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 Canon français modèle ...

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 8:44

JARDIN DAVID a écrit:
Gourmand de nature je propose deux autres photos de canons toutes roues bien visibles !
Photos prises à Dompaire et Mirecourt (Vosges).
url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=49&u=16852884][/url]
Bonjour,

Allez, je me lance.

En 1: 145/155 Mle 1916.

En 2: 155 CS (court Schneider) Mle 17
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 8:46

Bernard Dodane a écrit:
Bonsoir
Très ennuyé de jouer ce rôle, mais dans le cas du mortier, j'ai plutôt l'habitude de parler de 'tir vertical': (angle supérieur à 45°, donc ...tirer plus loin pour tirer plus près.)
Bonne soirée.

Bonjour Bernard, Very Happy

Je viens de relire l'intégralité de ce fil ubuesque où les capitaines sont au "long-court", les bandages increvables et les intervenants parfois sous pression, etc, etc...

Ceci étant dit, quitte à en rajouter une louche, j'ai une petite question de cavalier blindé (qui comprend vite à condition de lui expliquer longtemps) relative aux armes à tir vertical. Vous écrivez "tirer plus loin pour tirer plus près"...

C'est là que mon cerveau de littéraire de formation bloque un peu. Dans ma grande naïveté, je pensais qu'on tirait au plus loin avec un angle de 45° et j'aurais donc écrit pour ce qui concerne les armes à tir vertical "tirer plus haut pour tirer plus près"...

Mais peut-être n'ai-je rien compris à ces considérations de balistique extérieure ? Embarassed Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 15 Aoû 2012 - 10:33, édité 1 fois
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 9:38

La roue tourne, et ils en connaissent un rayon, les spécialistes.
Sur la première photo, il me semble qu'il manque la culasse de ce canon (?).
Une suggestion : rédiger un tableau explicatif des principes de la balistique avec calcul de trajectoires, flèche etc ... Comparaison du Schneider 1917 L & S.
Exercice sur 12 points sans calculette. Puis reconnaissance de matériel sur 8 points. C'est peut-être gonflé, non ?
Bonne journée à tous.
JD
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 11:55

Bonjour,

JARDIN DAVID a écrit:
il me semble qu'il manque la culasse de ce canon (?).

C'est ce que je me disais aussi, il manque la culasse. Les artilleurs ont rendu la pièce inutilisable avant de l'abandonner.

JARDIN DAVID a écrit:
Comparaison du Schneider 1917 L & S.

Rien de plus simple, (voir GBM n° 77 page 20 à 25 et n° 91 de 38 à 48) François Vauvillier et Guy François nous ont maché le travail.

Cordialement
Eric Denis
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 18:09

''Tirer plus loin pour tirer plus près''
Vieille expression des artilleurs de la régulière se moquant des artilleurs de montagne.
Un canon ou obusier habituel, tirant à angle inférieur à 45° dans l'immense majorité des cas, doit lever le tube pour tirer plus loin. Simple application des propriétés de la parabole mathématique: pour une même vitesse initiale, la portée sera plus grande si l'angle de départ est plus grand, et ce jusqu'à 45° d'élévation. Donc, pour tirer plus loin, on lève le tube. Tous les gamins l'ont vérifié empiriquement en lançant des boules de neige.

Pour un angle supérieur à 45°, le résultat s'inverse (toujours la mathématique): en élevant le tube au-delà de 45°, on raccourcit le tir, jusqu'à risquer de recevoir son propre projectile en tirant à 90°.

Les artilleurs de montagne, tirant en général à angle supérieur à 45° pour passer d'une vallée à l'autre, sont donc habitués à baisser le tube pour tirer plus loin, alors qu'un artilleur de campagne comprend qu'il tire plus près en effectuant la même manoeuvre. Et pour ces derniers, les RAM (et les mortiers) tirent plus près pour tirer plus loin.

Comme disait Jésus-Christ à ses Apôtres: "En vérité je vous le dis: ax2 + bx + c ! ". Et à St-Pierre qui s'étonnait: "Vous ne pouvez pas comprendre: c'est une parabole "

Bonne soirée
Bernard
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 18:17

Eh bien... Ma question n'était pas aussi idiote que cela ! Shocked

Non seulement j'ai appris quelque chose, mais en plus je pense avoir compris l'explication !!! Embarassed

Merci Bernard !!!

Thierry Moné

(et bravo pour le poilu du Chemin des Dames !)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 19:53

Bonsoir,
Laurent Deneu a entièrement raison, la première photo représente bien un 145/155 mm Mle 16 abandonné en position de route avec son avant train (tracteur en panne?). Ce matériel de 13 300 kg en ordre de route apparut en 1917 en calibre 145 mm. La grande vitesse initiale de son projectile (800 m/s) obligea rapidement à le réaléser en 155 mm. En 1918, il était en cours de remplacement par le 155 mm long Mle 17 S. En 1940 un plan d'entretien réduit fut prévu. Il prévoyait la fabrication de 50 matériels neufs à raison de 6/mois, le réalésage de 6 tubes/mois de 145 mm usés en 155 mm et le tubage de 6 tubes de 155 mm usés en 145 mm, ceci tous les mois. Ce plan ne fut pas réalisé. Pas moins de 152 matériels furent mobilisés en 1940. On voit ici les fameux bandages appelés parfois "pneus pleins". La vitesse moyenne sur route était de 7/8 km/h pour des étapes journalières de 50 km. Sa portée était de 18 000 m.
Ici, effectivement, la culasse mobile a été retirée (sabordage) pour rendre le canon inutilisable. La photo du bas représente des matériels de 155 mm court Mle 17 S stockés certainement par les Allemands. Tous sont à roues bois/fer et donc à traction hippomobile.
Cordialement
SF
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Mer 15 Aoû 2012 - 21:04

En tout cas, je ne regrette pas d'avoir posté ces photos ! On apprend plein de choses.
Merci beaucoup.
JD
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Ven 12 Avr 2013 - 15:01

Bonjour Messieurs ,
La réponse se trouve à peu près surement dans " Les combattants du 18_Juin " de Roger Bruge . Je pense qu' il s'agit de pièces de 155 C.S. 17 qui appartenaient au 59° ou 60° R.A.M.F. Merci de confirmer ou infirmer .

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Sam 13 Avr 2013 - 17:49

Bonjour,
Pour ce qui est de la position du bouclier du 155 mm long Mle 17 Schneider, c'est assez simple: le pointage en azimut était de 4°30 et donc, lorsque le canon était pointé sous un angle important, le bouclier, solidaire de la glissière, venait recouvrir une des roues par glissement. Les roues sur la photo en tête ne sont pas à pneumatique mais à bandage plein. Les deux pièces sont en batterie et non en position de route.
Cordialement
SF
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Dim 14 Avr 2013 - 9:18

Bonjour à tous,
Merci pour ces nouvelles précisions. A priori, pas grand chose chez R BRUGE. Par contre le village est identifié avec une autre photo : c'est Raon sur Plaine dans la vallée de Celles, juste au pied du Donon.
JD
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Dim 14 Avr 2013 - 10:38

JARDIN DAVID a écrit:
Bonjour à tous,
Merci pour ces nouvelles précisions. A priori, pas grand chose chez R BRUGE. Par contre le village est identifié avec une autre photo : c'est Raon les Leau dans la vallée de Celles, juste au pied du Donon. Donc 43ème CAF.
Je vérifie pour les unités d'artillerie possibles.
JD
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Dim 14 Avr 2013 - 14:12

Enfin, je retrouve la photo. Pas de doute, les canons sont en batterie. En arrière plan, le chemin de fer à voie métrique de la vallée de Celles.

Indication trouvée sur un calque du CNE LECOMTE, une mention au au 23 juin à Raon les Leau: "l'artillerie n'a plus de munitions", I et III / 59 (je suppose RA).
Le 59 RA était originaire du SF de Rohrbach. Il disposait bien d'un groupe de 155C.
Fin juin, le 60 RA était positionné plus à l'Est, sur les accès au Donon par la Sarre Rouge.
JD
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Dim 14 Avr 2013 - 23:23

Bonsoir Monsieur

Je n' avais pas vérifié sur la carte , mais maintenant pas de doute car je suis déja passé dans ce village . Mon approximation entre le 59° et le 60° R.A.M.F. trouve sa réponse . MERCI .

Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Lun 15 Avr 2013 - 0:01

JARDIN DAVID a écrit:
Enfin, je retrouve la photo. Pas de doute, les canons sont en batterie. D

Je me permets d'émettre un doute sur l'expression "en batterie" : les tubes ne sont pas prêts au tir: ils sont tirés et bloqués au maximum vers l'arrière et, au moins pour l'une, dans l'impossibilité d'être chargés.
Cette position s'apparente à la position "de route".
Il semblerait plutôt que les pièces, à court de munitions, ont été mises en position de route dans l'attente d'un hypothétique tracteur, puis peut-être sabordées (il ne semble pas que les culasses aient été enlevées, mais on peut enclouer les pièces autrement: en vidangeant le liquide frein par exemple) et abandonnées.
A discuter
Cordialement
Bernard
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Canon français modèle ...   Lun 15 Avr 2013 - 6:32

Le sabotage éventuel des pièces était mon autre question ! Je vais vérifier ce qu'en dit R BRUGE.
JD
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