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 les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers

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visaval
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MessageSujet: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 8 Aoû 2012 - 14:10

visaval a écrit:
de mémoire les FCM du 7 BCC (contre attaque à Sedan) avaient pu percer un Panzer lourd ou l'enflammer
Je
vois a peu prés de quoi tu parles , et d'ailleurs cela me pose un
soucis depuis pas mal d'années , car on ne sait pas définir s'il s'agit
d'un Stug III ou d'un Pz IV .
Si l'histoire voudrait plutôt qu'il
s'agisse d'un Stug III , moi je dirais plutôt un Pz IV , car son
blindage frontal est plus léger .
Ceci dit , il semble que les
premiers Stug aient été fabriqués assez mal ... et fussent , au delà des
chiffres , plus fragiles qu'on ne le pensait .
Donc l'un dans
l'autre , on ne saura jamais , et il s'agissait peut être simplement
d'un Pz III , le témoin voyant des impacts de 75 autour de lui alors que
ce n’était que du 37 ...
( Si c'est bien la meme histoire )

Mais
bref, dans ce cas la , nous avons des FCM 36 , pas des Hotchkiss .
Certes , si le canon est identique , le char n'st pas du tout le même .

Alain


pour alain Adam
j'ai trouvé un passage dans "Sedan chronique d'une guerre perdue tome III" REMY (France Empire 80)
je cite :
"les douze chars FCM que le capitaine Mignotte entraînait derrière lui "sauvaient son fanion comme au champ de manœuvre" m'a-t-il dit. Comme il venait de s'arrêter pour donner verbalement ses ordres, une voix cria qu'un blindé allemand lui venait droit dessus.
C'était le sous-lieutenant Lacroix, qui s'élança aussitôt à la rencontre de l'adversaire et commença à tirer. Au même moment ma section, qui se trouvait sur ma droite, s'est fait prendre à partie par la batterie anti-chars que je n'avait pas repérée.
L'ennemi se présentait face à nous, n'étant plus qu'à une vingtaine de mètres et pointant sur nos petits blindés ses canons de 77 auxquels nous n'avions à opposer que nos pauvres et désuets 37. Inutile de dire que nos obus de rupture n'ont pas pu trouer la carapace de ces mastodontes de 30 tonnes. Mais tirés à bout portant ou presque, ils provoquèrent des étincelles sur le blindage de ces panzern, lesquels fonctionnaient à l’essence tandis que les moteurs FCM s'alimentaient au gasoil.
Résultat :le char commandé par le Lieutenant-Colonel allemand à qui nous avions affaire s'est embrasé d'un seul coup, brulant vif tout son équipage, tandis qu'un de mes blindés, mis en feu à coté du mien, se consumait lentement.
Pour sa part, mon char avait sa chenille arrachée et sa cuirasse perforée par deux obus dont l'un, emportant le volet de visée, venait de priver mon mécanicien du lobe d'une de ses oreilles. A la vue des obus traceurs qui arrivaient en plein sur nous, ce pauvre garçon (nous n'étions que deux par char) m'a lancé un appel déchirant : "mon capitaine, vous allez nous faire assassiner!" De façon à le protéger par la masse du moteur, je me suis penché vers lui et l'ai pris par l'épaule gauche en hurlant "vire! vire!" au même instant un obus a transpercé ma tourelle et du métal en fusion m'est tombé dans le cou. Si mon brave mécanicien ne m'avait pas exprimé son inquiétude, je ne me serai pas penché et j'aurais eu la tête emportée..."
pages149-150
j' espère que ce récit apportera de l'eau à votre moulin...(le PZ IV pèse un peu moins que 20 tonnes et le Stug est plus lourd)
Vincent
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 8 Aoû 2012 - 14:46

Le Pz IV pese a l'epoque entre 18 et 20 tonnes ( Ausf D a 20t , Ausf A-B-C a 18 ou 18.5 t ) et est doté d'un 75 , donc peut s'apparenter a cette description , sachant que les récits parlent souvent d'un 77 , la ou il faut voir un 75 .

Le Stug III Ausf A pese a peu pres idem , (avec 19.6t il me semble) , et est aussi doté d'un 75 , mais en casemate .

Le récit pourrait faire penser plutot au Pz IV : "n'étant plus qu'à une vingtaine de mètres et pointant sur nos petits blindés ses canons de 77 " , mais dans tous les cas , mon petit outil determine qu'avec une incidence de 30° , le SA18 n'avait aucune chance de percer de face un Pz IV , sauf un Ausf A ( assez peu probable d'etre face a ce modele vu le nombre fabriqués ) .

Les seuls chances d'un obus de rupture de SA18 de FCM36 se situent les cotés ou l'arriere du char ( tourelle ou chassis ) . Ceci dit , on parle ici d'une vingtaine de metres et d'un face a face( incidence proche de 0° ? ) , donc tout est envisageable .



Alain
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 8 Aoû 2012 - 19:39

votre schéma (performances de tir 40) à l'air bougrement intéressant ...
malheureusement c'est trop petit et je ne peux le lire ni agrandir.
je pense aussi qu'il s'agisse d'un PZ IV car comme vous le soulignez le 37mm SA18 ne percera jamais + de 30mm même à 20mètres et par incidence 0

Vincent
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 9 Aoû 2012 - 9:59


Bonjour,

Il me semble que l'on ne parle pas de blindage percé, mais de morceaux de métal incandescent projetés à l'intérieur du char par les impacts successifs.

Il est patent que des équipages (en particulier de chars B) ont été mis hors de combat par ce biais sans que le blindage n'ait été à proprement parlé, percé.

Sur le blindage assez mince du Pz IV, ce phénomène se sera produit, et aura mis le feu au compartiment moteur.

Cela me parait très plausible.
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 9 Aoû 2012 - 10:33

visaval a écrit:
votre schéma (performances de tir 40) à l'air bougrement intéressant ...
malheureusement c'est trop petit et je ne peux le lire ni agrandir.

Voir ici :

http://atf40.forumculture.net/t5196-obus-antichar-vs-blindages-outil-en-construction
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 9 Aoû 2012 - 22:39

bonsoir Laurent,
je pense, comme vous que, en ce qui concerne le "PZ IV" en question dans ce récit n'a pas été perforé mais a été incendié par des projections incandescentes qui ont mis le feu à l'essence du moteur.
c'est ce qui est le plus plausible ...
Vincent
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 9 Aoû 2012 - 23:14

Je souligne que nous sommes a 20 metres et a priori dans une incidence proche de 0° donc le 37SA18 peut percer , ou tout du moins entailler suffisement le blindage pour qu'il y ait des projections de métal a l’intérieur du char , et de la , coupant une alim en essence , l'enflammer . Je n'ai jamais dit le contraire .
Alain
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Ven 10 Aoû 2012 - 13:49

donc dans ce cas de figure réellement plausible ... on peux éliminer une fois pour toute l'hypothèse du Stug beaucoup plus blindé que 30mm.
Vincent
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Ven 10 Aoû 2012 - 22:18

En fait ... pas forcément ...
Je me souviens avoir lu quelque chose a propos des faiblesses/défauts des premiers Stug III qui les rendaient vulnérables . Par contre, il est patent qu'une seule unité du secteur ( a ma connaissance ) disposait de Stug III , c'est le Rgt Grossdeutchland et en fait très peu ( 6 ) .
Mais c'est le seul engin blindé disposant d'un 75 en dehors du Pz IV et dans le même secteur , on peut tabler sur la 1ere ou 10e Pz Division avec respectivement 40 et 32 pz IV .
Donc sauf si le témoignage est vraiment erroné , les plus grandes probabilités déterminent un Pz IV .

Pour le reste , d’après ce que je viens de lire a l'instant, les FCM 36 ont rencontré la 4e Cie / 1e Bn / 2e panzer Rgt / 1e PzD , donc il n'y a plus a se poser de questions , c'est un Pz IV .

Alain


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Fabi1
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Sam 11 Aoû 2012 - 12:33

Il serait question de morceaux de blindage rompus de la face interne par l'effet de choc de l'impact, sans percer si j'ai bien compris, même si je suis réservé sur des blindages si fins.

Exemple de protection contre un effet analogue.... l'intérieur de certains murs des blocs de la ligne maginot étaient recouverts d'une plaque de blindage pour éviter les projections de béton lors d'un impact.

L'énergie dispersée par un projectile s'écrasant sur l'extérieur peut décoller des morceaux sur la face interne et les transformer en véritables projectiles destructeurs eux même.... sans avoir percé, par effet de choc ! Vous avez déjà vu ceci : http://www.youtube.com/watch?v=9U1-HJhVsQs&feature=fvwrel

Nombres d'équipages de blindés avec blindages rivetés ou bloulonnés ont eu à souffrir de ces moyens de fixation qui devenaient très dangereux au final. Le blindage coulé ou soudé a résolu ce souci. C'est peut-être ce qui s'est passé pour ces PZ qui se souviendront du lance patates.

L'exagération du tonnage des chars a frappé les 2 camps... les B1 ont été évalué de visu jusqu'à 70T si je me souviens bien quand les allemands constataient l'inefficacité du 37 PAK. Quant à nous, la forme large, carrée et massive comparée à nos fins nous aura trompé sur la nature boite de conserve qu'est en réalité le blindage allemand.... au bonheur relatif cette fois dans des conditions d'un corps à corps, de nos lamentables, mais non conçus pour ça, 37mm courts.
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 15 Aoû 2012 - 22:00

bonjour à tous
voici un extrait de l'excellent GBM n°85
Terrain et opérations : le 7è BCC au combat à Chiméry, 14 mai 40 pages 65, 66
"Le combat de chars commence. Mais la lutte est inégale. De notre côté six chars légers de 12 tonnes armés chacun d'une mitrailleuse et d'un canon de 37 mm modèle 18 c-à-d un canon inapte à la lutte contre blindés; du coté allemand trois chars de 25 tonnes" à 15 ou 20 mètres en face de nos quatre appareils de tête. un peu en arrière sur la route, sur la hauteur et dans le fond de la vallée, d'autres chars ennemis.
Le feu est ouvert de part et d'autre. Nos chars, bien approvisionnés en obus explosifs, ne disposent chacun que de douze obus de rupture que l'on considérait d'ailleurs inutiles (...) Le tir continue à obus explosifs. ceux ci aveuglent les chars allemands qui ne ripostent qu'avec une extrême lenteur.
De nombreux obus ricochent sur le blindage des FCM mais ceux d'entre eux qui arrivent de plein fouet traversent. (...) Le combat se prolonge. Un char allemand est en flammes. C'est alors que l'ennemi met en oeuvre un canon plus important (calibre 75mm environ) placé dans l'axe de chaque appareil...(...)
Des quatre chars de tête, seul celui du capitaine est encore en état de tirer.
"Un premier obus de rupture pénètre dans la tourelle qui emporte le volet de visée (...) le prenant par l'épaule gauche, je lui ai crié "vire! vire!" (...)



ce récit nous montre que les obus employés sont donc des obus explosifs car il n'y avait pas assez d' OR cela appuie la probabilité d'éclats de métal projetés incandescents sur le moteur du Panzer.

quant à la nature du Panzer : Stug, PZ III, PZ IV ???
il semble que c'est un PZ IV mais alors "(calibre 75mm environ) placé dans l'axe de chaque appareil." ????
Je vous remercie pour vos commentaires
Vincent
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BRH
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 15 Aoû 2012 - 22:06

Pas Chiméry, mais Chémery. Wink
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 15 Aoû 2012 - 22:56

Sous réserve de la bonne identification/description de l'époque.... et d'une bonne interprétation aujourd'hui....

Un stug et des PZ III ? Le stug avec canon plus important dans l'axe (sous entendu que les autres sont plus petits ... des pzIII à 37, d'ailleurs sujets aux ricochets et par coup heureux à percer)

Le chassis est le même, le gabarit la largeur identique, l'estimation du tonnage des participants ennemis est dans le mille. Encore une fois un 37SA38 aurait été très à son aise dans ce corps à corps!
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Mer 15 Aoû 2012 - 23:51

en effet j'ai fait une erreur de transcription c'est Chémery...
Vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 16 Aoû 2012 - 0:07

pour Fabi 1
la tourelle du FCM peut être munie du 37mm SA 38 mais cette modification qui aurait rendu le FCM36 un tueur de PZ a été retardée par manque de canons SA38 réservés au chars H qui n'a pu qu'être réalisée qu'à hauteur de 1 sur 3 et tous les R 40 seront équipés.(lire GBM 86 page 21). De plus tous les FCM seront sacrifiés en premier car ils avaient une grande autonomie (16 h de marche sans ravitaillement)

Cordialement

Vincent


Dernière édition par visaval le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:14, édité 1 fois
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Fabi1
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 16 Aoû 2012 - 0:20

Oui et le 37SA38 a surtout eu des essais décevants sur la tourelle FCM, il mettait à mal les soudures !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 16 Aoû 2012 - 9:22

Bonjour à tous,

S'agissant du FCM 36 à réarmer avec le 37 SA 38, nous y avons consacré une page dans GBM 86 (page 21). J'y ajoutais une note ainsi libellée :

" Nos lecteurs trouveront dans GBM 74 pages 78-79 le détail de la production du 37 SA 38 et les règles d’attribution de ces canons. En effet, les FCM 36 — en tant que chars de BCC non endivisionnés — en étaient initialement exclus, le renouvellement de leur armement étant appelé à n’intervenir qu’au second semestre 1940, après que les chars légers des DCr et DLM aient été entièrement dotés de 37 SA 38. "

D'une manière plus globale, l'action du 7e BCC le 14 mai 1940 dans la région Chémery-Bulson a été narrée dans le plus grand détail par Stéphane Bonnaud dans :
- GBM 85 pages 58-71 (3e compagnie) :
- GBM 86 pages 8-21 (1re et 2e compagnies).

Sur les questions d'ordre technique et industriel concernant le FCM 36, je renvoie à la remarquable synthèse de Stéphane Ferrard, posant les principes ayant conduit à la conception du char léger AMX 38-39. Cet article fondamental a été publié tout récemment, dans GBM 99 pages 88-95.

Enfin, tout aussi indispensable est la lecture du Trackstory n° 7 que Pascal Danjou a consacré au FCM 36.
http://www.minitracks.fr/FCM36.htm

Les renseignements riches et nombreux figurant dans ces différentes publications éclaireront, je n'en doute pas, le présent fil. Bref, voilà de quoi nourrir et conforter cette discussion sur les petits chars issus des Forges et chantiers de la Méditerranée.

Bonne continuation, bien cordialement à tous.

François
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Jeu 30 Aoû 2012 - 22:08

visaval a écrit:
bonjour à tous
voici un extrait de l'excellent GBM n°85
(...) Le combat se prolonge. Un char allemand est en flammes. C'est alors que l'ennemi met en oeuvre un canon plus important (calibre 75mm environ) placé dans l'axe de chaque appareil...(...)
Vincent

Bonsoir

l'historique du 7ème BCC (édition charles-Lavauzelle & Cie de 1942) nous dit :

"Un char allemand est en flamme. L'ennemi met alors en oeuvre un canon plus important (calibre 75 environ) placé dans l'axe de l'appareil."

Il pourrait donc n'y avoir eu qu'un seul véhicule équipé de ce canon d'environ 75 mm. Donc je penche plus pour effectivement un Stug III, voir un automoteur Bufla de 8,8 cm.

Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Ven 31 Aoû 2012 - 8:28

bonjour,
apparemment et d'après les recherches d'alain adam (voir le fil plus haut) il n'y a pas de Stug dans le secteur, je pense donc qu'il s'agisse d'un PZ IV donc blindé à 30mm alors que le Stug est blindé à l'époque à 50mm ce qui est impénétrable pour les 37 court des FCM...
Cordialement
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Ven 31 Aoû 2012 - 10:37

avz94 a écrit:
visaval a écrit:
bonjour à tous
voici un extrait de l'excellent GBM n°85
(...) Le combat se prolonge. Un char allemand est en flammes. C'est alors que l'ennemi met en oeuvre un canon plus important (calibre 75mm environ) placé dans l'axe de chaque appareil...(...)
Vincent

Bonsoir

l'historique du 7ème BCC (édition charles-Lavauzelle & Cie de 1942) nous dit :

"Un char allemand est en flamme. L'ennemi met alors en oeuvre un canon plus important (calibre 75 environ) placé dans l'axe de l'appareil."

Il pourrait donc n'y avoir eu qu'un seul véhicule équipé de ce canon d'environ 75 mm. Donc je penche plus pour effectivement un Stug III, voir un automoteur Bufla de 8,8 cm.

Cordialement

Bonjour Alain, Very Happy

Je ne suis pas intervenu sur ce fil mais j'ai jeté un oeil dans ma documentation relative à la 1. Panzer-Division et je crois que l'affaire est assez claire. L'unité s'est heurtée aux Panzern IV de la 4e compagnie du Pz-Rgt 2 (4e et 8e compagnies des Régiments 1 et 2 de la 1.Panzer-Division sont équipées de Panzern IV).

Après... on se trouve confronté à la forme des témoignages français décrivant les blindés allemands. Pour La Horgne, c'est encore pire et l'on trouve des "grandes armoires", etc.

Je pense que le témoignage affirmant que le char allemand en flammes était celui d'un lieutenant-colonel, est fortement sujet à caution. Il me paraît extrêmement difficile d'identifier le grade d'un membre d'équipage alors que l'on vient de dire que cet équipage a péri carbonisé dans l'incendie de son char... et puis, l'unité en question n'a pas trop eu le loisir d'aller mener son enquête le soir même ou les jours suivants (et pour cause !). D'autre part, les officiers supérieurs de la 1. Panzer-Division sont clairement identifiés et aucun compte rendu ne correspond à une telle situation à cette date.

Quant à la description du canon dans l'axe, il convient sans doute d'y voir, non pas l'allusion à des Sturmgeschütz III (qui n'étaient d'ailleurs pas à cet emplacement ledit jour) mais à la différence faite lors des cours d'identification avec le canon décalé du Pz. II...

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 31 Aoû 2012 - 19:13, édité 2 fois
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visaval
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Ven 31 Aoû 2012 - 11:07

bonjour Thierry
et merci pour votre intervention
je crois aussi que les descriptions faites par les tankistes et les compte rendus sont comme vous dites sujet à caution car quelques descriptions fantaisistes existent ça et là ...
pour ce qui est du Lieutenant-Colonel le doute est certain car comment reconnaître un uniforme de Lieutenant Colonel sur un corps complètement calciné ?
ensuite je suis sur que votre interprétation par rapport au canon un peu décalé du PZII est la bonne.
Vous êtes l'homme qui crie "euréka"
très cordialement
Vincent
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Ven 31 Aoû 2012 - 18:58

Thierry Moné a écrit:

Quant à la description du canon dans l'axe, il convient sans doute d'y voir, non pas l'allusion à des Strurmgeschütz III (qui n'étaient d'ailleurs pas à cet emplacement ledit jour) mais à la différence faite lors des cours d'identification avec le canon décalé du Pz II...
Bien vu , je n'aurais jamais pensé a cela !
Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Sam 1 Sep 2012 - 11:26

Bonjour à tous , bonjour Thierry

Thierry Moné a écrit:
Quant à la description du canon dans l'axe, il convient sans doute d'y voir, non pas l'allusion à des Sturmgeschütz III (qui n'étaient d'ailleurs pas à cet emplacement ledit jour) mais à la différence faite lors des cours d'identification avec le canon décalé du Pz. II...

Eliminer d'office la présence de StuG me semble une hypothèse un peu rapide.

Il s'avère que l'IRGD est bien présent sur le secteur, avec la 1. PzD. On y trouve en particulier des éléments du I/ et du IV/IRGD engagé contre les chars français dans le secteur de Chémery le 14. L'IRGD y installe une défense antichar en fonction de l'arrivée des engins du 7e BCC. Il y a d'ailleurs plusieurs engagement entre les deux unités à cette date.

Or, les StuG de l'IRGD forment la 16. Kompanie du IV/IRGD.

En ce qui concerne le "colonel" brulé vif dans son engin, je propose l'hypothèse suivante : Il y a bien un oberleutnant de la 1. PzD brulé vif dans son engin dans le secteur. Il est alors possible que le rapport signalant le colonel est issu de la ressemblance entre les appellation des grades allemands, l'oberleutnant (lieutenant) ayant pu être confondu avec un Oberstleutenant (Lieutenant-colonel).

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Sam 1 Sep 2012 - 11:50

merci pour cette analyse et ces informations concernant la présence de Stug sur place mais ça n'explique pas l'hypothèse du blindage perforé (impossible car trop épais) peut être des éclats sur le moteur (possible) faut il encore que le FCM en question tire un OR alors qu'il restait que des OE... ça fait beaucoup de "si"
en ce qui concerne la méprise entre les grades c'est possible... mais l'homme en question a brulé vif et son uniforme n'est pas détruit?
aie aïe on est pas sorti de l'auberge
Vincent
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MessageSujet: Re: les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers   Sam 1 Sep 2012 - 11:55

Attention, je ne prétends pas qu'il y avait des StuG sur le secteur, je précise juste que ce n'est pas impossible.

Quant à l'histoire de l'officier allemand, l'identification française de son grade a pu être faite en interrogeant un prisonnier ou en entendant ses camarades l'appeler, par exemple.

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Cordialement
Eric Denis
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les FCM 36 du 7è BCC face aux Panzers
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