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 Nombre de panzer dans une Panzer-Division

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MessageSujet: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Ven 10 Aoû 2012 - 14:47

Plutôt que de compter des moutons , ces derniers temps , je me suis laissé tenter a compter des chars . En effet , il me semblait opportun de compléter des informations données par ailleurs( ou tout du moins de détailler les calculs ), concernant la dotation des Panzer Divisions .

Je prendrai donc un exemple , la 4e PzD .

Un ouvrage Polonais ( « 4 Panzer Division 1939-1943 » ; Wydawnictwo Militaria ) nous détaille avec précision le matériel disponible dans cette division a la veille de Fall gelb :

152 Pz I , 111 Pz II , 40 Pz III , 24 Pz IV , 18 PzBef(Kl) , 9 PzBef , 14 SdKfz 251 , 701 motos solo , 691 motos side , 773 VL , 1722 camionnettes, 29 SdKfz 10 , 51 tracteurs , 36 automitrailleuses, 12 automitrailleuses lourdes .

Or , un autre ouvrage ( « Panzertruppen » de Jentz ) nous précise la dotation des 35e et 36e Panzer Régiment a la même date :

Pz Rgt 35 : 69 Pz I , 50 Pz II , 20 Pz III , 12 Pz IV , 5 PzBef

Pz Rgt 36 : 66 Pz I , 55 Pz II , 20 Pz III , 12 Pz IV , 5 PzBef

Soit un total pour la division de 135 Pz I , 105 Pz II , 40 Pz III , 24 Pz IV et 10 Pz Bef .

Dans cette situation , on peut se dire deux choses : soit les deux auteurs n’ont pas les mêmes données pour une raison X ( pas la même date , des engins en cours de réparation , etc ) , soit le périmètre d’analyse n’est pas le même .

Dans tous les cas , nous avons un écart de : 17 Pz I , 6 Pz II , 0 Pz III , 0 Pz IV , 17 PzBef . En fait si l’on y regarde de plus près , Jentz ne donne les dotations que des régiments blindés, pas des autres unités de la Panzer Division , et l’ouvrage polonais donne le total pour la division . Il ne reste donc qu’a chercher ou pouvaient se situer ces chars …

Tout d’abord , en 1940 , l’artillerie divisionnaire d’une PzD utilise des PzBefehl au titre de Panzerbeobachtungswagen (blindé d’observation ) . Et nous connaissons avec précision la dotation du régiment d’artillerie 103 de la 4e PzD : 12 SdKfz 265( PzBef kleine ) . Source : PanzerTracts 1-2 P.181 ou PanzerTracts 11-1 P.2 )

Le génie des unités blindées se verra doté de charges explosives disposées a l’arrière de chars , pour éliminer des obstacles . Il s’agira , sur ordre du 21 février 1940 , de deux Zerstoerungszuege ( peloton de destruction) disposant chacun de 5 chars Pz I Ausf B avec Abwuefvorrichtungen ( système de largage de charge explosive ) , plus un char a la tête de la compagnie . C’est ainsi que Pionnier Abt. 79 de la 4e PzD va recevoir ( au moins en théorie ) 11 Pz I Ausf B . Source : Panzertracts 14 P.2

Mais nous avons vu récemment dans un autre fil que cette même unité du génie dispose de Brueckenleger , de type II ou IV . Or dans le cas de la 4ePzD , il s’agirait de type II . Toujours en référence a ce fil , nous admettrons donc que le Pionnier Abt.79 a reçu 4 Pz II sur lesquels un dispositif de dépose de pont sera placé . Source : PanzerTracts 14 , Osprey BO 32 …

Les transmissions d’une division de Panzer nécessitent aussi des éléments blindés . C’est ainsi que le Nachrichten Abt 79 recevra en théorie jusqu'à 7 SdKfz 267/268( PzBef « III »)en 1940 , partant d’une dotation de 2 en 1939 , et en supplément de véhicules radio divers . Source Osprey BO 32 .

Les dotations d’un Régiment de Panzer de 1940 font état d’un PzBef(Kl) par compagnie , or nous n’avons que 5 PzBef par régiment ( et en théorie 6 compagnies dans chaque régiment …) . Comme 12 Pzbef(Kl) sont au Rgt d’artillerie 103 , le nombre d’engins de ce modèle étant défini a 18 , il ne nous en reste que 6 , que nous devons forcément compléter par 4 PzBef(III) . Le nombre étant également fixé pour les engins de ce modèle ( 9 ) , il ne nous en reste que 5 pour le Nachrichten Abt , unité dans laquelle il reste envisageable que 2 autres chars soient affectés en remplacement ( Pz I ou Pz II )



Je fais souvenir nos écarts initiaux :

17 Pz I , 6 Pz II , 0 Pz III , 0 Pz IV , 17 PzBef

Et voici ce que nous avons identifié :

-Art. Rgt 103 : 12 pzBef ( Kl)

-Pio.Abt 79 : 11 Pz I ( démolition ) , 4 Pz II ( ponts )

-Nachrichten Abt 79 : 5 PzBef(III) + éventuellement 2 Pz I ou 2 Pz II

Reste donc 6 PZ I , 2 PZ II , dont 2 chars ont peut être été affectés au Nachrichten Abt 79 .



Si tant est que les deux sources initiales soient correctes ( ainsi que les sources utilisées dans cette analyse ) , il nous reste donc 6/8 chars pour lesquels je n’ai pas trouvé d’affectation . Cela peut être a l’éclairage pour accompagner les auto-mitrailleuses , dans une unité de remplacement , ou dans tout ce que l’on pourrait imaginer . Bien sur , il faudrait disposer des états journaliers de cette division ( ce que je n’ai pas ) pour pouvoir être plus affirmatif et éviter ainsi de procéder a des suppositions . Mais en admettant que les deux premières sources soient correctes, nous voyons qu’au delà de 314 chars affectés en régiment blindés , la division disposait en outre de 40 chars affectés dans d’autres unités , portant ainsi les effectifs a 354 ( dont 27 de commandement ).

En extrapolant ces 11/12% a toutes les divisions Panzer , le nombre total de chars alignés par l’Allemagne devient substantiellement différent des simples dotations de Panzer Régiment ( 300 ? 400 chars de plus ? ) , et c’était le but de cette petite analyse .

J’espère qu’un jour nous en saurons plus .

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Ven 10 Aoû 2012 - 15:48

Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy

Je retrouve dans cette démonstration toute la problématique à laquelle je n'étais attaqué au sujet de la 1. Panzer Divizion au 10 mai 1940... (dans le cadre de La Horgne le 15 mai).

Comme le rappelle sans cesse Alain Verwicht, les seuls documents fiables sont les "TED" datés de la Wehrmacht car les dotations sont très différentes selon que l'on se situe en Pologne, en mai 40, en juin 40, etc. De plus, il est difficile de généraliser en prenant pour étalon une division particulière : il n'y en a pas deux pareilles !

Un vrai casse-tête !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Ven 10 Aoû 2012 - 21:25

Effectivement , Thierry , c'est une sacré problématique et Alain Verwicht a bien raison . La difficulté est d'avoir sous la main ces documents par contre !
Vous avez beaucoup de mérite a avoir fait l'excellent travail dans l'ouvrage sur la Horgne , car je me souviens avoir vérifié quelques points sur la 1e PzD qui me semblaient un peu fumeux il y a quelques temps , et ils étaient bien présents dans l'ouvrage .

Par contre , et n'y voyez aucune critique , juste un additif pour information de nos lecteurs , suite a ma petite démonstration ci-dessus , il manquerait dans votre document :
- une dotation probable de befehlswagen au Nachrichten Abt ( qui n'est de toute façon pas détaillé dans votre ODB succinct , et c'est bien légitime )
- 6 klein befelhswagen comme chars d'observation au 73e Art Rgt ( source panzertracts 11-1 ) . Mais la on se demande si c'est bien utile de les préciser dans un Rgt d'artillerie ...
- et idem , des Pz I avec charges explosives et des bruckenleger IV dans l'unité du génie ( unité non détaillée )

Enfin , petite coquille , je pense que les 88 du 1/PzjagAbt 8 sont en fait des Bunkerflak , pas des canons tractés , mais n'ayant pas suivi tous les correctifs que vous avez apporté au fil du temps , vous l'aviez peut être déjà noté .

Mais cela ne reste que des détails sans grande importance ( et en plus c'est du théorique ) vu que l'ouvrage traite des Spahis , et on peut déjà vous féliciter d'avoir effectué une présentation très bien fournie sur les unités de combat de la 1ePzD ( et vraiment très agréable a consulter ) , alors que ce n’était pas le sujet principal.


Alain


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Sam 11 Aoû 2012 - 0:47

Bonsoir Alain, Very Happy

Mon but n'était pas, en effet, de détailler l'organigramme de la 1. Panzer Division outre mesure. J'ai mis l'accent sur les unités qui sont intervenues à La Horgne le 15 mai 1940.

"Par contre , et n'y voyez aucune critique , juste un additif pour information de nos lecteurs , suite a ma petite démonstration ci-dessus , il manquerait dans votre document :
- une dotation probable de befehlswagen au Nachrichten Abt ( qui n'est de toute façon pas détaillé dans votre ODB succinct , et c'est bien légitime )
[ non traîté en effet car un peu éloigné de mon sujet]

- 6 klein befelhswagen comme chars d'observation au 73e Art Rgt ( source panzertracts 11-1 ) . Mais la on se demande si c'est bien utile de les préciser dans un Rgt d'artillerie ... [non traité, mais d'après les clichés d'époque, les "Véhicules d'Observation de l'Artillerie" n'étaient pas en place et des véhicules 4 x 4 faisaient fonction de "VOA"; Loïc Charpentier ou Alain Verwicht connaissent peut-être la situation réelle au 15 mai 40...]

- et idem , des Pz I avec charges explosives et des bruckenleger IV dans l'unité du génie ( unité non détaillée ) [non traîté pour les mêmes raisons ]

Enfin , petite coquille , je pense que les 88 du 1/PzjagAbt 8 sont en fait des Bunkerflak , pas des canons tractés , mais n'ayant pas suivi tous les correctifs que vous avez apporté au fil du temps , vous l'aviez peut être déjà noté . [ Non, je ne l'avais pas noté et il me semblait que ces 8,8 cm étaient bien tractés et que les Bunkerflak n'appartenaient pas au niveau divisionnaire... Mais je me suis peut-être tout simplement planté ? Ce point mériterait une vérification et un amendement éventuel ; je vais jeter un oeil dans ma documentation et voir si les 8,8 cm sur semi-chenillé faisaient ou non partie des EOD de la 1. Panzer Division.]

Merci pour toutes ces remarques qui permettent de recouper un renseignement somme toute assez difficile à obtenir !

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 11 Aoû 2012 - 9:53, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Sam 11 Aoû 2012 - 9:49

Bonjour à tous, Very Happy

En fait, la réponse à ma question (Bufla EOD 1. PzDiv ou non ?) se trouve sur le forum dans le fil "face à la Panzerwaffe page 6, post de Loïc Charpentier du 31 juillet 2011. On peut y lire :

"J'ai, sous le nez, la Kriegsgliederung des Feldheeres, en date du 15 avril 1940 (Document NARA H1/85 2), qui est une MAJ du même document au 1er janvier 1940; il y figure toutes les unités de la Heer et les représentations symboliques de leur organisation. Au 15.04.40, la 1. s.Batterie/Panzerjäger.Abteilung 8, forte, donc de 6 véhicules, appartient aux Heerestruppen - elle n'est donc pas endivisionnée mais sous l'autorité directe de l'OKH (Oberkommando des Heeres), qui l'affecte en fonction des nécessités.
A ma connaissance, l'unité perd, au moins, un "automoteur" durant la Campagne de France, hors on la retrouve, au complet, avec 6 pièces, dans la Kriegsgliederung des Feldheeres, en date du 15 mai 1941 (Document NARA H1/89 1), à la veille de Barbarossa. Comme il n'y a eu que 10 tracteurs Sd.Kfz.8 (12 t) modifiés en Bufla, il est vraisemblable que les quatre tracteurs supplémentaires (déployés face à la Pologne, où l'unité compte 10 véhicules) ont été gardés au frais comme rechange.

A noter que la dotation en Bufla, en mai 1940, ne se limite pas à cette unique unité mais comporte également les s.Panzerjäger-Abteilungen 525 - 560 & 605 (Heerestruppen), dotées de la même pièce de Flak mais en version tractée avec un tracteur Sd.Kfz.7 (8 t) à caisse blindée très caractéristique.

La 525 est dotée de 3 compagnies de 3 pièces chacune (9 Bufla)
la 560 & la 605 de 3 compagnies de 4 pièces (12 Bufla), soit un effectif total de 33 Bufla "tractés".

La fonction première des Bufla (Bunkerflak) automoteurs ou tractés était, initialement, d'engager les ouvrages fortifiés; le blindage "imperméable", notamment du "char de 32 tonnes" (désignation allemande du B1bis), va les amener à opérer comme antichars lourds."


Donc ces éléments n'étaient pas des EOD de la 1. Panzer Division. Mais il n'en demeure pas moins que le symbole que j'ai adopté dans l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne" est inexact puisqu'il montre un profil de 8,8 cm tracté au lieu d'un profil de Bufla !

Je vais rajouter cela aux amendements...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Dim 12 Aoû 2012 - 1:25

En fait, Thierry , je n'avais pas relevé votre soucis , mais je savais déjà que cette unité ne faisait pas partie de l'organisation de la PzD : il n'y a pas de 88 en unité de chasseurs de chars dans une PzD ( ni ailleurs d'ailleurs, en 1940 ) , mais par contre, on y a rattaché des elements de flak ( Luftwaffe ou Heer ) et dans le cas unique de la 1e PzD , des bunkerflak , qui s'ils sont très bons pour "tuer" des B1bis , n’étaient a la base conçus que pour attaquer des fortifications , et ne peuvent pas avoir , pour ce modèle , des possibilités de DCA ( l’élévation du canon est limitée , ce qui sera corrigé en 1943 sur le nouveau modèle de bunkerflak si ma mémoire est bonne , voir photos que je crois avoir donné sur le fil "face a la panzerwaffe" )
Je sais par ailleurs que cette unité fut affectée un temps a la 2e PzD pendant la campagne , mais je n'en connais pas les circonstances .
Dans tous les cas , ça reste du 88 , et je ne crois pas utile d'en faire une maladie vis a vis de votre ouvrage , qui est , je le souligne encore : magnifique .

Je précise a toute fin utile , que j'ai donné une des versions NARA de l'organisation de la 1e PzD au 15 avril 1940 dans le fil idoine : http://atf40.forumculture.net/t4375-2-pz-division#37737

Cordialement ,
Alain





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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Dim 12 Aoû 2012 - 10:11

Oui, bien compris ! Very Happy

Le lien indiqué est celui de la 2. Panzer Division, mais chacun aura corrigé. Le bon lien est le suivant :

http://atf40.forumculture.net/t2357p15-1-pz-division

On notera que l'unité de Bufla n'apparaît pas sur cet organigramme d'avril 1940 et que la compagnie d'appui lourd d'infanterie a été rajoutée au crayon (702e Kp équipée de SIG 33).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Dim 12 Aoû 2012 - 10:57

A toutes fins utiles, page 188 des Spahis de la Horgne avec le figuratif à amender (Bufla):

TM

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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Lun 13 Aoû 2012 - 12:14

Bonjour à tous, Very Happy

Voici l'organigramme de la 1. Panzer-Division au 9 mai 1940. Document placé également dans le fil dédié à la 1. Pz Div, ici : http://atf40.forumculture.net/t2357p15-1-pz-division

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Lun 13 Aoû 2012 - 15:04

Bonjour,

La signalétique allemande ne laisse d'ailleurs aucun doute. L'oval dessiné sous le signe du canon représente une unité de pièces lourdes automoteur. Il ne peut s'agir de pièces tractées.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Lun 13 Aoû 2012 - 16:21

Bonjour,

Oui, une fois que l'on a trouvé le bon document, tout paraît beaucoup plus évident ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Lun 13 Aoû 2012 - 16:39

Je reviens sur notre analyse initiale et la dotation de la 4e PzD , ayant trouvé d'autres informations qui pourraient s'averer utiles :

Rappel des données précédentes : 152 Pz I , 111 Pz II , 40 Pz III , 24 Pz IV , 18 PzBef(Kl) , 9 PzBef , 14 SdKfz 251 , 701 motos solo , 691 motos side , 773 VL , 1722 camionnettes, 29 SdKfz 10 , 51 tracteurs , 36 automitrailleuses, 12 automitrailleuses lourdes .

Nouvelles données 10 mai : ( doc.web , source d’origine non identifiée )

152 Pz I , 111 Pz II , 40 Pz III , 24 Pz IV , 18 Kl.bef.Wg , 9 Gr.Bef.Wg ; soit 354 chars dont 7 sont affectés comme Pz.beo.Wg au Art.Rgt.103 . 36 le.pz.Sp.Wg , 12 Schw.pz.Sp.Wg , 14 SPW , 701 Kräder , 691 beiwagenkräder , 773 Pkw , 1722 LKW , 29 1-to.Zgkw , 51 5-to.Zgkw . Jusque la , il semble que cela soit les mêmes informations .

16 mai : 137 Pz I , 106 Pz II , 36 Pz III , 19 Pz IV , 18 Kl.bef.Wg , 9 Gr.Bef.Wg soit 325 chars ; dont 161 chars opérationnels : 68 Pz I , 53 Pz II , 18 Pz III , 9 Pz IV , 9 Kl.bef.Wg , 4 Gr.Bef.Wg . Pertes 10-16 mai : 15 Pz I , 5 Pz II , 4 Pz III , 5 Pz IV .

25 mai : 103 Pz I , 85 Pz II , 33 Pz II , 15 Pz IV , 5 Kl.bef.Wg , 7 Gr.Bef.Wg . Remplacements arrivés : 5 Pz I , 2 Pz III , 2 Pz IV ( arrivés a partir du 20/05 )

Point au 8 juin . Pertes du 25/05 au 08/06 : 11 pz I , 4 Pz II , 5 Pz III , 2 Pz IV , 3 Kl.bef.Wg , 1 Gr.Bef.Wg . En réparation au 08/06 : 34 Pz I , 25 Pz II, 6 Pz III , 1 Pz IV , 1 Gr.Bef.Wg . Disponible au 08/06 : 187 chars 74 Pz I , 63 Pz II , 26 Pz III , 15 Pz IV , 3 Kl.bef.Wg , 6 Gr.Bef.Wg

09/06 – 25/06 / Pertes de 12 chars : 1 Pz I , 2 Pz II , 3 Pz III , 2 Pz IV , 1 Kl.bef.Wg , 3 Gr.Bef.Wg .



Pour résumer :

10 mai : 354 chars . 16 mai : 325 chars ( 8.2% de pertes ) dont seulement 161 chars opérationnels ( 49.5% de tx de disponibilité ) . 25 mai : 248 chars ;taux de perte = 30% . 08 juin , 187 chars disponibles ( 254 chars au total dont 9 arrivés en renforcement) taux de perte = 254/(354+9) = 30% . taux de disponibilité = 187/254=73% . Au 25 juin , il reste en théorie 242 chars ( taux de pertes = 33% ) dont le nombre de disponibles est inconnu .
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Lun 13 Aoû 2012 - 19:31

alain adam a écrit:

Nouvelles données 10 mai : ( doc.web , source d’origine non identifiée )
Pour cette partie , je précise que le site en question n'existe plus , sinon je vous aurai bien évidemment donné l'adresse . J'avais par contre sauvegardé les données dans un coin , et je les placerai sur le serveur ATF40 pour vous en permettre le visu . Ça a l'air solide a première vue , étant donné le niveau de précision ( pertes en hommes très précises par exemple ) , mais comme aucune source n'est indiquée , je n'en sais pas plus .

Alain
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MessageSujet: Re: Nombre de panzer dans une Panzer-Division   Mar 14 Aoû 2012 - 14:50

Thierry Moné a écrit:
Oui, bien compris ! Very Happy

Le lien indiqué est celui de la 2. Panzer Division, mais chacun aura corrigé. Le bon lien est le suivant :

http://atf40.forumculture.net/t2357p15-1-pz-division

On notera que l'unité de Bufla n'apparaît pas sur cet organigramme d'avril 1940 et que la compagnie d'appui lourd d'infanterie a été rajoutée au crayon (702e Kp équipée de SIG 33).

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

On est en présence de mises à jour "manuelles" provisoires. L'officier chargé de tenir à jour le tableau d'organisation de la division est informé que la Panzerjäger Abteilung 37, qui a changé de nom - au 15 janvier 1940, c'était encore la Panzerabwehrabteilung - va être renforcée par un quatrième Zug mais il ne semble pas en connaitre exactement la teneur...Bunkerflak tracté ou automoteurs ?...Da ist die Frage!
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