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 Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mar 4 Sep 2012 - 14:31

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Je n'ai rien retrouvé de plus sur l'ex 640e, mais je na'ai pas encore fait le tour de tous les éléments dont je dispose sur l'IRGD. Si je peux apporter d'autres éléments, je ne manquerai pas de le faire. Ensuite :

Thierry Moné a écrit:
Enfin, je voudrais souligner un point. Ce n'est pas parce qu'un canon est du même type sur un blindé et sur un autre ou qu'il utilise le même type de munitions, qu'il sera utilisé de la même manière. Ainsi, même si le Sturmgeschütz III en service en mai 1940 possède le même canon que le Panzer Mk IV, ce dernier possède une tourelle qui lui permet d'être engagé en combat de rencontre contre un ennemi blindé. Le Sturmgeschütz III de 1940 utilisé en antichar, de par son absence de tourelle, sera plutôt destiné à opérer à partir de positions "fixes" dans le cadre d'un combat défensif ou dans le cadre d'un dispositif de couverture.

En ce qui concerne les StuG III Ausf A de 1940 (ceux des 640 et 660 St-Bat), ils disposent de 4 types de munitions :

7,5cm K.Gr.rot (explosif avec coiffe anti-blindage)
7,5cm Gr.34 (explosif)
7,5cm Gr.38 Hl (HEAT)
7,5cm Nebel-Gr. (fumigène)

Ce sont exactement les mêmes type qu'un PzKpfw IV Ausf C ou D, et seules les quantités de munitions embarquées diffèrent (44 pour le StuG et 80 pour le PzKpfw IV).

En effet, la doctrine d'emploi est très différente entre les deux engins, le StuG étant destiné à soutenir l'infanterie, mais contre tous les risques terrestres rencontrés sur le champs de bataille, y compris les chars.

Thierry Moné a écrit:
Sauf à lire le contraire dans un KTB de l'IRGD, je pense que l'ennemi principal du 7e BCC, en cette difficile journée du 14 mai 1940, était constitué par des chars Pz II, III et IV appartenant 2 ou trois compagnies de chars de la 1. Panzer-Division.

Je suis plus nuancé quant à cette affirmation. Tous les documents à ma disposition (Histoire de l'IRGD et historique du 7e BCC, entre autres) précisent que les premiers engagement du 14 dans le secteur de Chémery, vers 6h30 (heure française) opposent les chars français de la 3e Cie à des pièces antichars allemandes. Ce sont celles de la 14 (Panzer-Jäger) Kompanie de l'IRGD. A ce moment, c'est l'IRGD qui fait face à cet axe de la contre-attaque française et il n'y a aucun Pz sur zone.

La 3e Cie du 7e BCC perd 2 FCM 36 sous les coups des antichars allemands contre 2 Pak allemands détruits (ce qui n'est d'ailleurs pas confirmé par l'historique de l'IRGD). Un 3e char sera perdu un peu plus tard après avoir été touché, lui aussi. Il finira embourbé et immobilisé. Les autres Cie du BCC ne subissent (pour l'instant) aucune pertes pendant leur progression initiale.

A mon sens, à cette date, la 3e Cie du 7e BCC n'a rencontré que des éléments de l'IRGD. Elle lance son attaque jusqu'à Connage, qu'elle atteind avant de retraiter. La présence des StuG semble d'ailleurs être confirmée par l'historique du BCC qui signale, pour cette Cie, qu'après les premiers engagements "les Allemands, dont les chars marchent à l'essence n'osent pas en approcher pour prendre dans l'axe de leurs gros canons le dernier char français et seuls les obus lancés des tourelles crépitent sur le blindage".

Il va de soit que seuls les Stug disposent d'une pièce qui ne soit pas sous tourelle. Et les obus qui crépitent sont probablement celles de la 14 (Panzer-Jäger) Kompanie, puisque les seuls Pz présents sur le secteur se situent plus à l'Est, du coté de Bulson, et sont confrontées aux 1re et 2e Cies du 7e BCC. L'historique de l'IRGD ne cite d'ailleurs à aucun moment la présence d'engins de la 1. PzD, mise à part le passage de deux AM de reconnaissance, dont l'une sera détruite dans le secteur de Chémery.

Or, en fin de journée, la 3e Cie du 7e BCC déplore la perte de 10 chars, soit environ 1/3 des pertes du 7e BCC lors de la journée (9 pour la 1re Cie et 10 pour la 2e).

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mar 4 Sep 2012 - 15:31

Bonjour Eric, Very Happy

OK, bien vu ! Je ne suis pas certain en vous lisant, que mon explication sur le "combat char" de rencontre ait été bien comprise, mais bon, ce n'est pas bien grave...

Pour l'épisode du 7e BCC comme pour Stonne, il faudra quand même, un de ces jours, que quelqu'un se mette à faire le travail des deux côtés à la fois pour en avoir le coeur net... Wink

Pour ma part, je vais passer à autre chose ! pirat

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je viens tout juste de vous poster (à La Poste) la traduction française d'une petite "étude" de votre ami Clausewitz... Bonne lecture ! Very Happy


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 4 Sep 2012 - 23:01, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mar 4 Sep 2012 - 15:50

Bonjour,

Désolé pour cette mauvaise compréhension de vos messages. Je n'ai en effet pas relu l'ensemble de votre participation avant de répondre, mais juste le dernier message.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mer 5 Sep 2012 - 1:19

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Désolé pour cette mauvaise compréhension de vos messages. Je n'ai en effet pas relu l'ensemble de votre participation avant de répondre, mais juste le dernier message.


Bonsoir Eric, Very Happy

Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas bien grave, mais je vais quand même tenter d'expliquer ma remarque.

Pour tout dire, je regrette simplement que le constat de la similitude de l'armement principal de deux engins blindés (Panzer IV et Sturmgeschütz III), vienne alimenter post après post des commentaires propres à semer la confusion chez les lecteurs non spécialistes.

En insistant lourdement sur la similitude des armes et sur leur capacité à tirer les mêmes types de munitions, en caricaturant l'emploi du SturmG de 1940 qui serait "destiné à soutenir l'infanterie, mais contre tous les risques terrestres rencontrés sur le champs de bataille, y compris les chars" (quel programme !), on influence grandement le lecteur non spécialisé. Ce raisonnement par analogie donne au lecteur une impression d'interchangeabilité dans l'emploi de ces deux engins blindés, qui ne reflète pas du tout la réalité. En outre, ce type de raisonnement ne tient pas compte de la complémentarité de ces engins avec les autres engins de la grande unité.

Bon, ceci étant dit, ce n'est que mon avis et chacun piochera dans ce fil ce qui l'intéresse. Very Happy

Il y a quand même un certain nombre de subtilités à prendre en compte dans le "combat blindé" et, comme le dit un proverbe anglo-saxon "ce n'est pas parce que la rose sent meilleur que l'oignon, qu'elle fait une meilleure soupe..." Embarassed

Bien cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mer 12 Sep 2012 - 19:29

bonjour Thierry,
c'est vrai que, parfois (souvent) les questions sont digne de "candide"
mais c'est la preuve de notre intérêt sur ce sujet...
j'espère que les "subtilités" vous allez, quelque peu, nous les expliquer...
je vous remercie
Vincent
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mer 12 Sep 2012 - 21:17

Bon , je crois qu'il faut rester factuel sur le sujet , et utiliser les dates ( voir les heures ) pour estimer si l'engin en question etait un Pz IV ou un Stug III .
Je dis cela car je viens de consulter le "dörfler" de la 1e Pzd , et il y a une carte P71 qui nous place le IRGD face aux Français le 14/05 entre 8h et midi .
Je vous livre le scan :


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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Jeu 20 Sep 2012 - 20:09

bonsoir Alain, merci beaucoup pour la carte où l' on voit qu'effectivement il y a eu un combat à Bulson (je suppose que les flèches en blanc sont des troupes françaises)
une petite explication de la carte serait utile pour les non initiés à la cartographie d'outre Rhin.
merci encore
Vincent
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Jeu 20 Sep 2012 - 20:34

Tout d'abord , et sauf si je me trompe totalement , nous devons nous focaliser sur la partie de la carte entre chaumont et maisoncelles .
Je ne suis pas du tout un expert de ce type de cartes mais voici tout d'abord un zoom :



Nous voyons que des horaires sont indiqués sur la carte ( soulignés ) et que des logos de chars ( losange ) sont aussi indiqués ( fleches ) .


Les fléchages français sont en effet en blanc , et l'on voit des attaques entre 8h45 et midi , puis un recul . L'unité Allemande indiquée est clairement l'IRGD avec un support d'artillerie mais le logo est un peu flou , et ma connaissance du sujet ne me permet pas de déterminer le calibre . Il semble aussi qu'une unité de chars allemands ait participé ( losange sur fleche noire ) et qu'une unité d'AM ( j'imagine ) allemande soit arrivée dans le secteur vers 13h . A noter qu'il semblerait que la carte allemande identifie des batteries d'artillerie Françaises sur la droite de ce secteur .

Il faudrait l'analyse d'une personne plus qualifiée que moi ...

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 21 Sep 2012 - 8:43

Bonjour à tous, bonjour Vincent et Alain, Very Happy

Je n'avais pas vu les derniers développements de ce fil...

@Vincent,

Développer, expliquer... certes, mais cela prend énormément de temps et l'on ne peut hélas pas tout faire ! Embarassed C'est la base de toutes les méthodes de raisonnement tactiques (la fameuse MRT qui aura fait "suer le burnous" à plus d'un candidat à l'Ecole de Guerre...) : on ne peut pas faire effort partout et tout le temps, il faut choisir.

@Alain,

La carte est celle que j'ai utilisée dans "Les Spahis de La Horgne" et qui figure plus haut dans ce fil. On peut assez facilement déchiffrer l'extrait de carte en question, du côté allemand au moins puisque les unités sont clairement identifiées. Il suffit de connaître l'organigramme de la 1. Panzer-Division.

Quelques clés de lecture pour la partie située sur la ligne Chémery - Maisoncelle :

- On voit tout le dispositif d'appui d'artillerie mis en place. A l'ouest, une batterie du I./73 face à Chémery (Batterie appartenant au 1er Groupe du 73e Régiment d'Artillerie). A l'est, faisant face à la menace sud, une batterie du II./73 (2e Groupe du 73e RA).

- Au centre, la position du Pz. A.A.4 à 16 heures [15 h, heure française] (Bataillon de reconnaissance de la 1. Panzer-Division).

- A l'est, en limite de zone de la 1. Panzer-Division (trait vertical en forme de "I" accolés), la position du PC du Régiment d'infanterie Gross Deutschland (IRGD) à 18h 30 [17h 30, heure française].

- A l'ouest, deux unités font face à la menace char française de 5 heures (repoussée comme l'indiquent les flèches blanches) : la compagnie antichar (37 mm) [à vérifier, mais je crois que c'est bien le figuratif des canons antichars avec le "v" à l'arrière...] et une compagnie de chars du II./2 (IIe Bataillon de chars du Panzer-Regiment 2).

Quelques clés de lecture pour la partie au sud de la ligne Chémery - Maisoncelle :

- En blanc, avec les horaires, les attaques blindées françaises. [heure française = heure allemande moins 1 heure]

- En noir, les unités allemandes : Teile A.A.4 (partie du 4e Bataillon de reconnaissance), Sturm. Pi. 43 (Génie d'assaut engagé en contre-mobilité à 6 heures [5 h, heure française] ), une Compagnie de chars du I./2 (Ier Bataillon de chars du Panzer-Regiment 2), dispositif de l'IRGD à minuit [23 h, heure française] (Infanterie Regiment Gross Deutschland).

Tout ce que je viens d'expliquer n'a pas la prétention d'être parfaitement exact car c'est ce que je déchiffre en temps réel, sans m'être reporté aux tableaux allemands des symboles utilisés. Mais cela donne une idée du problème (d'où mon utilisation systématique de figuratifs plus "parlants" dans mes ouvrages).

Si l'on veut comprendre et faire comprendre ce genre de carte "résumé des opérations de la journée", il faut tout d'abord bien saisir que là où un Français va dessiner autant de cartes qu'il y aura eu de phases de combat, un Allemand va tout concentrer sur la même carte. Il faut donc, dans ce dernier cas, se fier aux horaires [heure allemande] inscrits en petit à côté de certaines unités et se fier au texte explicatif qui accompagne la "carte résumé". Ce n'est pas très simple.

Quant à faire comprendre ce genre de carte à un lecteur... c'est une autre paire de manches ! On peut transposer toute la symbolique allemande de l'époque en symbolique OTAN, mais seuls comprendront ceux qui sont familiers avec cet autre "langage" ! Ou alors, on peut utiliser des figuratifs facilement déchiffrables par le plus grand nombre (figuratifs montrant généralement le profil du matériel majeur de l'unité représentée). Et, là encore, conviendrait-il de ne pas tomber dans d'autres excès qui nuisent grandement à la compréhension de la manoeuvre. Mais sur ce point très précis, vous me permettrez de garder mes réflexions pour moi, eu égard au "volet commercial" d'une partie du forum ATF 40, volet qui ne permet évidemment pas d'aborder certains domaines très "sensibles" générateurs de vaines polémiques ! Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 21 Sep 2012 - 19:06

merci pour ces explications.
encore un truc ...je suppose que les heures sont de heures allemandes (qui sont pas les mêmes que les heures françaises)
Vincent
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 21 Sep 2012 - 19:23

Thierry Moné a écrit:


Quant à faire comprendre ce genre de carte à un lecteur... c'est une autre paire de manches ! On peut transposer toute la symbolique allemande de l'époque en symbolique OTAN, mais seuls comprendront ceux qui sont familiers avec cet autre "langage" ! Ou alors, on peut utiliser des figuratifs facilement déchiffrables par le plus grand nombre (figuratifs montrant généralement le profil du matériel majeur de l'unité représentée). Et, là encore, conviendrait-il de ne pas tomber dans d'autres excès qui nuisent grandement à la compréhension de la manoeuvre. Mais sur ce point très précis, vous me permettrez de garder mes réflexions pour moi, eu égard au "volet commercial" d'une partie du forum ATF 40, volet qui ne permet évidemment pas d'aborder certains domaines très "sensibles" générateurs de vaines polémiques ! Embarassed

Bonjour a tous ,
Je vous remercie , au préalable, Thierry , pour la petite aide apportée concernant la carte . J'ai moi aussi constaté qu'il n'est pas facile de la détailler , raison pour laquelle j'avais indiqué que les horaires sont primoridaux pour une bonne lecture .
Concernant la Symbolique , dans le cadre de la réalisation d'une carte un peu plus "a la française" , je suis assez d'accord avec vous et je ne pense pas qu'il y ait de solution miraculeuse , surtout lorsque les unités sont a un niveau élevé . La symbolique OTAN , si elle a l'avantage de parler aux anciens militaires , au wargameurs et a quelques passionnés d'histoire , est en soit un apprentissage a faire . La symbolique "stylisée" avec des petits chars etc , est réductrice sur la composition globale de l'unité et demande de toute façons , si l'on veut être précis , une connaissance du matériel pour le lecteur . La symbolique originelle de chaque pays pourrait être également utilisée, mais la , même des passionnés comme moi ne manqueront pas d'utiliser une table de référence dans des cas douteux .
Par contre, si on oublie la 2D , la dimension édition papier , il reste une autre voie du type "info bulle" qui pourrait très bien contenir des graphiques, des symboliques, des profils de chars etc , s'ouvrant lorsque le pointeur de votre souris passe sur l'unité . La lecture d'une carte deviendrait donc accessible a tous , mais bien sur , cela restreindrait ces cartes a des supports informatiques , et ne règle en rien le problème de base , que l'on rencontrera dans les revues, les ouvrages, les archives ...
Je précise pour nos nouveaux lecteurs , et au cas ou cela soit nécessaire pour les plus anciens , que lorsque Thierry parle de "volet commercial" ( nous parlons ici de la section dédiée a GBM ) , il ne faut pas y lire une entente sur le mode de représentation des cartes , mais plus simplement que GBM a fait le choix d'utiliser de la représentation figurée ( petits chars ) sur ses cartes éditées dans la revue , alors que chez ATF40 nous présentons indifferement tout type de cartes provenant d'archives (et en fait , n'en composons que peu ... j'ai le souvenir d'en avoir fait une sur le positionnement des BCC mais si d'autres ont été crées, j'ai du oublier ...) .

Alain





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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 21 Sep 2012 - 19:31

visaval a écrit:
merci pour ces explications.
encore un truc ...je suppose que les heures sont de heures allemandes (qui sont pas les mêmes que les heures françaises)
Vincent


Bonne remarque ! Very Happy

L'heure française est égale à l'heure allemande moins 1 heure.

Je viens de rajouter l'heure française, entre crochets dans mon texte.

Cordialement,

Thierry Moné


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visaval
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 21 Sep 2012 - 19:32

merci Thierry
Vincent
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 21 Sep 2012 - 19:39

Pour aller plus loin , mais cela impliquerait un autre fil dédié ( et de référence ) , il serait peut être envisageable d'analyser le mode de représentation de chacune des armées de l’époque et donner quelques clefs de lecture . Nous ne couperions pas bien sur , de passer par la symbolique nationale de chacun des intervenants , mais cela serait l'occasion d'indiquer quelques détails de très haute importance comme le fait que l'heure française ne soit pas l'heure allemande ... Je dois être en mesure de fournir des cartes Allemandes, Belges, Hollandaises , Françaises et peut être anglaises ( ll faut que je vérifie car je n'ai aucune source primaire coté britannique ) , mais rien coté Italie , ni Suisse ou Espagne . Si le projet tente quelques uns , pas de soucis pour le lancer , et toutes les contributions seront les bienvenues .

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 1 Fév 2013 - 15:34

Bonjour,
Je "réveille" ce post dont les dernières interventions datent de plusieurs mois, juste pour préciser deux ou trois trucs.

Citation :
Résultat :le char commandé par le Lieutenant-Colonel allemand à qui nous avions affaire s'est embrasé d'un seul coup, brulant vif tout son équipage, tandis qu'un de mes blindés, mis en feu à coté du mien, se consumait lentement.

Ce ne peut, en aucun cas, être un des rares StuG.III engagés durant le Westfeldzug, vu que ce type d'engin n'a enregistré aucune perte définitive durant la campagne; l'une des rares pertes, officiellement enregistrée, est celle d'un Bordführer, chef de char, de la StuG-Batterie 660, tué, le 11 juin 1940, par un perforant de 25 mm, sans que, pour autant, le véhicule soit mis hors de combat. La première perte officielle de StuG.III ne surviendra que durant l'opération Marita, l'invasion de la Grèce déclenchée en avril 1941, avec un véhicule de la StuG.-Abteilung 190 qui saute sur une mine.

Citation :
En insistant lourdement sur la
similitude des armes et sur leur capacité à tirer les mêmes types de
munitions, en caricaturant l'emploi du SturmG de 1940 qui serait "destiné
à soutenir l'infanterie, mais contre tous les risques terrestres
rencontrés sur le champs de bataille, y compris les chars"

(quel programme !), on influence grandement le lecteur non spécialisé.
Ce raisonnement par analogie donne au lecteur une impression
d'interchangeabilité dans l'emploi de ces deux engins blindés, qui ne
reflète pas du tout la réalité. En outre, ce type de raisonnement ne
tient pas compte de la complémentarité de ces engins avec les autres
engins de la grande unité.

L'armement principal est identique pour le Panzer IV et le StuG. III, en 1940, soit un canon de 7,5 cm et 24 calibres, à la réserve de l'absence de rotation de tourelle pour le canon d'assaut; néanmoins, il convient de pondérer cet handicap, car les procédures allemandes d'engagement prévoyaient qu'en combat, la giration de la tourelle devait se limiter à l'arc compris entre les extrémités extérieures des garde-boue avant gauche & droit, afin de présenter, autant que possible, le blindage le plus épais à l'adversaire. On constate que le secteur de giration "conseillé" correspond aux 40° (20° de part et d'autre de l'axe longitudinal du véhicule) de débattement latéral du 7,5 cm StuK 37 L/24 (StuG.-Kanone) dans sa casemate. Par ailleurs, le blindage frontal de tous les StuG. III, engagés en mai-juin 1940, est de 50 mm, alors que celui des Panzer III et Panzer IV n'était que de 30 mm.
Pour mémoire, le StuG. III Ausf.A, engagé au printemps 1940, est officiellement désigné 1.s.Pak, ce qui signifie schwerer Panzerabwehrkanone ou, en bon français, canon antichar lourd (en regard de son calibre de 7,5 cm, classé lourd en tant qu'arme antichar, dans l'armée allemande); ce qui laisse peu doute quant à son emploi antichar, car si son rôle avait été défini, à la base, pour assurer l'appui-feu de l'infanterie, les allemands avaient pris en compte que l'armée française (l'adversaire potentiel par excellence) déployait, également, des chars "dédiés" à la protection et la progression de son infanterie.

Il n'y a pas de complémentarité entre le rôle du Panzer IV court, destiné, à l'origine, à assurer l'appui-feu des troupes d'infanterie motorisées ou blindées qui évoluent au sein des Panzer-Divisionen, tandis que les Panzer III sont, eux, sensés affronter les chars adverses, et le StuG.III, canon d'assaut de l'Artillerie, conçu pour appuyer les divisions d'infanterie. Leur engagement en 1940 n'est rien d'autre qu'une expérimentation sur le terrain, d'où leurs subordinations provisoires, parfois, un peu étonnantes. Même après l'adoption, par les StuG. III, du canon de 7,5 cm L/43, puis L/48, à partir de 1942, on constate, d'après les rapports des unités et les statistiques de l'Artillerie, que 80% de leurs cibles ne sont pas des chars, en dépit des nombreux cartons qui leurs seront attribués, car, dans le palmarès des "plus gros casseurs de chars", bon nombre d'équipages de StuG. III figureront en tête de liste.
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 1 Fév 2013 - 19:37

bonjour Loïc
le Stug n'est il pas à comparer aux B1 des DCR par rapport aux Somua de la Cavalerie
merci
Vincent
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avz94
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 5 Avr 2013 - 15:50

avz94 a écrit:
visaval a écrit:
bonjour à tous
voici un extrait de l'excellent GBM n°85
(...) Le combat se prolonge. Un char allemand est en flammes. C'est alors que l'ennemi met en oeuvre un canon plus important (calibre 75mm environ) placé dans l'axe de chaque appareil...(...)
Vincent

Bonsoir

l'historique du 7ème BCC (édition charles-Lavauzelle & Cie de 1942) nous dit :

"Un char allemand est en flamme. L'ennemi met alors en oeuvre un canon plus important (calibre 75 environ) placé dans l'axe de l'appareil."

Il pourrait donc n'y avoir eu qu'un seul véhicule équipé de ce canon d'environ 75 mm. Donc je penche plus pour effectivement un Stug III, voir un automoteur Bufla de 8,8 cm.

Cordialement

Bonjour

voici ce que je trouve dans le Bulletin de liaison n° 8 de novembre 1941 concernant le char du Sergent Corbeil :

"Après avoir mis plusieurs chars Allemands hors de combat, le char FCM du Sergent CORBEIL est pris à partie par de nombreux chars lourds armés de 75 et même, pour certains, de 105 dans l'axe. Leurs projectiles, tirés à bout portant, sont extrêmement meurtriers. Le char de CORBEIL est éventré à l'avant par un premier obus. Puis un obus de 37, passant par l'ouvertue vient frapper grièvement LINTANFF, le mécanicien à la base du cou. Il se sent perdu et le dit à son chef de char, ajoute-t-il et il continue à lui passer les munitions jusqu'à ce qu'un autre obus arrachant le blindage achève de l'éventrer affreusement."

Donc pourait-il s'agir de Panzer IV et d'un Bison dont le canon de 150 est confondu avec un canon de 105 ?

Cordialement


Dernière édition par avz94 le Sam 6 Avr 2013 - 12:46, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 5 Avr 2013 - 17:51

Bonjour Alain, Very Happy

J'ai un peu le même genre de problème avec un ou deux témoignages de La Horgne... Il est très difficile de savoir exactement à quel type de blindé les Français ont eu affaire. Cela montre surtout que les types de blindés allemands étaient peu ou pas connus de la majorité des cadres français (a fortiori de leurs hommes).

Il y a généralement confusion entre 77 mm (souvenir de la Grande guerre) et 75 mm des Panzer IV. Mais les Panzer IV n'étaient pas très nombreux en 1940 (dans le meilleur des cas, deux compagnies par régiment de chars, et jamais alignées sur les nombres théoriques) et l'on semble les avoir vus partout !

Quant au sIG33 automoteur avec son canon de 15 cm... là c'est encore pire, l'engin n'existe sans doute pas dans les carnets d'identifications français de mai 40 ! Je doute malgré tout qu'il ait été engagé en combat antichar, même si la munition de 15 cm à charge creuse avait été fabriquée (il faut que je vérifie si elle était disponible en mai 40). En effet, sa sous-motorisation, son centre de gravité très haut et son simili-blindage en papier à cigarette ne lui permettaient pas d'encaisser une rafale de FM à courte portée.

Cordialement,

Thierry Moné,

PS. Je vais reprendre le cœur de ce billet pour faire suite à l'identification d'une munition tirée mais non explosée de sIG33 (autre fil).
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avz94
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Ven 5 Avr 2013 - 18:01

Bonjour Thierry

merci pour ces précisions

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 6 Avr 2013 - 3:21

Bonsoir,

Quelques éléments en fonction de ces derniers messages.

Je ne pense pas qu'une munition à charge creuse ait été fabriquée pour le SiG 33, en tous cas disponible en 1940. La muniton pour ce type de pièce est la Gr39 H1/A, qui n'est pas une munition antichar. A titre d'information son pouvoir de pénétration à 100 m est de 160 mm à incidence de 30°. Il n'en reste pas moins que la pièce possède surement une efficacité terrible sur un char à courte porté en fonction de l'énergie engendrée par l'explosion d'une munition de ce calibre sur un blindage.

Revenons ensuite au StuG Ausf. A. L'appellation de "1.s.Pak" ne correspond pas à celle de l'engin dont nous parlons, le StuG Ausf. A, car pour moi, l'appellation officielle est "Gepanzerter Selbstfahrlafette füer Sturmgeschütz 7.5cm Kanone Ausf. A".

L'appellation de "1.s.Pak", ou plus exactement "Pz.Sfl.III (S.Pak)" correspondant aux cinq véhicules de pré-série fabriqués vers le milieu de 1940 en acier doux, mais armés d'une pièce bien réelle, versés à l'Artillerie-Lehr-Regiment de Jueterbog pour servir de véhicule d'entrainement. Celle-ci est toujours utilisée lors de la première commande d'engins opérationnels, et ce jusqu'au 7 février 1940, ou l'engin prend officiellement son appellation définitive, mentionnée ci-dessus, et généralement résumée à cette époque par "Sturmgeschütz" ou "Sturmgeschuetz".

Il semble également important de signaler que le débatement de la pièce de 7.5cm L/24 n'est que de 12° à gauche comme à droite sur les Ausf. A, B, C, D et E et sera même ramenée à 10° de chaque coté à partir de l'Ausf F, en raison du remplacement du 7.5cm L/24 par une pièce de 7.5cm L/43, puis L/48.

En ce qui concerne la doctrine d'emploi en 1940, l'engin peut engager tous type de cible terrestre, y compris les chars, mais il n'est pas destiné à être employé en masse comme les Panzers. Il doit être réparti par batteries de 6 engins au sein des unités d'infanterie, comme le sera par exemple la 640. au sein de l'IRGD. Le StuG, arme offensive, est destiné au soutient. La faiblesse de son blindage latéral le rend vulnérable et il doit être accompagné d'infanterie pour sa défense rapprochée.

Sources :
Panzer Tracts N°8, Sturmgeschuets, T. L. Jentz,
Sturmgeschütz & its variants, Spielberger,
Encyclopedia of german tanks of WW2, revised edition, P. Chamberlain, H. Doyle et T. L. Jentz

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Eric Denis
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 6 Avr 2013 - 15:09

Il existait par ailleurs un engin chasseur de char sur châssis du Pz I et d’aspect similaire au 15 cm SiG automoteur avec sa superstructure fixe: le « 4,7 cm Pak(t) (Sfl) auf Pz Kpfw I Ausf B » surnommé aussi « Panzerjäger I ». 120 de ces engins avaient été livrés entre mars et mai 1940 comparés aux 38 sIG33 automoteurs et 30 StuG Auf. A.
(Source : German Military Vehicles de David Boyle)

Ce chasseur de chars était armé du redoutable canon antichar Skoda de 4,7 cm M.36. Le récupérateur au dessus du tube pouvait faire penser dans le feu de la bataille à un plus gros canon (75 ou 105 mm).

En voici une photo en mai-juin 1940 quelque part en France :


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerabwAbt/PzAbwAbt670.htm

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 6 Avr 2013 - 15:23

Pour revenir à un blindé allemand détruit à Chémery, il y a le fameux Bufla qui a été abondamment pris en photos par les soldats allemands. Cf post du 3 août 2011:

http://atf40.forumculture.net/t1606p75-face-a-la-panzerwaffe

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 6 Avr 2013 - 15:58

Bonjour,

visaval a écrit:
le Stug n'est il pas à comparer aux B1 des DCR par rapport aux Somua de la Cavalerie

A mon sens non, le B1 bis, est l'addition d'un StuG et d'un PzKpfw III si l'on s'en réfère à son armement. Je précise tout de suite que cette comparaison reste très approximative.

De plus, d'un point de vue doctrinal, le B1 bis doit être engagé en masse, ce qui ne sera malheureusement pas souvent le cas, alors que les StuG sont destinés à être éparpillés au sein de l'infanterie qu'ils accompagnent.

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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 6 Avr 2013 - 16:05

Manuferey a écrit:
Il existait par ailleurs un engin chasseur de char sur châssis du Pz I et d’aspect similaire au 15 cm SiG automoteur avec sa superstructure fixe: le « 4,7 cm Pak(t) (Sfl) auf Pz Kpfw I Ausf B » surnommé aussi « Panzerjäger I ».

Cette remarque me semble pertinente, surtout que la présence de l'engin est avérée. La Gruppe von Kleist dispose du Panzerjäger-Abteilung (mot) 521 composé de 3 kompanies de 6 engins de ce type.

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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 8 Avr 2013 - 13:18

bonjour,
j'ai une interrogation... un tir de 150mm sur un FCM blindé au maximum à 40mm l'aurait pulvérisé entièrement étant donné la distance réduite...
je doute que dans ce cas de figure (où le char est percé et détruit avec des survivants) il s'agisse d'un 15cm. par contre, un 4,7 cm PAK sur PZI pourquoi pas
qu'en pensez vous ?
Vincent
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   

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