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 La Ligne Maginot a t-elle été utile ???

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BRH
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 17:08

Le sujet, c'est l'utilité de la ligne Maginot. Il m'a semblé nécessaire de rappeler ce qu'on entendait par ligne Maginot sur le plan militaire. La perception de la ligne Maginot par les Français, c'est autre chose. Un autre sujet, peut-être ?

Vous avez d'ailleurs cru bon de répliquer à mon message sur les deux points faibles de la ligne Maginot en y ajoutant le Rhin. Ne vous plaignez donc pas que l'on fasse une mise au point sur cet autre secteur.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 20:33

Je ne sais pas ce qu'on entend par "ligne Maginot" au "plan militaire" !

Je ne crois pas qu'il y ait un texte définissant la ligne Maginot ?

La défense du Rhin est assurée par des casemates d'infanterie, sans ouvrage d'artillerie, certes, mais les travaux sont décidés très précocément, ils font partie de la deuxième tranche (1931) des travaux décidés en 29, lors du vote de la "loi Maginot"...

A quel titre ne ferait-elle donc pas partie de la "ligne Maginot" ???
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 21:49

BRH a écrit:
Le sujet, c'est l'utilité de la ligne Maginot. Il m'a semblé nécessaire de rappeler ce qu'on entendait par ligne Maginot sur le plan militaire. La perception de la ligne Maginot par les Français, c'est autre chose. Un autre sujet, peut-être ?

La perception de la ligne Maginot par les Français en général, et le commandement en particulier, a été la cause d'un certain nombre de déboires. Il me semble donc normal de verser ces éléments au dossier dans un fil censé apprécier la valeur - ou pas - de ladite ligne.

BRH a écrit:
Vous avez d'ailleurs cru bon de répliquer à mon message sur les deux points faibles de la ligne Maginot en y ajoutant le Rhin. Ne vous plaignez donc pas que l'on fasse une mise au point sur cet autre secteur.

Pour mémoire, les deux points faibles que j'ai identifiés étaient:
- le sentiment qu'il existait une barrière infranchissable rendant inutile de combattre en avant d'elle,
- la peur par le commandement que le moral des troupes ne soit très affecté par des succès allemands sur une position décrite depuis des années comme inviolable, peur conduisant le commandement à déployer trop de troupes dans le secteur du G.A.2

Dans le message où je les soulignais, je ne repliquais à personne, je contribuais à un fil de discussion sur la ligne Maginot.

Le Rhin est effectivement une réplique à votre remarque que la ligne est demeurée inviolable tant qu'elle a été occupée. Le secteur de Colmar / Neuf-Brisach faisait partie de la position considérée comme faisant partie de la ligne Maginot, même si les fortifications y étaient sans comparaison possible avec les gros ouvrages. Il a été pris d'assaut de vive force par les Allemands.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 22:28

Louis Capdeboscq a écrit:
Le Rhin est effectivement une réplique à votre remarque que la ligne est demeurée inviolable tant qu'elle a été occupée. Le secteur de Colmar / Neuf-Brisach faisait partie de la position considérée comme faisant partie de la ligne Maginot, même si les fortifications y étaient sans comparaison possible avec les gros ouvrages. Il a été pris d'assaut de vive force par les Allemands.
Bonsoir,

Il a été pris d'assaut, oui, une fois que les divisions de couverture (54e et 62e DI) aient entamé leur repli avec les régiments d'artillerie lourde (147e RALH et 197e RALT), laissant les divisions de forteresse seules, sans soutien d'artillerie (il restait au général Laure une seule batterie en position le 15 juin, jour de l'assaut) ni d'aviation ni de possibilités de contre-attaque. Les casemates et ouvrages furent souvent détruites par des tirs venant de l'autre côté du fleuve (20 minutes de pilonnage selon une source allemande qui indique aussi combien la progression fut difficile sur la rive française).
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BRH
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 23:11

Loïc a parfaitement répondu sur l'efficacité des casemates sur le Rhin. Livrées à elles-mêmes, elles n'étaient pas en mesure à elles seules de faire obstacle à un franchissement méthodique du Rhin par les Allemands. Roger Bruge retrace de manière très complète ce nouvel épisode fatal à nos armes dans son ouvrage "Offensive sur le Rhin"...
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 10:00

Louis Capdebosc a écrit:
Ces éléments ont été repliés parce que Guderian menaçait leurs arrières. Leur départ a provoqué une attaque allemande qui a emporté la position. Si ces troupes étaient parties plus tôt (et elles figurent dans la liste de candidates à l'envoi sur la Somme dressée par BRH), qu'est-ce qui aurait empêché les Allemands d'attaquer plus tôt ? C'est un tout petit peu ce que j'ai voulu indiquer dans le fil sur la ligne Maginot.

Non. L'offensive sur le Rhin, comme "Tiger" était prévue de longue date. Le 14 juin pour cette dernière et le 15 pour la conquête de l'Alsace.

Et non encore pour les divisions candidates à l'envoi sur la Somme telles que je l'ai dénombrées. La 62ème DI (5ème armée), n'en fait pas partie, pas plus que les 54ème DI et 63ème DI (8ème armée). Elles étaient, en effet, indispensables à la défense de l'Alsace. Par contre, j'ai visé le 45ème CA du général Daille, comprenant la 67ème DI et la 2ème Division polonaise. Daille devait défendre la trouée de Belfort et veiller à la frontière suisse ; dernier avatar du "lot suisse".
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 10:35

Il faudrait arriver à savoir si le repli des divisions de couverture et des régiments d'artillerie lourde a été détecté par les Allemands et les a éventuellement conduits à anticiper leur attaque au travers du Rhin.
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BRH
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 10:47

Oui, le repli a été détecté, mais l'offensive était déjà programmée. Comme Tiger contre le secteur fortifié de la Sarre. Il était hors de question pour les Allemands de rester l'arme au pied, alors que leurs troupes avançaient ailleurs. L'élément déclencheur devait être la rupture du front Somme-Aisne. Cet objectif acquis, les offensives en question devaient être déclenchées à J + 3 ou J + 4.

Ainsi pour la VIIème armée allemande : "Le général Dollmann ne perd pas une occasion de rappeler que "Kleiner Bär" sera déclenchée à partir du 12 juin sur un préavis de 48 heures qui peut se trouver réduit si la situation l'exige."

Roger Bruge. Offensive sur le Rhin, p. 44.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 11:15

Au temps pour moi sur les unités, effectivement. Pas vraiment d'accord sur la capacité allemande de réagir avant le 14, mais c'est un peu accessoire, surtout dans le cadre de ce fil.
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BRH
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 11:26

Dollmann était sans-doute un peu optimiste, d'autant qu'il n'avait que 3 équipages de ponts (d'origine polonaise) pour alimenter ensuite les têtes de pont. Si les divisions françaises de couverture n'avaient pas été retirées, elles auraient pu infliger un échec cinglant à la tentative de franchissement du Rhin. Mais, là comme ailleurs, l'audace des Allemands a payé.

On remarquera que Dollmann en fixant le 12 juin avait en tête la date du 8 juin comme devant marquer la rupture du front Somme-Aisne. Il faudrait vérifier, mais c'était bien la planification envisagée par l'OKH. A un jour près, elle fut respectée. Le 9 juin, en effet, les Allemands avaient atteint la Seine et l'Aisne était largement franchie de part et d'autre de Soissons.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 12:51

Citation :
Par contre, j'ai visé le 45ème CA du général Daille, comprenant la 67ème DI et la 2ème Division polonaise. Daille devait défendre la trouée de Belfort et veiller à la frontière suisse ; dernier avatar du "lot suisse".

Des précisions de date :

la 67e DI n'est attribuée au 45e CAF qu'à compter du 13 juin (réserve de la VIIIe armée auparavant), la 2e DIPol qu'à compter du 9 juin (réserve de la IIIe armée, auparavant).

Par ailleurs, si vous considérez, avec raison, que la 62e DI et la 54e DI sont indispensables à la défense du Rhin, il faut également considérer au moins une des deux divisions dépendant directement de la VIIIe armée (63e et 67e DI).

D.H.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 13:45

C'est tout à fait exact pour les 67ème DI et 2ème DI polonaise. Si elles ne font partie du 45ème CAF qu'à compter respectivement du 13 et du 9 juin, elles étaient en réserve des VIIIème et IIIème armées auparavant, bel et bien dans la zone des Armées de l'Est constituant le GA.2.

Pour la 63ème DI, rappel :

Citation :
Et non encore pour les divisions candidates à l'envoi sur la Somme telles que je l'ai dénombrées. La 62ème DI (5ème armée), n'en fait pas partie, pas plus que les 54ème DI et 63ème DI (8ème armée). Elles étaient, en effet, indispensables à la défense de l'Alsace.


C'est bien pourquoi je ne l'ai pas comptabilisée. D'autant qu'il était plus facile, a priori, de transférer la 67ème qui n'était pas en ligne à la date du 13 juin.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 20 Aoû 2012 - 14:19

C'est pour éviter ce genre de confusions que je vous demande de préciser des dates.

Le XLVe CAF chargé au 6 juin de la défense de la trouée de Belfort, comptait initialement la 57e DI, jusqu'au 6 ou 7 juin, date à laquelle elle est placée en réserve de gqg pour son déplacement.

La 67e DI a été affectée à ce corps le 13 juin.

Donc dans l'hypothèse où seraient déplacées la 57e, la 67e et la 2e DIPol vers le secteur du GA3, il n'y a plus aucune réserve sur le secteur de la VIIIe armée.

Vos décompte d'unités mélangeant les dates d'affectation ne permettent jamais de se faire une claire des conséquences.

D'autant que se superposent à ces changements d'affectations des déplacements de limites de CA, etc...

Ainsi, la 67e DI ne change pas de position entre le 5 et le 13 juin : elle reste prépositionnée pour défendre en gros le secteur d'Altkirch face au Rhin, tandis que la 63e DI "remonte" derrière la 105e DIF.

De même, le 44e CAF "remonte" avec la 63e DI, et le 45e CAF prend à son compte les deux secteurs des 44e et 45e CAF.

Donc au 13 juin, la 67e DI est tout autant affectée à la défense du Rhin que les autres divisions précitées.

C'est en gros la 2e DIPol qui prend en compte Belfort.

Désormais, le cas échéant, les messages concernant les déplacements d'unités du GA2 au GA3 seront transférés dans le fil "la faute de Weygand etc..." si elles concernent les options "stratégiques", et dans le fil "possibilités de transport" le cas échéant.

Ca clarifiera le débat, ça m'évitera d'attraper le tournis à force de devoir vérifier des informations peu claires, et tout le monde y gagnera.
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