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 Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers

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visaval
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 1 Sep 2012 - 15:11

oui il est déjà compliqué de se souvenir où on a garé sa voiture dans le parking : "voie 7 ou 8 c'est le bon étage pourtant! zut de zut je trouve pas!!!"

alors il y a 72 ans dans des circonstances particulières c'est du sport!!!
Cordialement
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 1 Sep 2012 - 16:18

Bonjour à tous, bonjour Eric, Very Happy

Vous avez parfaitement raison de ne pas écarter l'éventualité d'un engagement des Sturmgeschütz III contre le 37e BCC. Je dis simplement que je n'en ai pas trouvé mention dans les documents allemands en ma possession et que, par contre, l'engagement des Panzer IV est avéré.

A l'occasion, je demanderai à un ami (qui a beaucoup de choses !) s'il n'aurait pas dans ses "soutes" le "JMO" des Sturm...

Pour ce qui concerne l'officier allemand, on peut tout imaginer mais une chose est à peu près certaine : il ne s'agit pas d'un lieutenant-colonel de la 1. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 1 Sep 2012 - 21:14, édité 2 fois
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visaval
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Sam 1 Sep 2012 - 18:32

heureusement pour lui car il aurait eu chaud.... plus sérieusement, je remercie à la fois Louis pour son texte fouillé et vous Thierry pour votre investissement futur
une chose cependant : il s'agit du 7ème BCC pas du 37ème mais je suis sur que vous avez commis un erreur de frappe...
très cordialement
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Dim 2 Sep 2012 - 14:22

Bonjour à tous, Very Happy

Si je me souviens bien, il s'agit de 6 Sturmgeschütz III à canon de 7,5 cm court appartenant à l'IRGD. aux EOA et détachés temporairement en appui de l'IRGD.

Il me semblait que ces blindés étaient encore considérés, en mai 1940, comme de "l'artillerie volante"... Suis-je dans l'erreur ? Ces engins ont-ils été engagés en mai 1940 en "antichar" ?

Merci aux spécialistes de bien vouloir lever cette incertitude.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 3 Sep 2012 - 9:38, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Dim 2 Sep 2012 - 14:33

J'ajoute que je ne comprends pas très bien, d'un point de vue strictement tactique, la nécessité du renforcement d'une compagnie de Panzer IV par des Sturmgeschütz III... Je ne pense pas qu'une telle option soit conforme à la doctrine d'emploi de mai 1940. Maintenant, comme dans bien d'autres domaines... on peut tout imaginer !

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Dim 2 Sep 2012 - 15:28

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Le rattachement de cette (ex) Sturmartillerie Batterie 640. n'a rien de provisoire. L'unité devient organique de l'IRGD en tant que 16. Kompanie. Les StuG feront par exemple toujours partie de l'OdB de l'IRGD en décembre 1940.

A l'origine, ces engins sont destinés a être essayés comme soutient d'infanterie, et il est donc possible qu'ils aient été déployés dans le secteur de Chémery avec le I/IRGD (de Schützen). Dans cette hypothèse, ils ont donc pu être confrontés aux FCM 36 du 7e BCC.

Le StuG dispose de la même pièce que le PzKpfw IV et des mêmes munitions, comprenant des granates antichars. Il est donc tout à à fait capable d'engager des blindés ennemis.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Dim 2 Sep 2012 - 18:05

Thierry Moné : "je ne comprends pas très bien, d'un point de vue strictement tactique,
la nécessité du renforcement d'une compagnie de Panzer IV par des
Sturmgeschütz III... Je ne pense pas qu'une telle option soit conforme à
la doctrine d'emploi de mai 1940."

la remarque de Thierry est fondée car apparemment les deux blindés ont le même armement et l'un ne renforcera pas l'autre dans ces circonstances ...
Un PZ IV ou un Stug peut renforcer des PZ II ou PZ III par contre. Le canon est plus puissant et la cuirasse plus épaisse.
Vincent


Dernière édition par visaval le Lun 3 Sep 2012 - 9:48, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 7:24

Eric DENIS a écrit:
Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Le rattachement de cette (ex) Sturmartillerie Batterie 640. n'a rien de provisoire. L'unité devient organique de l'IRGD en tant que 16. Kompanie. Les StuG feront par exemple toujours partie de l'OdB de l'IRGD en décembre 1940.

A l'origine, ces engins sont destinés a être essayés comme soutient d'infanterie, et il est donc possible qu'ils aient été déployés dans le secteur de Chémery avec le I/IRGD (de Schützen). Dans cette hypothèse, ils ont donc pu être confrontés aux FCM 36 du 7e BCC.

Le StuG dispose de la même pièce que le PzKpfw IV et des mêmes munitions, comprenant des granates antichars. Il est donc tout à à fait capable d'engager des blindés ennemis.

Bonjour Eric, Very Happy

Je suis d'accord avec la démarche ! Je vais voir dans mes archives allemandes si je trouve quelque chose allant dans ce sens. Côté iconographie, il existe un cliché bien connu, pris "en mai 1940" et montrant un Sturmgeschütz III croisant un semi-chenillé de la 10e Compagnie du Schützenregiment 1 du lieutenant-colonel Balck (1. Panzer-Division). Il s'agit donc du IIe Bataillon de ce régiment.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 10:49

Bonjour à tous, Very Happy

Bon, après avoir relu certains documents :

- Bataille de Stonne 2008 Eric Denis (Batailles n°2),

- Bataille de Stonne 2011 Dominique Lormier (Seconde Guerre mondiale n°7),

- GBM 86, Stéphane Bonnaud,

- 1. Panzer Division, 1961 Rolf Stoves,

- etc, etc.

J'en arrive à la conclusion que si engagement il y a eu, de tout ou partie des 3 sections à 2 Sturmgeschütz III face au 7e BCC, ce fut effectivement au profit du Ier Bataillon de l'IRGD. Je n'ai trouvé aucune mention d'un tel appui, ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait pas eu lieu. Mais ! Si engagement il y a eu, ce fut sous forme d'une ligne d'interdiction avec la mission de porter un coup d'arrêt à partir de ladite ligne. En effet, sauf erreur de ma part, le Sturmgeschûtz III n'est pas prévu pour aller s'aventurer sur des billards en "combat char" car une tourelle est alors indispensable (à cette époque); il est plutôt destiné à appuyer ou à soutenir l'unité d'infanterie à laquelle il est rattaché.

Or, quand on examine le dispositif de l'IRGD le 14 mai 1940, on s'aperçoit que le gros point d'interrogation allemand relatif à une contre-attaque blindée française se trouve face au sud mais plus à l'est (cf. combats ultérieurs de Stonne). La situation est d'autant plus délicate que la 10. Panzer-Division est un peu en retard pour venir "verrouiller" avec l'IRGD le secteur sud afin de permettre aux 1. et 2. Panzer-Divisionen d'effectuer le "coup de faucille" vers l'ouest. Il y a donc de fortes chances pour que le chef de l'IRGD ait choisi, soit de conserver ses 3 sections d'artillerie en action d'ensemble sur une ligne d'arrêt, soit de les détacher au profit de son bataillon le plus exposé à la contre-attaque redoutée. Je ne vois pas l'intérêt d'envoyer ces 6 obusiers automoteurs sur sa limite ouest, là où justement le Bataillon de l'IRGD bénéficie de l'engagement de plusieurs compagnies de chars de la 1. Panzer-Division et de l'appui de l'artillerie de cette même division (73. Art).

Dans GBM 86, l'article de Stéphane Bonnaud ne donne aucun renseignement sur "les p'tits gars d'en face", si ce n'est dans la conclusion de l'article où l'on peu lire : "Le 7e BCC a rempli sa mission. L'ennemi, malgré son écrasante supériorité numérique - trois Panzerdivisionen : 1. PzDiv au centre, 2. PzDiv à l'ouest et 10. PzDiv à l'est - n'a pu s'emparer du massif du bois de Mont-Dieu-Stonne. Mais à quel prix..." Effectivement, on peut le voir ainsi... pourquoi pas ? Shocked

De mon côté, j'aurais plutôt tendance à résumer ce fait d'armes en ramenant l'ennemi du 7e BCC à de plus justes proportions. Nous dirons qu'au moment de l'amorçage du "coup de faucille" ("bascule" de niveau opératif des 1. et 2. Panzerdivisionen vers l'ouest qui constitue le coeur de la manoeuvre allemande), le 7e BCC est engagé dans l'urgence en contre-attaque. Le 7e BCC est alors tactiquement détruit (78,38% de chars détruits ou neutralisés) par deux à trois compagnies de chars allemands qui participaient à la couverture du flanc sud de la 1. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

Je vais placer quelques documents pour illustrer ce post...


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 11:02

Suite...

Replacer le fait d'armes du 7e BCC dans la manoeuvre d'ensemble ennemie.

[img][/img]

A mon avis, il n'est pas raisonnable d'écrire ou de laisser supposer que les 3 Panzerdivisionen allemandes voulaient s'emparer de l'objectif constitué par le massif et Stonne, et que le 7e BCC les en a empéchées par son sacrifice... Embarassed !

[img][/img]


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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 11:03

Suite...

Ce qu'en dit Stoves :

[img][/img]

[img][/img]


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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 12:23

Et pour ceux que l'adversaire viendrait à intéresser...
(pages 190 et 191 de l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne")
[img][/img]

[img][/img]


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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 16:01

Très intéressant cette mise en page de la composition d'une Panzer Brigade en 40.

Existe t'il un ouvrage digne de confaince et aussi simple dans lequel il serait judicieux d'investir pour connaître "ceux d'en face".



On se rend bien compte que le 7e BCC n'a pas arrété 3 Panzer Divisionnen mais plutôt une poussée d'un Abteilung renforcé cherchant à consolider sa position de flan de garde.



Comme quoi il faut toujours prendre en compte les deux camps pour analyser un combat.

Merci à vous pour ces explications.
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 17:02

Bonjour Laurent, Very Happy

Merci d'être intervenu, cela m'a permis de m'apercevoir que j'avais chargé une planche à la place de la page en allemand du livre de Stoves...Embarassed C'est réparé !

Je ne sais pas si l'ouvrage "simple et digne de confiance existe" mais pour ma part j'ai passé énormément de temps à établir ces planches dans le cadre de l'étude du fait d'armes des Spahis de La Horgne qui, selon la légende, auraient stoppé toute la 1. Panzer-Division pendant une journée, le 15 mai 1940...

Si l'on ne replace pas l'action de l'unité étudiée dans le cadre général de l'action... on écrit rapidement des bêtises et l'on surévalue systématiquement l'adversaire.

Côté allemand, la difficulté principale consiste à trouver de la documentation fiable ou/et des "experts". Il existe bien des tonnes de documentation mais qui résultent uniquement de la compilation de compilations (les erreurs se passant du même coup de génération en génération). Pour ce qui est des "experts", on trouve en fait relativement peu de véritables experts : dans ce secteur gravite une "faune" très particulière qui a beaucoup de mal à partager son savoir et qui prend un malin plaisir à vous regarder patauger ! Bon, c'est ainsi, il faut faire avec et, quand on a la chance de tomber sur un ou deux "vrais experts", il faut les écouter car ils connaissent les ficelles...

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 17:07

Laurent R a écrit:


On se rend bien compte que le 7e BCC n'a pas arrété 3 Panzer Divisionen mais plutôt une poussée d'un Abteilung renforcé cherchant à consolider sa position de flanc-garde.

Oui et non... car c'est plutôt la flanc-garde allemande qui a stoppé l'attaque du 7e BCC ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 18:58

Eric DENIS a écrit:
Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Le rattachement de cette (ex) Sturmartillerie Batterie 640. n'a rien de provisoire. L'unité devient organique de l'IRGD en tant que 16. Kompanie. Les StuG feront par exemple toujours partie de l'OdB de l'IRGD en décembre 1940.

A l'origine, ces engins sont destinés a être essayés comme soutient d'infanterie, et il est donc possible qu'ils aient été déployés dans le secteur de Chémery avec le I/IRGD (de Schützen). Dans cette hypothèse, ils ont donc pu être confrontés aux FCM 36 du 7e BCC.

Bonjour Eric, Very Happy

Je suis un peu perdu... la Sturmartillerie Batterie de l'IRGD, c'est la 640 ou la 660 ?

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 19:10

Bonjour Thierry,

C'est bien la 640. qui rejoint l'IRGD le 4 avril 1940.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 19:34

Merci Eric ! Donc le Schützen-Regiment 1 a reçu en renforcement le 13 mai une batterie du même type, la 660.

Dur, dur !

TM
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 20:57

J'ai la 660 a l'ID 2 ( mot ) au 10 mai , mais ce n'est qu'a titre informatif , elle a très bien pu être affectée au Schutzen Rgt 1 le 13 mai , car j'imagine que Thierry ne l'a pas écrit pour rien .

Alain
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 22:29

Thierry Moné a écrit:
Suite...

[/img]

A mon avis, il n'est pas raisonnable d'écrire ou de laisser supposer que les 3 Panzerdivisionen allemandes voulaient s'emparer de l'objectif constitué par le massif et Stonne, et que le 7e BCC les en a empéchées par son sacrifice... Embarassed !

[img][/img]

Bonsoir Thierry,

il faut comprendre : l'ennemi n'a pu s'emparer du massif du bois de Mont-Dieu (une unité d'infanterie). L'ennemi avait une supériorité numérique car il y avait 3 panzer divisions, dans les environs des combats. Ces panzer divisions auraient pu intervenir à tous moment contre le 7° BCC, mais elles avaient une autre mission.

Pour mieux comprendre les écrits de l'article de GBM il faut se reporter à l'historique du 7° BCC dont voici l'extrait qui reprend un rapport du chef du 3ème bureau de la 1er PzDiv:









Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 22:49

Bonsoir Alain, Very Happy

Eh oui, je sais déjà tout cela ! Mais lorsqu'on lit l'article sans avoir nécessairement fait un mémoire de DEA sur "les ordres donnés en mai 40 par la 1. Panzer-Division" (ce qui doit quand même être le cas de pas mal de lecteurs Laughing ) et que l'on tombe en conclusion sur cette phrase (empruntée, mais sans guillemets ou/et références), il faut être un sacré devin pour comprendre que toute cette prose est sous-entendue... vous ne croyez pas ? Shocked

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 3 Sep 2012 - 23:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 23:13

alain adam a écrit:
J'ai la 660 a l'ID 2 ( mot ) au 10 mai , mais ce n'est qu'a titre informatif , elle a très bien pu être affectée au Schutzen Rgt 1 le 13 mai , car j'imagine que Thierry ne l'a pas écrit pour rien .

Alain

Bonsoir Alain, Very Happy

Exact ! J'ai longuement fouillé les archives allemandes que j'avais utilisées pour les Spahis de La Horgne. Mais comme je ne traitais pas en détails l'affaire du 7e BCC et sa suite sur Stonne, je n'ai hélas pas le détail des opérations de l'IRGD. J'ai simplement sélectionné deux pages relatives à la 1. Panzer-Division dans lesquelles sont évoquées la coordination avec l'IRGD et les renforcements attribués au Schützen-Regiment 1 pour le franchissement de la coupure. C'est là que j'ai découvert que le SR 1 avait reçu trois unités détachées, dès le 13 mai 1940 : les sIG 33 de 15 cm et les Bufla de 8,8 cm en provenance des Eléments Organiques de la Brigade (EOB) de fusiliers de la 1. Panzer-Division, ainsi que la 660e Batterie d'obusiers automoteurs de 7,5 cm (Sturmgeschütz III) en provenance des Eléments Organiques d'Armée (supposition ?).

Dans le second document, on trouvera la confirmation des objectifs donnés à la couverture sud de la manoeuvre opérative du "coup de faucille", tels que les expose Kielmansegg (cf. post d'Alain avz94).

Cordialement,

Thierry Moné

Les documents en question ont été dégradés suite à un incendie provoqué par un bombardement allié... mais demeurent exploitables.


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 4 Sep 2012 - 7:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 23:28

Suite 1 sur 2...

Remarque.

Certains lecteurs seront peut-être surpris par l'emploi du terme "Gefechtgruppe" dans les KTB de 1940. Il est vrai que nous sommes plus habitués à trouver le terme "Kampfgruppe" qui lui succèdera et qui recouvre le même principe. De même, le "Schützen-Regiment" des formations blindées de 1940 cèdera la place au "Panzer-Grenadier-Regiment".

TM

[img][/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 4 Sep 2012 - 18:54, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Lun 3 Sep 2012 - 23:31

Fin 2 sur 2...

[img][/img]
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MessageSujet: Re: Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers   Mar 4 Sep 2012 - 8:29

Bonjour à tous, Very Happy

Quelques mots pour conclure ma participation à ce fil, ayant épuisé toutes les "munitions" en ma possession ! Laughing

Dans les KTB en ma possession, je n'ai rien trouvé de plus qui permette de déterminer si le bataillon de l'IRGD était ou non appuyé par les SturmG de la 640e Compagnie, si ce n'est un compte rendu de la 37e Compagnie antichar de la 1. Panzer-Division qui souligne qu'une compagnie de l'IRGD a apprécié le soutien de la 37e Cie antichar. On pourrait en déduire que ladite compagnie d'un bataillon (Ier ?) de l'IRGD ne bénéficiait donc pas d'un appui des SturmG de la 640e Cie... Le meilleur moyen de lever cette incertitude, consisterait à consulter les KTB des bataillons de l'IRGD à la date du 14 mai 1940 ; je ne les ai pas en ma possession mais je suppose que les spécialistes de "Stonne" les ont dans leur documentation...

Dans ces mêmes KTB en ma possession, il semble que le BunkerFlak (BuFla) est principalement utilisé pour prendre à partie les... Bunkers français sur la rive opposée, ce qui est conforme à la doctrine du moment (attention ! je ne dis pas que les BuFla n'ont jamais engagé de chars...). Par ailleurs, le bombardement fratricide de l'appui rapproché aérien allemand est souligné dans plusieurs de ces documents et vient confirmer l'origine de la destruction d'un BuFla (clichés biens connus) et des pertes humaines qui nécessiteront une réorganisation du commandement de certaines unités de la 1. Panzer-Division (je pense à Nedwig par exemple).

Le fait d'avoir trouvé l'articulation du SR1 au 13 mai, confirmée au 14 mai ("dasselbe wie am Vortage"), permet de confirmer la présence sur zone, en plus de la 640e Cie de SturmG attachée à l'IRGD, d'une 660e Cie attachée au Schützen Regiment 1 (temporairement semble-t-il ?). Du coup, il y a de fortes chances pour que, sur le cliché présenté plus haut dans ce fil, le Sturmgeschütz III photographié à proximité d'un semi-chenillé de la 10e Cie du SR1 soit un véhicule appartenant à cette 660e cie.

Enfin, je voudrais souligner un point. Ce n'est pas parce qu'un canon est du même type sur un blindé et sur un autre ou qu'il utilise le même type de munitions, qu'il sera utilisé de la même manière. Ainsi, même si le Sturmgeschütz III en service en mai 1940 possède le même canon que le Panzer Mk IV, ce dernier possède une tourelle qui lui permet d'être engagé en combat de rencontre contre un ennemi blindé. Le Sturmgeschütz III de 1940 utilisé en antichar, de par son absence de tourelle, sera plutôt destiné à opérer à partir de positions "fixes" dans le cadre d'un combat défensif ou dans le cadre d'un dispositif de couverture. Cette remarque vaut également, a fortiori, pour le BuFla.

Sauf à lire le contraire dans un KTB de l'IRGD, je pense que l'ennemi principal du 7e BCC, en cette difficile journée du 14 mai 1940, était constitué par des chars Pz II, III et IV appartenant 2 ou trois compagnies de chars de la 1. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné
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Les FCM 36 du 7e BCC face aux Panzers
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