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 B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception

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ERIK B
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MessageSujet: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Dim 12 Aoû 2012 - 19:59

Bonsoir,

Quelle surprise hier de découvrir dans le B&B 50, un article sur le 1er GRDI. Je me plonge dedans est les deux premières pages me comblent de bonheur. Des photos inédites sur ce GR ! Ayant écrit un article sur cette unité dans GBM, je connais les difficiultés liées à un tel sujet.

Et puis, comme un flan, l'enthousiasme du début est retombé, laissant place à la perplexité avec une double page avec des photos sympas sur la cavalerie moto de 1940 certes, mais visiblement pas du 1er GR, la preuve, l'une d'elles est même légendée du 66e GR. La suite n'est qu'une suite de déceptions avec la photo d'une AMD du 12e Cuir, une autre du 6e Cuir, sans parler d'une photo d'une P16 du 6e GR. Des documents qui bouchent les trous d'une iconographie trop pauvre.

Sans avoir lu l'article, difficilement de donner un avis sur le texte, mais pour l'iconographie s'est complétement raté après trois pages et cela ne donne aucune crédibilité à l'ensemble. Dommage !Et pourtant, l'éditeur me connaissant, il aurait pu utilement orienter son auteur vers moi et nous aurions pu mettre nos fonds en commun pour faire quelque chose de qualité, si le texte apportaient des choses de nouvelles par rapport au mien, où une approche différente permettant au lecteur d'avoir une autre vision sur le 1er GR !

Espérons que cet auteur et la direction de publication de B&B seront plus inspirés la prochaine fois sur un sujet pointu sur mai-juin 1940.

Ce post n'a pas pour objet de critiquer une revue ou l'auteur d'un article mais simplement une approche trop light sur une période qui nous passionne tous, pour contribuer à l'amélioration continue des articles sur ce sujet.
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Manu-Military
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Lun 13 Aoû 2012 - 7:44

Merci pour cet avis de spécialiste éclairé.
Ca confirme bien l'idée que je me fais de ce canard depuis le début.
Comme quoi, ne fait pas du GBM - voire du H&C tout court - qui veut.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Lun 13 Aoû 2012 - 10:12

Bonjour,

N'ayant ni lu,ni même vu, cet article, je ne puis rien en dire. Mais concernant votre démarche, je suis tout de même surpris que vous jugiez un article sans même l'avoir lu. Curieuse démarche critique.
Il me semble que la ligne éditoriale de Caraktere n'est pas la même que celle de GBM. Chez GBM, si j'ai bien compris un vieux message de François Vauvillier (il me corrigera si je me trompe) on part de l'image -souvent inédite - et on colle un texte dessus. H&C est d'une précision iconographie exceptionnelle avec des légendes remarquables et s'adresse à des maquettistes et des collectionneurs. Par contre, sans illustration pertinente, pas d'article et des pans entiers de l'histoire resteront ignorées même si les sources textuelles ou orales existent (il me semble qu'il s'agissait d'un argument justifiant la rareté des articles sur juin 40 dans GBM). De plus on peut parfois regretter que les monographies d'unités dans GBM se contentent trop de recopier la source - purement française - sans l'interroger, sans la confronter... par exemple quand on présente l'attaque d'une unité française j'aimerai en savoir plus sur les défenses de son adversaire (et même son nom), sur ses pertes, sur la manière dont il a été impacté par l'attaque française...

Caraktere est porté par une équipe d'historiens qui dépouillent des archives (enfin la plupart mais il y a hélas des exceptions), écrivent un texte et ensuite l'illustre avec quelques photos qui donnent sens à un argument du propos ou permettent au lecteur de se faire une idée ou simplement d'être dans l'ambiance. La cible, ce sont les lecteurs qui veulent connaitre des faits et les comprendre, avoir un récit de la bataille et de ses enjeux, attendent une analyse, bref des passionnés d'histoire mais pas de matériel. Les passionnés d'iconographie peuvent passer effectivement leur chemin, B&B ne s'adresse pas à eux.
Le plupart des lecteurs comme moi, se moque que la photo montre une automitrailleuse de l'unité, ce que j'attends c'est qu'elle montre une automitrailleuse comparable à celles en service dans l'unité pour me faire une idée de sa "tronche". J'attends aussi que la légende soit honnète et le dise, "voici une automitrailleuse appartenant au 66e GR que l'on retrouvait aussi en service au sein du 1er GR". Là où il y aurait tromperie c'est d'affirmer qu'il s'agit d'une AM du 1er GRDI.
Par contre ce qui me parait essentiel, c'est le texte, sa rigueur historique que ce ne soit pas une simple collecte de témoignages jamais vérifiés ou de journaux de marche juste recopiés mais un vrai travail de confrontation des sources.
Les deux démarches sont complémentaires, mais il ne faut pas chercher du GBM dans B&B, ni du B&B dans GBM. Après comme je l'ai dit, je n'ai pas lu l'article... le texte est peut-être aussi pauvre que l'iconographie et dans ce cas votre couroux sera totalement justifié... Peut-être comporte-t-il des témoignages ou des sources inconnus ou une mise en perspective novatrice (par exemple une réflexion sur l'efficacité de l'emploi des GRDI dans la campagne) dans ce cas B&B aura rempli à mes yeux son cahier des charges.

Cordialement
Nicolas (pas auteur chez caraktere et qui n'en a pas non plus d'actions)
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Lun 13 Aoû 2012 - 11:11

Bonjour à tous, Very Happy

Merci d'avoir signalé cette parution qui... m'intéresse ! Pourrait-on connaître le nom du rédacteur de l'article en question ?

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'ai beaucoup apprécié ce passage de l'intervention de Nicolas Aubin : " [...] De plus on peut parfois regretter que les monographies d'unités [...] se contentent trop de recopier la source - purement française - sans l'interroger, sans la confronter... par exemple quand on présente l'attaque d'une unité française j'aimerai en savoir plus sur les défenses de son adversaire (et même son nom), sur ses pertes, sur la manière dont il a été impacté par l'attaque française..."


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 16 Aoû 2012 - 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Lun 13 Aoû 2012 - 18:34

Par curiosité j'ai acheté la revue , et je peux en donner l'auteur : Bruno Nion .
Par contre, pas encore lu ...

Alain
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mar 14 Aoû 2012 - 20:05

Je n'ai toujours pas eu le temps de lire l'article , j'ai juste feuilleté et remarqué qu'il y avait un listing des matériels et unités de ce GRDI en P26 . De toute façons , je suis très loin d’être un expert sur la cavalerie , aussi je n'aurai certainement aucun commentaire a effectuer .

Il serait très intéressant qu'Erik Barbanson et Frederic Guidicelli l'analysent et nous donnent leur ressenti ( sans se focaliser sur l'aspect iconographique , qui a été déjà souligné ) .
Je souligne au passage que j'ai très fortement apprécié l'intervention de N.Aubin , qui a le mérite de nous expliquer un peu plus comment les deux maisons concurrentes fonctionnent .

Alain
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ERIK B
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mar 14 Aoû 2012 - 21:07

Bonsoir Alain,

Une remarque sur l'intervention de Nicolas, même si certaines choses sont intéressantes, a-t-il une vision objective ?

La façon dont il a traité les souvenirs des anciens est choquant. Si certains en ajoute avec le temps, c'est le devoir de l'historien de recouper les informations avec d'autres afin de faire la part des choses, mais lorsque certains évoquent le traumatisme de leur engin détruit et le souvenir de leurs camarades morts, avec la même question qui les a tarraudé toute leur vie, pourquoi je suis encore là et pas eux, je ne peux qu'avoir du respect ! La guerre n'est pas une partie de plaisir mais un choc. 70 ans après, confortablement installé dans un fauteuil, il est trop facile de dénigrer les anciens.

Pour moi l'intérêt iconographique d'un article est avant tout un simple respect des lecteurs qui doivent en avoir pour leur argent. Cela prend beaucoup de temps et alors ! Cela ne dérrange absolument pas ceux qui ne font pas cela pour en vivre. Si pour lui cela n'a aucun intérêt, inutile de lire GBM ou B&B, d'autres revues généralistes sont plus appropriées, mais là venant d'un diplomé en histoire cela m'étonne alors que je ne suis qu'un quidam passionné.

Mon message était avant tout sur l'ouverture et le dépassement des clivages entre les éditeurs pour faire de la qualité, le sien à l'opposé. Tant pis ! Comme il va réagir à cette réponse (selon les régles d'A...), je suis à sa disposition en MP.

Concernant l'auteur, Nicolas Nion, à qui nous devons un superbe livre, très bien documenté sur le 39e RI durant la 1re GM, que faisait-il dans cette galère ?

Je n'avais pas remarqué le nom de l'auteur que je possède dans ma bibliothèque alors qu'il me pardonne.
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mar 14 Aoû 2012 - 21:31

C'est "Bruno Nion" l'auteur ...

Salut mon cher Erik ,
Je crois qu'il est inutile de chercher le conflit avec Nicolas , et surtout que tu as mal perçu son intervention .
Certes, tu pourrais me dire , cher Erik "mais de quoi tu te melles ?"
Je te dis simplement , cher ami , a quel point il est inutile de se braquer pour si peu . l'important , me semble-t-il , dans ce fil est de critiquer de façon positive ou négative une revue et un article , pas de vous envoyer des pavés sur la gueule entre auteurs qui n'ont pas écrit cet article .
Tu es un grand expert de la cavalerie blindée française de 40 , Erik , dis nous ce que tu pense de l'article . Nicolas n'est qu'un ... passez moi l'expression ... amateur d'Albion Wink ( Nicolas ne me fait pas la gueule pour autant Wink ça va être dur a gérer sinon ...)

Allez, amitiés a tous les deux ,
Alain

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ERIK B
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 15 Aoû 2012 - 9:47

Bonjour,

Comme souvent, Alain a raison.

Partant du principe que l'auteur de cet article, a fait de belles choses dans le passé, partant du principe qu'il est Normand comme ce 1er GRDI créé à Evreux et qu'il a sans aucun doute eu accés à des sources locales non utilisées auparavant.

Je vous encourrage donc à acheter la revue en presse et à vous faire votre opinion car je ne peux juger sans impartialité un sujet que j'ai moi-même étudié. Cependant, je pense que mon article publié en 2007 dans GBM 78, n'était pas mon meilleur. Alors, vous aurez des belles photos dans GBM pour ceux qui s'intéressent à cela, avec une suite intéressante dans B&B avec un texte peut-être plus complet.

Bonne lecture.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Jeu 16 Aoû 2012 - 16:14

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai acheté ce matin le numéro 50 de la revue Batailles & Blindés.

Belle revue, bien présentée, avec de nombreux profils de matériels, de grande qualité. Le prix est attractif comparé à d'autres publications de même "calibre". Les couleurs sont bien restituées et le contraste est bien dosé. Les articles sont variés et me paraissent intéressants. Je me suis cependant limité à la lecture de l'article objet du présent fil.

N'étant ni un spécialiste des Groupes de reconnaissance en général ni du 1er GRDI en particulier, je ne me prononcerai pas sur le "fond du fond" et me limiterai à quelques remarques.

1. L'article de Bruno Nion m'a intéressé. Il est bien construit et bien illustré (même si les spécialistes peuvent avoir un autre avis, je partage l'avis de Nicolas Aubin qui a bien décrit le principe de l'auteur qui fournit un article sans obligatoirement apporter une iconographie qui colle à 100% au sujet). Au bout du compte cet article apporte une bonne information au lecteur.

2. On notera quelques coquilles ayant échappé à la relecture (en particulier un "à proprement parlé", p 25, col droite § 1 ligne 4), mais c'est le lot de tout un chacun ; il n'y a que ceux qui n'ont rien publié qui n'ont jamais fait d'erreurs !

3. Par contre, j'ai été très étonné - alors que "GRDI" a bien été qualifié de "Groupe de reconnaissance - de trouver 14 fois dans le corps de l'article, l'appellation "groupement" pour désigner le 1er GRDI ! C'est d'autant plus dommageable qu'il est souvent question de "groupe" pour désigner un "assemblage" d'escadrons... (il aurait été souhaitable d'employer la locution complète "Groupe d'escadrons" une première fois en précisant "GE" entre parenthèses...). D'ailleurs, en mettant les choses au point dès le début de l'article, il suffisait ensuite d'utiliser "GR" pour désigner le 1er Groupe de Reconnaissance de Division d'Infanterie et "GE" pour désigner les divers Groupes d'Escadrons. Soit dit en passant dans un "Groupe d'Escadrons", le mot "escadrons" est toujours au pluriel (ce qui n'est pas le cas dans l'encadré bleu page 25). C'est pour cette raison que l'on trouve des chefs d'escadrons dans la cavalerie... Bon, mais tout cela n'est pas bien grave !

4. Ma dernière observation est beaucoup plus importante que ce qui précède (à mon sens). Cet article nous décrit "la geste du glorieux 1er GRDI" à la manière des multiples récits de combats que l'on trouve dans les témoignages des acteurs de ces combats. Je veux dire par là que l'on y détaille fort bien les unités françaises qui affrontent, toujours et en tous lieux, le même adversaire, en l'occurrence... "l'Allemand" !

A mon humble avis, aucune démarche historique moderne ne peut se permettre d'ainsi occulter la nature, le volume et le mode d'action de l'adversaire. Que dire lorsque l'identité même de cet adversaire n'est pas du tout évoquée (ce qui est le cas dans cet article, sauf erreur de ma part) ? C'est cette manière de faire qui donne bien souvent une mauvaise réputation à "l'histoire bataille". Dans un autre fil, j'avais parlé d'exercice à "simple action", là où la "double action" devrait être systématiquement présente. Dans une certaine mesure, un chercheur qui ne se soucie que d'un des deux belligérants, trompe son lecteur. La confrontation des archives des belligérants entraîne bien souvent la pondération de certaines affirmations.

Bon, vous l'aurez compris, ce n'est que mon humble avis et je conçois fort bien que chacun fasse à sa manière et comme il l'entend ! L'article de Bruno Nion, je le répète, m'a intéressé et s'inscrit fort bien dans la belle publication "Batailles & Blindés" qui possède son style particulier qu'a bien défini Nicolas Aubin et dont la réussite est soulignée par Yannis Kadari dans son édito, après bientôt dix ans d'existence.

Bien cordialement à tous,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Ven 17 Aoû 2012 - 10:54

ERIK B a écrit:
Bonsoir Alain,

Une remarque sur l'intervention de Nicolas, même si certaines choses sont intéressantes, a-t-il une vision objective ? La façon dont il a traité les souvenirs des anciens est choquante. Si certains en ajoutent avec le temps, c'est le devoir de l'historien de recouper les informations avec d'autres afin de faire la part des choses, mais lorsque certains évoquent le traumatisme de leur engin détruit et le souvenir de leurs camarades morts, avec la même question qui les a tarraudé toute leur vie, pourquoi je suis encore là et pas eux, je ne peux qu'avoir du respect ! La guerre n'est pas une partie de plaisir mais un choc. 70 ans après, confortablement installé dans un fauteuil, il est trop facile de dénigrer les anciens.

Bonjour à tous, bonjour Erik, Very Happy

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je crois qu'il convient de revenir sur cet extrait de la réponse indirecte d'Erik à Nicolas Aubin. Comme l'a souligné Alain Adam, Erik a sans doute mal interprété la teneur des propos de Nicolas Aubin. Alors je me risque à donner un avis... personnel sur les Anciens et sur l'histoire bataille (et je comprends d'avance que d'aucuns puissent ne pas le partager, ce n'est qu'un "avis").

Le "Respect des Anciens" ou le "Culte des Anciens" peut recouvrir bien des formes. Il est cultivé sans contrainte par la plupart des membres de l'institution militaire, sans doute du fait d'un tropisme bien naturel : on respecte ceux qui ont exercé leur métier de soldat avant nous, dans des conditions parfois dramatiques. Dans la société en général, l'affaire me semble plus complexe eu égard aux longues périodes de rejet de l'institution militaire et de tout ce qui s'y rapporte, Culte des Anciens compris. Des générations quasi-complètes ont été marquées - pour diverses raisons - par cette forme de rejet. Toutefois, on constate la réapparition de ce besoin de référence aux Anciens dans les générations suivantes, tel un atavisme.

Le Respect des Anciens ne se limite pas toujours aux cérémonies bien connues qui visent à cultiver leur souvenir. Ce souvenir qui a longtemps reposé sur la transmission orale (avec toutes les pertes en ligne que l'on imagine), repose aujourd'hui sur l'écrit ou sur la parole enregistrée. Et c'est là qu'interviennent les responsables de la "retranscription". L'acteur des faits évoqués va coucher sur le papier sa perception de l'événement ou répondre aux questions qui lui sont posées ; son témoignage est "de première main" et tout à fait respectable. Dans les cas dramatiques, ces témoignages sont bien souvent poignants et ceux qui ont la chance de côtoyer ces acteurs sont bien souvent submergés par l'émotion. Je pense à Barthélémy Vieillot (dont le DVD devrait sortir avant la fin de l'année : "La Brèche 1940") qui me confiait toute sa difficulté à recevoir devant la caméra le témoignage de grands Anciens qui se "libèrent" et qui "craquent" tant les faits dramatiques les ont marqués à jamais. Je suis certain qu'Erik est dans le même cas de figure que Barthélémy quand, après avoir recueilli le témoignage des Anciens du 1er GRDI, il s'attaque à la feuille blanche d'un ouvrage en cours de rédaction. La sensibilité de chacun fait le reste et provoque des réactions silencieuses ou bruyantes selon les circonstances. Cette sensibilité est parfois exacerbée et l'on tombe alors dans une forme de sensiblerie qui interdit toute discussion rationnelle : dès que l'on tente de nuancer la perception de tel ou tel événement ou de tel ou tel Ancien, on touche au sacré ! Quand la légende a pénétré l'inconscient collectif, c'est encore pire et il est très difficile de revenir à la réalité des faits (ceux qui ont suivi les avatars de la démarche de mise à plat des faits relatifs au 15 mai 1940 à La Horgne, comprendront exactement ce à quoi je fais référence).

Je viens d'évoquer la "réalité des faits", ce qui me permet une transition aisée avec ceux dont c'est le métier (ou le loisir) d'étudier et de rapporter cette réalité : les historiens. Certains de ces historiens (les professionnels, la plupart du temps) disent que l'on ne peut s'attaquer à l'étude d'un "événement" historique qu'à la condition que tous les acteurs dudit événement aient disparu... Ce point de vue révoltera sans doute les âmes sensibles, mais il y a là un fond de vérité que je laisse à la réflexion de chacun pour ne pas perdre le fil. Il faut donc essayer de comprendre ces "historiens" professionnels ou du dimanche que je distingue cependant des "purs passionnés" qui auront tendance à tout sacrifier à leur addiction. Pour l'historien sérieux, passion n'est point raison. L'historien sérieux évolue, me semble-t-il, dans le domaine du rationnel et se méfie comme de la peste de la méthode empirique si chère à certains (pas de noms à la radio...). A partir de là, est-il vraiment scandaleux d'accepter que l'historien ne prenne pas pour argent comptant le témoignage d'un Ancien auquel il voue par ailleurs le plus profond respect ? Est-il étonnant qu'il veuille prendre une certaine distance avec le caractère émotionnel personnel ou collectif qui s'attache à certains événements ? Est-il étonnant que sa démarche le conduise à franchir la "ligne de front" et à aller interroger "le gars d'en face" ? Est-il surprenant que la confrontation l'amène à pondérer certaines de ses conclusions partielles ? De mon point de vue, la réponse à ces questions est... non !

Ce n'est pas faire injure à nos respectés Anciens que de leur proposer une relation des faits qui tranche parfois avec leur perception personnelle de ces mêmes faits. C'est au contraire faire oeuvre utile car 20, 30 ou 50 ans plus tard, on fera toujours la différence entre une étude marquée par l'hagiographie (ou par un report de faits non filtrés, non analysés et non confrontés à la version de l'adversaire) et une étude qui cherche à analyser les facteurs des deux côtés de la "ligne de front" (même si cette étude est imparfaite ou marquée par la ligne de pensée d'une époque ou d'une école de pensée historique).

Bien cordialement à tous,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 17 Aoû 2012 - 12:30, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Ven 17 Aoû 2012 - 11:20

Note à la modération : pourrait-on rajouter un "e" final au "martyr" du titre de ce fil ? Il ne s'agit pas d'un martyr de la cavalerie mais du martyre de la cavalerie...Embarassed

Merci !

TM
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Ven 17 Aoû 2012 - 12:20

(note de modération : c'est chose faite)

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Ven 17 Aoû 2012 - 12:48

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié le dernier message d'Erik, tendant vers une attitude très positive, ainsi que sur ce dernier long message de Thierry, qui reflète bien l'une des difficultés de l'écriture historique.

J'ai eu l'occasion, pour certains de mes écrits, de devoir faire la part des choses entre ce qui m'avait été raconté par des anciens et les archives, tant françaises qu'allemandes. Ma démarche fut difficile, en certainement imparfaite.

L'un ET l'autre sont d'un intérêt historique indiscutable, mais l'objectif principal d'un écrit historique reste de se rapprocher le plus possible des faits. Et la guerre, faite par les hommes, ne peut être dénuée de tout un ensemble de réactions sentimentales bien compréhensibles. Elles peuvent expliquer certaines causes et conséquences.

Pour rejoindre Thierry, mettre en valeur les faits par l'écrit, me semble être la meilleure des méthodes, et aussi le meilleur des hommages qui puisse être rendu aux anciens. En d'autres termes, écrire la défaite française de 1940 permet aussi de faire comprendre les difficultés, parfois insurmontables, imposées à nos soldats, expliquant ainsi celles qu'il ont (ou avaient, malheureusement) à se remémorer ces tragiques évènements.

Nous voyons souvent ces engagements "de loin" en analysant des quantités d'hommes, d'armes ou encore des tactiques et des stratégies. Mais je ne doute pas que bon nombre d'entre nous possèdent suffisamment de recul pour ne pas perdre l'idée que ces éléments influaient sur la vie des hommes qui les utilisaient ou les exécutaient.

Il y avait un adage assez courant dans la Wehrmacht qui disait "profitez de la guerre, la paix sera terrible". Elle le fut pour les soldats français de 1940, et pendant longtemps, trop lontemps.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Ven 17 Aoû 2012 - 13:44

En tout cas ce fil m'a fait acheter le magazine en question.



Je retrouve comme à chaque fois la touche de B&B que j'aime.



Le sujet de 40 n'ayant pas encore été lu je ne ferais pas de remarque, mais concernant les photos, les légendes précisent leurs sources et permettent de se faire une idée des engins.



Et toujours de superbes profils couleurs.
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mar 21 Aoû 2012 - 18:06

bonjour,
quelqu'un a une remarque sut les T13 Belges avec blindage complet B2 et à 47 mm
en chasse et B3 qu'on a rarement vu ? (B&B 50 page 5)
merci
Vincent
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 9:48

Bonjour à tous, Very Happy

Ayant eu le temps de lire les autres sujets traités dans ce numéro, je voudrais souligner le très intéressant article de Yannis Kadari (rédacteur en chef), relatif à la vie de Jochen Peiper. Cela donne froid dans le dos... J'avais oublié que ce triste sire s'était installé en France après la guerre et qu'en 1976 il avait été attaqué de nuit chez lui. Après échange de coups de feux, la maison fut incendiée et l'on ne retrouva qu'un cadavre carbonisé de 80 cm de long, non identifiable. Les assaillants ne furent pas identifiés non plus... Hum, hum !

Cordialement,

Thierry Moné

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 22 Aoû 2012 - 15:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 10:20

bonjour, cet énergumène vit peut être encore quelque part en Amérique du sud à près de 97 ans après cette disparition "mystérieuse"...

Une réponse à propos des T13 ?

Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 11:01

Bonjour Vincent, Very Happy

Pour ma part, non, pas de remarques à propos du "Blindorama Belgique 1919-1945". Mais puisque vous semblez avoir lu cet article, peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous en avez pensé personnellement : ce qui vous a intéressé dans le texte, dans les profils, sur le fond, sur la forme, etc.

Alors, qu'en avez-vous pensé ? Shocked

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 12:23

bonjour thierry
l'article d'alexandre Thiers puisque vous me demandez mon avis est une évocation succinte de la politique belge coincée entre effort d'armement et neutralité.
en évoquant l’aventure des AGC1 remisées car jugées trop offensives.
Une erreur (inattention) p5 "La Guerre et la campagne de Belgique : le 1er sept 39 est créé l'escadron d'auto-blindées.... qui réceptionne les huit AGC1 ayant pu être remis en état. Au 10 mai l'armée belge aligne 35 T13 B1, (...)10 ACG1, (...)
alors, il y a combien d'ACG1 ?
je crois que c'est 8
par ailleurs, j'ai appris que les T13 se trouvent en avant garde des combats sur le canal de Willebroek le 17 mai avec succès. à propos j'aurais voulu en savoir + sur ce sujet...les profils sont beaux et avec une silhouette de combattant pour pouvoir juger de la taille et c'est très bien.
En définitive, cet article d'information générale sur un sujet précis est destiné au public non connaisseur donc de "vulgarisation" ce qui ne remets pas en cause les auteurs éventuels car je crois que c'est la ligne du magazine d'être accessible par tous
Il y a B&B pour tous avec des articles intéressants contenant "quelques approximations" pas très dommageables et GBM pour les articles plus fouillés et détaillés...
Voilà mon avis de non spécialiste dans plein de domaines.
Très cordialement
Vincent


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 13:06

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

J'ai acheté ce matin le numéro 50 de la revue Batailles & Blindés.

Belle revue, bien présentée, avec de nombreux profils de matériels, de grande qualité. Le prix est attractif comparé à d'autres publications de même "calibre". Les couleurs sont bien restituées et le contraste est bien dosé. Les articles sont variés et me paraissent intéressants. Je me suis cependant limité à la lecture de l'article objet du présent fil.

N'étant ni un spécialiste des Groupes de reconnaissance en général ni du 1er GRDI en particulier, je ne me prononcerai pas sur le "fond du fond" et me limiterai à quelques remarques.

[...]

3. Par contre, j'ai été très étonné - alors que "GRDI" a bien été qualifié de "Groupe de reconnaissance - de trouver 14 fois dans le corps de l'article, l'appellation "groupement" pour désigner le 1er GRDI ! C'est d'autant plus dommageable qu'il est souvent question de "groupe" pour désigner un "assemblage" d'escadrons... (il aurait été souhaitable d'employer la locution complète "Groupe d'escadrons" une première fois en précisant "GE" entre parenthèses...). D'ailleurs, en mettant les choses au point dès le début de l'article, il suffisait ensuite d'utiliser "GR" pour désigner le 1er Groupe de Reconnaissance de Division d'Infanterie et "GE" pour désigner les divers Groupes d'Escadrons. Soit dit en passant dans un "Groupe d'Escadrons", le mot "escadrons" est toujours au pluriel (ce qui n'est pas le cas dans l'encadré bleu page 25). C'est pour cette raison que l'on trouve des chefs d'escadrons dans la cavalerie... Bon, mais tout cela n'est pas bien grave !

[...]


Bonjour à tous, Very Happy

Je reviens sur ce que j'ai écrit au paragraphe 3 de ce post car la réalité est un peu plus compliquée et j'ai donc relu l'article pour essayer de comprendre où se situait exactement le problème.

A la page 28, on peut lire : "Pendant l'hiver 1939-40, la 5e DIM sera placée en arrière du front, et le groupe de reconnaissance sera envoyé en Lorraine, où il exécutera un mouvement en trois étapes. [...] Une longue halte immobilise groupement, car les consignes [...] A noter que le groupement ne dispose [...] Le 22 décembre, 45 cavaliers du dépôt de cavalerie n°3 d'Evreux rejoignent le groupement [...] page 29 : La SNCF, ignorant qu'elle doit fournir 78 trains pour l'embarquement de la division et de son groupe de reconnaissance [...] obtenir le nombre de voitures nécessaires à l'embarquement total du groupement. [...] D'autre part, le groupement possède un certain nombre d'engins [...] Le 1er GRDI reçoit de nombreux véhicules neufs [...] Le groupement doit aller relever le 6e groupe de reconnaissance [...] Le groupement [...] le groupement etc, etc..."

Je suppose qu'il fallait lire : "Pendant l'hiver 1939-40, la 5e DIM sera placée en arrière du front, et le groupe de reconnaissance (GR) sera envoyé en Lorraine, où il exécutera un mouvement en trois étapes. [...] Une longue halte immobilise le groupement GR, car les consignes [...] A noter que le groupement GR ne dispose [...] Le 22 décembre, 45 cavaliers du dépôt de cavalerie n°3 d'Evreux rejoignent le groupement GR [...] page 29 : La SNCF, ignorant qu'elle doit fournir 78 trains pour l'embarquement de la division et de son groupe de reconnaissance [...] obtenir le nombre de voitures nécessaires à l'embarquement total du groupement GR. [...] D'autre part, le groupement GR possède un certain nombre d'engins [...] Le 1er GRDI reçoit de nombreux véhicules neufs [...] Le groupement GR doit aller relever le 6e groupe de reconnaissance [...] Le groupement GR [...] le groupement GR etc, etc..."

A la page 30, on peut lire : " Au petit matin, le 1er GRDI est sur le pied de guerre. En fin de matinée, le groupement est en pleine effervescence : pleins d'essence [...] . La mise en route est conduite par par le commandant de Rochebouët, et le GRDI intègre un groupe d'unités de reconnaissance placées sous le commandement du colonel Préaud paour la 4e DLC. Initialement, ce groupement comprend le 1er GRDI, le 1er GRCA [...]"

Or, il me semble qu'il faut comprendre : " Au petit matin, le 1er GRDI est sur le pied de guerre. En fin de matinée, le groupement GR est en pleine effervescence : pleins d'essence [...] . La mise en route est conduite par par le commandant de Rochebouët, et le GRDI intègre un groupe groupement d'unités de reconnaissance placées sous le commandement du colonel Préaud pour la 4e DLC. Initialement, ce groupement comprend le 1er GRDI, le 1er GRCA [...]"

A la page 32, on peut lire : "Deux reconnaissances sont envoyées en vue de délimiter la percée, tandis que le reste du groupement [...] Le premier groupe (commandant de la Rochebouët), orienté sur le Haut-le-Wastia, occupe le village sans difficulté et fait la jonction sur sa droite avec le 66e RI. Plus au nord, le second groupe (commandant Roger) rejoint le village de Moulin et [...]"

Déjà, il est bien difficile de s'y retrouver car on ne sait pas qui commande quoi au 1er GRDI et l'on a parlé de groupement (de plusieurs GR) auparavant. Il faut donc corriger également la ribambelle de "groupement" qui désignent en fait le GR. J'ai donc l'impression que l'on devrait comprendre : " Au 1er GRDI, Deux reconnaissances sont envoyées en vue de délimiter la percée, tandis que le reste du groupement GR [...] Le premier groupe Groupe d'Escadrons (GR1 du commandant de la Rochebouët), orienté sur le Haut-le-Wastia, occupe le village sans difficulté et fait la jonction sur sa droite avec le 66e RI. Plus au nord, le second groupe Groupe d'Escadrons (GR2 ducommandant Roger) rejoint le village de Moulin et [...]"

Bon, tout cela pour dire qu'il est important d'appeler un chat un chat sous peine de ne plus rien y comprendre. Very Happy

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 13:26

visaval a écrit:
bonjour thierry
l'article d'alexandre Thiers puisque vous me demandez mon avis est une évocation succinte de la politique belge coincée entre effort d'armement et neutralité.
en évoquant l’aventure des AGC1 remisées car jugées trop offensives.
Une erreur (inattention) p5 "La Guerre et la campagne de Belgique : le 1er sept 39 est créé l'escadron d'auto-blindées.... qui réceptionne les huit AGC1 ayant pu être remis en état. Au 10 mai l'armée belge aligne 35 T13 B1, (...)10 ACG1, (...)
alors, il y a combien d'ACG1 ?
je crois que c'est 8
par ailleurs, j'ai appris que les T13 se trouvent en avant garde des combats sur le canal de Willebroek le 17 mai avec succès. à propos j'aurais voulu en savoir + sur ce sujet...
En définitive, cet article d'information générale sur un sujet précis est destiné au public non connaisseur donc de "vulgarisation" ce qui ne remets pas en cause les auteurs éventuels car je crois que c'est la ligne du magazine d'être accessible par tous
Il y a B&B pour tous avec des articles intéressants contenant quelques approximations pas très dommageables et GBM pour les articles plus fouillés et détaillés...
Voilà mon avis de non spécialiste dans plein de domaines.
Trés cordialement
Vincent

Bonjour Vincent, Very Happy

Bravo ! Il n'est point question "d'avis de non spécialiste dans plein de domaines"... Nous sommes tous des non-spécialistes dans plein de domaines !

Par contre, pour ce qui concerne la forme des interventions sur le forum, il est cent fois plus agréable de lire ce que vous venez d'écrire que de trouver une question posée brute de fonderie, en style télégraphique, et sa relance deux posts plus loin. Dans ce dernier cas, on serait en droit de se demander si l'auteur de la question a un tant soit peu étudié le sujet ou s'il attend un pigeon pour lui mâcher le travail... Au moins, dans le cas présent, vous exprimez votre avis et invitez d'autres lecteurs à donner le leur, à apporter des compléments ou un éclairage différent.

Je crois que la forme fait toute la différence ! Very Happy

Bien cordialement,

Thierry Moné

Il ne reste plus qu'à attendre les réactions des férus de l'ATB pour répondre à vos légitimes interrogations... scratch
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 15:05

Bonjour à tous, à Vincent et à Thierry,

Dans son dernier post, Thierry attendait les réactions des férus de l'ATB (ABL ou AB/BL comme l'on dit outre-Quiévrain).
Je ne suis pas un spécialiste de la question, loin de là, mais s'il est au moins un point sur lequel je puis être d'un certain secours, c'est celui soulevé par Vincent en ces termes :


visaval a écrit:

[...]
Une erreur (inattention) p. 5 " La Guerre et la campagne de Belgique. Le 1er septembre 1939 est créé l'escadron d'auto-blindées [...] qui réceptionne les huit AGC1 ayant pu être remis en état. Au 10 mai l'armée belge aligne [...] 35 T13 B1, [...] 10 ACG1, [...] "
Alors, il y a combien d'ACG1 ?
Je crois que c'est 8.
[...] En définitive, cet article d'information générale sur un sujet précis est destiné au public non connaisseur donc de "vulgarisation" ce qui ne remet pas en cause les auteurs éventuels car je crois que c'est la ligne du magazine d'être accessible par tous
Il y a B&B pour tous avec des articles intéressants contenant "quelques approximations" pas très dommageables et GBM pour les articles plus fouillés et détaillés...
Voilà mon avis de non spécialiste dans plein de domaines.

Remarque préliminaire : en principe, je n'interviens pas sur un fil consacré à un magazine d'un confrère.

Mais puisque la question est posée de manière directe, que GBM est nommément cité et surtout que je ne puis, en bon Chrétien, laisser Vincent dans un aussi profond désarroi, voilà le conseil que je lui donne, à lui qui dispose — j'ose le croire — de toute la collection de GBM :
- relire attentivement l'article signé par Georges Mazy (LE maître belge de la motorisation/mécanisation de l'armée de nos voisins et cousins dans la période de référence), avec ma participation, dans GBM 84, pages 18-29.

Ainsi, Vincent (mais aussi Alexandre et les autres) pourront, en se donnant le seul mal d'un peu d'attention, découvrir que tout ce qui a été écrit précédemment sur les AMC 35 prétendûment ", de peur de heurter les nazis, remisées et oubliées jusqu'à mobilisation " relève de la (comment dit-on en belge francophone) couillonnade de grande ampleur.

Je laisse à tous ceux qui possèdent ce GBM 84 le soin de lire les faits relatifs aux ACG 1 belges et les conditions précises de leur livraison et de leur mise en service (lire en particulier page 27 sur ce dernier point).

En conclusion (?), ceci me conforte dans ma vocation de, toujours et toujours, enfoncer le même clou : travailler aux sources puis publier et expliquer, ne JAMAIS travailler à partir de compilation d'écrits antérieurs non validés.

Il est navrant de voir que, sur le moindre PanzersonderkraftKartofelnWagen SdKPz 272 Ausf. B (alter Art), une horde de spécialistes se rue sur tel ou tel auteur au moindre rivet manquant et que, à côté de cela, faisant montre de la plus parfaite ignorance des déboires franco-belges de l'ACG 1, on en soit encore à répéter inlassablement les mêmes billevesées.

Alors, à quoi ça sert que GBM, i's'décarcasse ?

Cordialement à tous

François
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 15:28

...couillonnade c'est d'origine wallonne ???
c'est pas possible car Flaubert utilise ce mot pour "sottise"
j'ai déjà lu le GBM 84 mais je vais le ressortir et y remettre le nez...
Vincent
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MessageSujet: Re: B&B 50 - Le martyre des cavaliers - Une énorme déception   Mer 22 Aoû 2012 - 15:57

re-bonjour
quand je dis que parfois il y a des erreurs dans B&B
j'ai sous les yeux un exemple flagrant :
B&B n°50 p32 "le martyre des cavaliers"
on a un très beau profil d'une P178
et en légende il y a les spécifications : puissance, vitesse, autonomie, blindage, poids....
et bien... l'autonomie est donnée à 363km et c'est 300
le blindage est à donné à 26mm et c'est 11mm et 20mm sur la plaque verticale à l'avant devant le moteur.
le poids c'est presque ça 8t2 et c'est 8t5
bon ... c'est pas très grave... je pinaille
Vincent
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