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 Au titre du bizarre ... du paranormal ...

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A Adam
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MessageSujet: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Jeu 9 Aoû 2012 - 21:58

Je viens de tomber sur des rapports Français , volés par les allemands ( Doc NARA ) qui traitent d'utilisation de radiesthesistes ( et oui ! ) pour trouver des tunnels naturels passant sous le Rhin .
Je vais en faire une synthèse bientôt , et vous la donner , mais aviez vous entendu parler de ce type de pratiques en 1940 ?
Avez vous d'autres témoignages/documents ou l'armée fait appel a des rebouteux etc ?

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Jeu 9 Aoû 2012 - 22:13

En effet. Madame Alexis Carrel est reçue par le général Huntziger en février 1940 et pronostique une offensive allemande par les Ardennes, en promenant un pendule sur les cartes (cf. Claude Paillat. "La guerre éclair").
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A Adam
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Jeu 9 Aoû 2012 - 23:28

Je pense que tous les responsables , de toute époque, ont vu des voyants a titre personnel . Je cherche plutôt des informations du genre : l'armée ne doit pas aller ici ou la , ou l'armée doit creuser un puit ici , qui soit dans les archives militaires .
Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Jeu 9 Aoû 2012 - 23:33

C'est dans le journal de Huntziger. Comme on le sait, il n'en a d'ailleurs tenu aucun compte...
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Jeu 9 Aoû 2012 - 23:47

Vous n'avez pas compris , ce qui m'interesse ce sont justement les officiers qui tiennent compte de positions paranormales pour agir , comme dans les rapports que j'ai lu ( bien que les sourciers soient une chose commune , surtout a l'époque , ça n'a rien de scientifique )

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Ven 10 Aoû 2012 - 0:02

Pour 1940, je n'ai pas d'autres exemples en tête.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Ven 10 Aoû 2012 - 10:53

C'est un document intéressant, en tout cas.

Il y a eu utilisation d'un tas de choses, partant du principe que si ça ne faisait pas de bien, cela ne pouvait pas non plus faire de mal, mais généralement à titre privé, comme l'indique BRH.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Ven 10 Aoû 2012 - 11:25

Voici quelques elements , sur ce sujet .

Extraits d'une note de la VIIIe Armée ( 806/3 du 26 octobre 1939 ) , le sujet etant la recherche de galeries naturelles ou non passant sous le Rhin , pouvant etre utilisées par les Allemands :

"III - Recherche de tous renseignements pouvant aider a éclairer la question , et vérification des déclarations du radiésthésiste Ebelmann , aux endroits ou cette vérification est facile ( notamment déclarations au sujet des couloirs , qui aboutiraient aux environs d'ARTZENHEIM à 4m de profondeur seulement )"



Et une autre , datée du 20 novembre 1939 ( note 1168/3 , VIIIe Armée ) :

" 1 - il ne sera plus fait appel aux radiésthésistes pour les recherches de galeries souterraines"



La conclusion de l'affaire , pour information, est qu'il sembla impossible que de telles galeries pouvaient exister , en dehors d'un zone située au sud de KEMBS ( au sud est de Mulhouse) , et sur laquelle une surveillance sonore et par detection de gazs continua .

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: radiesthésie   Dim 31 Mar 2013 - 8:05

Note : séparé du fil "Obstacles Cointet"

Bon matin pascal


Sur Cointet, sans rapport avec la valeur de ses obstacles, une anecdote dans Doumenc (p. 258-259), qui en dit assez long sur pas mal de choses : un après-midi, en pleine bataille (le 22 mai), ce retraité (depuis 1932) se pointe au GQG de Georges avec un pendule et entretient longuement le chef du front nord-est sur les positions de l'ennemi en baladant l'objet sur une carte. Doumenc débarrasse Georges avec peine de l'intrus en promettant que, s'il envoie des comptes rendus réguliers, ils seront examinés avec soin. On vérifie néanmoins ses indications du jour et, apparemment, on accordera quelque attention à ses courriers !
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 11:24

On pourrait ouvrir une rubrique sur l'application du pendule durant la IIème guerre mondiale : en février 1940, Mme Alexis Carrel rend visite à Huntziger et lui indique (pendule et cartes à l'appui) que les Allemands passeraient par les Ardennes. Oui, mais les Ardennes, c'est vaste ! Et comme son front s'arrête juste à l'ouest de Sedan, Huntziger ne fait pas passer l'info à Corap... Et se garde bien de transmettre à Gamelin. Vous pensez, un pendule ! Pourtant Alexis Carrel n'était pas n'importe qui à l'époque, il était au sommet de sa gloire. Mais ce n'était que sa dame...
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visaval
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 15:06

c'est très intéressant cette histoire de magnétisme.
Seulement on regarde cette 'bizarrerie' avec condescendance aujourd'hui encore
donc, Huntziger était "au courant"pourtant il a manœuvré dans le but d’empêcher un enveloppement de la ligne Maginot en laissant un Boulevard au niveau de Sedan...
C'est une 'bizarrerie' de plus...
Vincent


Dernière édition par visaval le Lun 1 Avr 2013 - 13:26, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 15:50

Comment peut-on dire "Huntziger était au courant", parce qu'un ou une radiesthésiste a promené son pendule sur une carte !

Et pourquoi la renommée d'un chirurgien devrait faire prendre au sérieux les pratiques para-normales de sa femme ?

Pensez-vous que le fait que les Allemands soient effectivement passés par les Ardennes donne a posteriori à la pratique du pendule par Mme Carrel une assise scientifique ?
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 16:37

Heureusement, j'avais une bonne assise lorsque j'ai lu cette histoire ... ! (humour)
Merci, Didier, d'avoir remis le pendule à l'heure un 31 mars ! ( -)

Cordialement à tous !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 21:18

Bonsoir Claude,

Effectivement de tels messages le 1er avril auraient probablement eu un côté ichtyo-comique.

J'ose espérer que personne ne reproche sérieusement à Huntziger de ne pas avoir répercuté les "informations" de Mme Carrel...

Je suggèrerai donc qielques rapides recherches sur les tentatives de validation scientifique de la radiesthésie...

Et qu'ensuite, on en revienne aux faits, et à l'Histoire.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 22:42

dhouliez a écrit:
Comment peut-on dire "Huntziger était au courant", parce qu'un ou une radiesthésiste a promené son pendule sur une carte !

Et pourquoi la renommée d'un chirurgien devrait faire prendre au sérieux les pratiques para-normales de sa femme ?

Pensez-vous que le fait que les Allemands soient effectivement passés par les Ardennes donne a posteriori à la pratique du pendule par Mme Carrel une assise scientifique ?

Non, mais c'est bien pourquoi je n'ai pas posté le 1er avril... Vous n'y auriez pas cru ! Le fait est qu'Huntziger reçoit la dame, parce que c'est Madame Carrel. Si ça avait été Mme Michu, je suppose que cela aurait été différent. Il faudra que je retrouve l'anecdote, parce qu'il y a une suite à cette histoire.

Huntziger prend note, mais estimera n'avoir pas assez de précisions pour transmettre. En bref, il ne croit pas au pendule (on le comprend), mais il ne réfléchit pas à la possibilité ouverte par cette incursion du bizarre dans la stratégie...
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 22:46

Vous avez déjà posté sur le thème, en donnant la référence...

En l'occurence, je ne comprends pas votre position personnelle. La tonalité de votre dernier message semble significativement différente du premier...

Mais que signifie pour vous :

Citation :
il ne réfléchit pas à la possibilité ouverte par cette incursion du bizarre dans la stratégie

Il aurait dû ?

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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 22:51

Ah ? Je ne m'en souvenais plus... Vous avez le lien ?

Aurait-il dû ? Disons que s'il avait eu cette faiblesse, l'histoire de la campagne de France aurait pu être différente.
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 22:58

Voir rubrique Enigmes... "au titre du bizarre, du paranormal"

Pour le reste... laissons les pendules, si vous voulez bien.
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 23:26

Ok. Merci. Je vais pouvoir rechercher chez Claude Paillat et évoquer cette affaire dans le fil adéquat.
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Dim 31 Mar 2013 - 23:29

Ce n'était pas le but... je ne vois pas ce qu'il y a de concret à ajouter.
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Lun 1 Avr 2013 - 11:45

En fait, ce qui est curieux, c'est qu'Huntziger reçoit la dame Carrel et lui permet d'utiliser sa carte. Disons qu'il tente l'expérience, par curiosité. Comme cela reste imprécis dans les lieux et dans le temps, il se contente de noter.

17 décembre : "le 10, visite de Mme Alexis Carrel. Elle promène son pendule sur ma carte (sic) : signes d'avance allemande à travers le Luxembourg et la Belgique, dans la région de Montmédy (...). Combats aériens sur Londres et sur la Rhur et sur Berlin, avance allemande en Suisse (...). Quand ? Comment ? Reste à préciser. Je note seulement, en passant, à titre de curiosité."

Claude Paillat, la guerre immobile, avril 1939-10 mai 1940. p.357 ; extraits du journal du général Huntziger.
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Lun 1 Avr 2013 - 12:02

Bonjour


cela ressemble assez à une intox allemande !

ce qui ne veut pas dire qu'elle soit directe et la dame une espionne : l'air du temps peut servir de vecteur.

Le vrai se mêle au faux et la bagarre a lieu partout, sous toutes ses formes. Notamment en Suisse, symétriquement avec la Belgique, un élément central de la deception allemande jusqu'à la mi-mai.

Il reste à étudier scientifiquement, et non sarcastiquement, les faux bruits de la drôle de guerre, pour essayer de repérer les sources des bobards et de subodorer leurs motivations.
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Lun 1 Avr 2013 - 13:37

En effet, on ne peut pas dire que Hutziger croyait à cette histoire de radiesthésie mais, malgré qu'il soit quelque peu dubitatif ... l'information il l'a eue. Comme d'autres...
mais la radiesthésie c'est quand même bizarre, n'est-ce pas ?
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Lun 1 Avr 2013 - 15:47

BRH a écrit:
17 décembre : "le 10, visite de Mme Alexis Carrel. Elle promène son pendule sur ma carte (sic) : signes d'avance allemande à travers le Luxembourg et la Belgique, dans la région de Montmédy (...). Combats aériens sur Londres et sur la Rhur et sur Berlin, avance allemande en Suisse (...). Quand ? Comment ? Reste à préciser. Je note seulement, en passant, à titre de curiosité."

Donc les Allemands vont attaquer entre les Ardennes et la Suisse (incluse), et les bombardements, que tout le monde attend comme on parlerait de guerre atomique vingt ans plus tard et contre lesquels des abris ont été désignés, masques à gaz distribués etc, sont annoncés sur les trois régions les plus stratégiques en tenant compte d'une (très hypothétique) supériorité alliée.

Bref: les pronostics sont en fonction des thèmes alors à la mode, rien de très neuf. On a parfois utilisé des sourciers, mais le plus souvent de manière plus ou moins officieuse (trouvé des mentions dans des rapports au niveau unité élémentaire). Les résultats n'ont apparemment pas été suffisamment probants pour faire évoluer la position officielle.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Au titre du bizarre ... du paranormal ...   Lun 1 Avr 2013 - 18:44

Bonsoir,

François Delpla a écrit:
une anecdote dans Doumenc (p. 258-259), qui en dit assez long sur pas mal de choses : un après-midi, en pleine bataille (le 22 mai), ce retraité (depuis 1932) se pointe au GQG de Georges avec un pendule et entretient longuement le chef du front nord-est sur les positions de l'ennemi en baladant l'objet sur une carte. Doumenc débarrasse Georges avec peine de l'intrus en promettant que, s'il envoie des comptes rendus réguliers, ils seront examinés avec soin. On vérifie néanmoins ses indications du jour et, apparemment, on accordera quelque attention à ses courriers !

page 259 :

Pendant que j'étais avec le général Georges aux Bondons à la fin de l'après-midi, le général de Cointet a insisté pour être reçu, nous apportant, dit-il des renseignements de la plus haute importance. Il a aussitôt sorti un pendule qu'il a promené sur la carte, nous y marquant les emplacements des divisions cuirassées allemandes. J'ai eu grand-peine à libérer le général Georges, avec qui nous échangions des regards consternés, en promettant à de Cointet que nous recevrions volontiers ses compte-rendus réguliers, ce qui fut fait. Il paraît qu'il avait déjà accès régulier auprès du deuxième Bureau au ministère (dont il vait été autrefois le chef).
Hélas ! il ne nous a donné, vérification faite, que quelques constations exactes et beaucoup d'inexactes. Cet épisode fut à la fois pénible et cocasse.


Il me semblait que le "entretient longuement" suggérait une grande complaisance de Georges, ce qui en dirait peut être "assez long sur pas mal de choses", mais je ne retrouve pas vraiment cette idée dans le texte.

Cordialement,

DH

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