instant T , les effectifs , les véhicules en service , parfois les munitions . Il y a dans certains cas identification des blindés , d'autres fois juste un nombre de char ou de véhicule de tel type .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 10:19

alain adam a écrit:

Je ne me souviens pas avoir trouvé d'énormes écarts dans le dénombrement global de matériel de l'unité et c'était le sens de ma phrase.

Si l'écart qui existe entre les 26 Somua indiqués par le manuel allemand et les 98 Somua théoriques et réels (sous les réserves plus haut indiquées) d'une DLM dès 1939 ne vous semble pas constituer un écart énorme, je ne sais alors comment qualifier la différence.

Mais ces questions numériques n'ont, après tout, que l'importance qu'on veut bien leur accorder selon la topographie des lieux du débat.

Moi, ce que j'en dis...

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Vision Allemande des unités Françaises   Lun 13 Aoû 2012 - 13:07

Je viens de séparer le fil en deux car je pense que la vision Allemande des unités Françaises n'a pas grand chose a faire avec la production et l'attrition de Panzer .

Par contre, je suis tombé sur deux documents , en rapport avec notre sujet , et beaucoup plus interessants car datant de 1940 : l'organisation de la DCR , vue par les Allemands, datant de fin mai 1940 , et le listing complet de toutes les unités Françaises , établi au 12 juin 1940 .

Organisation de la DCR :

( a comparer avec http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DCuirs%201-0.pdf )



SOURCE : NARA



Pour le listing des unités Françaises , je ne vais bien sur pas donner le document dans son intégralité ( qui ressemble un peu aux annuaires Kauffer , mais en plus court et moins détaillé) , mais juste une page qui m'a semblé intéressante , voir étrange ... Je vous laisse la regarder par vous meme :



SOURCE : NARA

Dans les pages précédentes et celle ci , on notera qu'il n'est pas fait mention des BCC suivants : 31 , 44 , 48 . Si l'on peut comprendre aisément pourquoi les BCC n° 52 et 53 n'apparaissent pas , on notera que les Allemands ont tout de même indiqué le 67eBCC venant d'AFN .

Par contre , grosse surprise : deux numéros étranges : 73 et 74 .

On peut supposer que les Allemands ont confondu les 73e et 74e compagnies/groupes autonomes de transport de chars avec des bataillons de chars . Vous noterez dans tous les cas qu'il existe de gros trous dans la documentation et si le numéro de secteur postal ne me semble pas primordial , le type de chars est rarement renseigné et il manque beaucoup d'information dans les affectations . Comme je l'ai indiqué , ce document date du 12/06/1940 , et on aurait pu s'attendre a ce que les Allemands aient un peu moins de lacunes a cette date . Une analyse approfondie des unités d'infanterie , artillerie , etc , sera effectuée pour établir les écarts existants entre l'information dont disposaient les Allemands et la réalité coté Français .

Alain
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