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 La Ligne Maginot a t-elle été utile ???

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herve7
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MessageSujet: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 5 Aoû 2012 - 21:26

Bonsoir,

Je vais attirer l'orage, cette question a très certainement été traitée à une époque et j'aurai donc un rappel à l'ordre... d'après vous, la ligne Maginot a-t-elle été utile ?
Vos connaissances me seront sans aucun doute utiles, merci de vos réponses.
Cordialement, Hervé.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 0:26

Bonsoir,

Je demanderais des réponses étayées sur ce fil.

Et tout d'abord, je propose que l'on se charge de définir pour quoi la Ligne Maginot a été construite.

Cordialement,

DH
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 10:40

En simplifiant les choses: le but de la Ligne Maginot était de couvrir les frontières de toute attaque surprise lors de la période de mobilisation c'est à dire 3 semaines.Les anciennes fortifications de la période 1871-1914 étaient devenues obsolètes et loin des nouvelles frontières avec la récupération de l'Alsace et de la Moselle, donc il fallait être protégé efficacement.
Elle a été crée pour "équilibrer" les forces au milieu des années 30 car à cette période arrivait les "classes creuses" c'est à dire les enfants nés durant 14/18 bien moins nombreux que les autres années.
De façon brute elle a été efficace car pas d'attaque allemande de masse sur nos frontières en septembre 1939. Elle a obligé les état majors allemands d'échafauder les plans d'attaque via le Bénélux et les Ardennes.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 12:00

La Ligne Maginot à joué efficacement son rôle de protection de la frontière nord-est contre une attaque surprise allemande, les obligeant à passer par la Belgique.

Elle devait également permettre d'économiser les effectifs mais malheureusement, elle à servit comme une éponge qui à absorbé de nombreuses unités, le GA2 possédait il me semble (mais je ne suis pas certain) plus de divisions que le GA1 l'aile marchante du dispositif allié ce qui pour le moins paradoxale.

Pour moi, elle à joué son rôle et là où cela à "déconné" c'est le plan délirant Dyle-Breda qui me rappelle par sa témérité l'opération Market-Garden (toutes proportions gardées bien entendu).

C'est faire de l'uchronie mais si la 7ème armée avait été conservée comme réserve stratégique et non déployée en ligne, il probable que l'action de Guderian ne se serait pas aussi bien passée que cela.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 13:16

Bonjour à tous !

Dans l'optique de sa construction (protéger les frontières Nord-Est), la ligne a-t-elle été utile ? Je répondrais oui ... Elle a tenu (certes, elle ne constituait pas l'objectif premier de l'armée allemande), même lorsque les troupes d'intervalle en ont été retirées ... La plupart des ouvrages n'ont pas été pris (voir en particulier l'oeuvre de Roger Bruge). Au matin de l'armistice, la ligne se battait ... Rappelons qu'après l'entrée en application de l'armistice, il a fallu envoyer des officiers français ordonner aux équipages qui continuaient à la défendre le cesser le feu et l'évacuation des ouvrages (troupes qui ont été ensuite conduites prisonnières ... alors qu'elles n'avaient pas déposé les armes ...)

La frontière nord-est a donc été protégée ...
Il est toujours facile de "refaire l'Histoire" ... Mais l'invasion allemande ayant dû se faire ailleurs (la ligne n'avait pas été prolongée à la frontière belge essentiellement pour des raisons diplomatiques : ne pas "froisser" la Belgique), et avec des moyens "modernes" et des méthodes "nouvelles", des questions de fond se posent : les énormes crédits consacrés à sa construction n'auraient-ils pas pu - dû être affectés à d'autres chapitres : aviation, mécanisation des unités, divisions cuirassées, ... ?
La Ligne a contribué à ce climat de "fausse sécurité", tant dans la population civile (voir les "actualités de l'époque pendant la "Drôle de guerre") que chez beaucoup de militaires ... ce qui allait dans le sens d'une doctrine militaire et d'une mentalité générale où les considérations défensives prévalaient sur une stratégie résolument offensive ...

Cordialement !
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 15:33

Bonjour Claude, bonjour à tous,
Effectivement, la « ligne Maginot » ou plutôt, secteurs fortifiés du nord-est, du Sud-est et la ligne Mareth fut conçue au départ pour barrer la route aux voies d’invasion naturelles permettant de faire face à une attaque brusquée, c'est-à-dire un coup de main musclé, de la part de la Reichswehr normalement forte de 100 000 hommes mais dont les effectifs réels se montaient à 300 000 hommes, c'est-à-dire plus que n’en comptait l’AF métropolitaine en temps de paix. L’AF pour mobiliser le gros de ses forces (mobilisation générale) demandait de 3 à 4 semaines. Largement de quoi pour une Reichswehr d’atteindre Paris même à pied. Un débat eu lieu dès le début des années 1920 entre partisans de la fortification permanente (démarque moderne du système Séré de Rivière) et ceux de la fortification de campagne dont le maréchal Pétain. Les premiers l’emportèrent car tous avaient encore en mémoire les terribles conditions dans lesquelles s’étaient battus les « poilus » dans la guerre des tranchées. Le béton armé à l’abri du 210 mm, voire du 420 mm, permit d’imaginer une série d’ouvrages autonomes se couvrant les uns les autres dans lesquels le béton « couvrirait les poitrines ». Comme dans la marine, les équipages par rotation bénéficiaient d’un confort « qu’avaient rêvé » ceux de Verdun et d’ailleurs à savoir un atmosphère surpressée contre les gaz de combat, de sanitaires permettant de rester propre (les poux et les rats furent les pires ennemis du « Poilu) de réfectoires pour manger chaud et même de salles d’UV car la lumière du soleil était absent à l’intérieur des ouvrages,. Les intervalles étant couverts par des divisions d’infanterie d’active appuyées par des bataillons de chars d’infanterie, éventuellement lourds (futur B 1bis). En arrière, les divisions de cavalerie formeraient « masse de manœuvre ». Le Génie, en fait la CORF (Commission d’organisation des régions fortifiées) réalisa un travail remarquable handicapé par le manque de crédits et certains problèmes techniques. N’oublions pas, nous les « franchouillards », que le système fortifié français du nord-est était prolongé par celui créé par les Belges sur le canal Albert. Seul problème : entre les deux se trouvait le massif des Ardennes qui était considéré comme « infranchissable » suivant les propres termes du Maréchal Pétain mais en oubliant qu’il avait ajouté « à condition qu’elles soient défendues ». Ce ne fut pas tout à fait le cas, le LPR étant reportée sur la Meuse et tenue par des GU « de valeur inégale » dirons nous pour ne froisser personne. Oui, la « ligne Maginot » fut utile à la défense de la France. Sans elle, l’attaque allemande contre la Pologne aurait été dirigée contre la France dès la fin août 1939 qui aurait alors été bien incapable de résister à un raid massif Panzern/Stukas à cette époque. Une fois la France « digérée » en quelques semaines, l’armée allemande aurait alors pu se retourner contre la Pologne, l’affaire étant « bouclée » avant la Noël 1939.
Bon, je suis déjà trop long…
Cordialement
SF
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BRH
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 15:45

Bonjour Stéphane,

Vous avez entièrement raison.

Ps : je suis en train de lire votre livre et je rejoins l'avis général : un travail d'une très grande qualité.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 19:00

Bonsoir

De mémoire, je crois que c'est Pétain qui a dit : s'ils passent par les Ardennes, nous les attendrons à la sortie ... (je ne mets pas de guillemets, je n'ai pas mes docs sous la main ...)

A Stéphane : vous parlez de "LPR" reportée sur la Meuse ... Je n'ai pas réussi à transcrire ... (ligne principale de résistance ? ) ... Merci !
Cordialement !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 19:53

Effectivement LPR = Ligne Principale de Résistance
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 19:54

LPR effectivement: Ligne Principale de Résistance autant pour moi.
Pour "on les pincera à la sortie" phrase prêtée à Pétain, c'était en fait le sentiment général de l'EMA au point qu'en 1938, une manoeuvre fut organisée en ce sens avec le débouché d'une DCr sur l'axe Stonne/Sedan. qui sera reprise en mai 1940 avec la 3ème DCr à peine formée et de plus dispersée sur ordre du général Flavigny sur un front de plusieurs km en bouchons antichars. il fallut des heures pour que, sur ordre du général George, la DCr soit de nouveau rassemblée. Mais il était trop tard. Une occasion perdue comme aurait écrit le général Goutard.
Maintenant, et en rebondissant sur votre post de 13h 16 d'aujourd'hui mon commentaire:



Bonsoir,
Claude Girod a écrit :
La frontière nord-est a donc été protégée ...
Il est toujours facile de "refaire l'Histoire" ... Mais l'invasion allemande ayant dû se faire ailleurs (la ligne n'avait pas été prolongée à la frontière belge essentiellement pour des raisons diplomatiques : ne pas "froisser" la Belgique), et avec des moyens "modernes" et des méthodes "nouvelles", des questions de fond se posent : les énormes crédits consacrés à sa construction n'auraient-ils pas pu - dû être affectés à d'autres chapitres : aviation, mécanisation des unités, divisions cuirassées, ... ?


Bonsoir Claude, bonsoir à tous
C’est effectivement « the question » :
1- Le secteur fortifié du nord ne fut pas abandonné et au contraire amélioré en tant que « fortification de campagne » avec plusieurs places fortes. Lors de la conception de la « Ligne Maginot » au début des années 1920, la Belgique était notre alliée et son territoire était considéré comme un « espace de manœuvre » couvert par la ligne fortifiée du canal Albert en devenir (ouvrages nouveaux et modernisation de ceux existants). Espace au sein duquel l’AF aurait pu manœuvrer en cas d’agression du Royaume. N’oublions pas que dans les années 1920, l’AF pensait plus « guerre de mouvement », c'est-à-dire d’intervention dans une crise d’ampleur limitée que guerre de position. Le secteur fortifié du Nord étant alors considéré comme une base de départ pour une intervention française en cas d’agression de la Belgique (on parlait alors non pas de guerre totale mais de prise de gages) ou de repli en cas de revers en Belgique (situation propre à toute fortification, sauf le mur de l’Atlantique, purement défensif). Le vrai problème de la fortification du nord (déjà étudié par la CORF) ne se posa qu’à partir de 1936 lorsque la Belgique se déclara neutre. Mais pour les Français, cette neutralité n’était que de façade et tomberait de fait si l’Allemagne agressait la Belgique, cette dernière ne manquant pas de faire appel aux alliés franco-britanniques dans ce dernier cas. Il leur faudrait alors « monter en Belgique » non pas en déplaçant les positions fortifiées sur des rondins de bois comme on le pratiquait sous l’Antiquité, mais bien de se doter d’un corps de manœuvre très mobile. De ce fait, les budgets affectés à la fortification baissèrent de manière drastique à partir de 1938 (GBM 92 page 27) au profit de ceux pour la mécanisation/motorisation qui cumulés furent supérieurs dès 1937 à ces derniers. Maintenant si la « Ligne Maginot » n’avait pas été construite, d’une part le programme Poincaré dit « Maginot » n’aurait pas été voté en 1928 par le parlement, l’armée serait restée confinée dans ses maigres crédits. Sans programme « Maginot », pas de chars D 1, de mitrailleuses de 13,2 mm pour la DAT et bien d’autres choses encore. En admettant que ces crédits aient été votés pour la modernisation de l’AF alors que nous étions en pleine négociations pour le désarmement, le monde entier aurait dénoncé le réarmement de la France, nos chers alliés britanniques et américains en premiers. Et quand bien même, si la France très endettée (ce n’est pas nouveau) et donc tributaire de ses créanciers, avait consacré ne serait-ce qu’une partie des crédits prévus pour la fortification ( système défensif, accepté par la société des Nations) aux armements modernes comme le réclamaient d’ailleurs nombre d’officiers supérieurs, le résultat aurait un « flop » face à l’incapacité de notre industrie à fournir « en masse » les matériels souhaités qui, par exemple, pour les avions auraient été totalement démodés en 1940 (on a refilé aux républicains espagnols des appareils qui, en 1940, étaient bons pour le musée). La production « en masse » de chars D 1/D 2 pour remplacer tout ou partie des chars FT aurait été tout pareil. On peut multiplier les exemples. Seul avantage, celui de relancer l’industrie d’armement française en sommeil depuis 1919 mais pour tout ce qui était motorisation/mécanisation était entre les mains de capitaux privés plus soucieux de dividendes qu’autre chose (ce n’est pas nouveau). Seule la Cavalerie aurait pu, selon les vœux du général Weygand accélérer sa motorisation et ainsi, éviter les « pitoyables sur le plan organisationnel) Divisions de cavalerie à deux brigades montées et une mécanisée. Très éventuellement, l’Infanterie aurait pu accélérer son programme de divisions d’infanterie motorisée. Très sincèrement Claude, je ne crois pas que les crédits accordés au « béton » ayant une autre destination auraient servi d’une manière concrète à la modernisation de l’AF (Terre et aéronautique). D’autant que les matériels des années 1930 auraient été démodés en 1940 (Citroën P 17 et P 19, etc.) Par contre et nous aurions été taxés d’impérialisme (avant 1933). Toutefois, ces crédits auraient permis d’accélérer l’étude de prototypes et de leur mise en service, de combler les déficits pour des matériels modernes comme par exemple les canons de 25 mm AC Mle 34 et les mortiers de 81 mm, etc. Mais avant tout, ils auraient pu servir à la modernisation de notre industrie privée d’armement et le réarmement aurait pu alors débuter dès 1934 et non en 1937. Au-delà des idées politiques reconnaissons que le véritable démarrage s’effectua à partir de 1937, grâce au plan dit des 14 milliards de Daladier et voté par le gouvernement de Front Populaire dès l’été 1936. Ce plan s’accompagnait d’une nationalisation de certains établissements privés qui, jusqu’alors, travaillaient « à la lime » et avaient besoin d’un outillage moderne. Donc, en premier on crée une industrie capable d’une production de masse, en deuxième on passe à la production de série « en grand ». A la vue des budgets alloués à partir de 1936, on ne peut dire que l’AF manqua de crédits (beaucoup inemployés faute pour l’industrie de produire, retournèrent aux Finances en fin d’annuité).
Bien cordialement
SF
:
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Lun 6 Aoû 2012 - 20:40

Bonsoir à tous !

Stéphane,

Je vous remercie pour votre réponse claire, détaillée et argumentée ... Celle-ci réfute donc une idée fort répandue (les crédits affectés à la Ligne auraient été mieux utilisés ...) et qui, je l'avoue, était mienne jusqu'à présent ...
J'apprécie, "au-delà des idées politiques", votre passage sur le plan voté par le Front populaire ; Front qui a été si souvent par la suite considéré comme l'un des responsables de la défaite de 1940 ...

Bonne soirée à tous !
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Mar 7 Aoû 2012 - 10:15

Concernant la non-prolongation de la ligne Maginot, que pensez-vous de la thèse évoquée par Roger Bruge dans son livre "Faites sauter la ligne Maginot" dont des extraits sont donnés et commentés ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=21648 ?
À savoir que la responsabilité en cette affaire fut française et non pas belge.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Mar 7 Aoû 2012 - 12:24

Bonjour à tous !
Bonjour Loïc M. !

Pour avoir lu Roger Bruge assez récemment, je connaissais les raisons qu'il avançait sur la non-prolongation de la ligne ...
Je pense seulement que cet auteur a consacré énormément de temps à la Ligne, de façon très méticuleuse, sérieuse et poussée, pour savoir de quoi il parle ...
J'attends avec beaucoup d'intérêt le point de vue des "spécialistes" en la question ... !
Cordialement !
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Mar 7 Aoû 2012 - 15:33

Re-bonjour


En feuilletant "Le désastre de 1940" de Claude Paillat ; "la répétition générale" : " Les alliances de la France ; crise entre la France et la Belgique" - 1983 (acquis très récemment, et non lu) :
"En première conclusion , Léopold III a raison : jamais les troupes françaises n'arriveront à temps pour défendre son pays, ou bien il eût fallu leur permettre d'installer, en temps de paix, des antennes, d'être partie prenante aux fortifications à édifier, et - en cas de tension - d'envoyer préventivement des unités en Belgique. A bien des égards, c'est inacceptable pour l'orgueil et la susceptibilité de ce pays comme pour le particularisme flamand .../...

"La Belgique est notre champ de bataille" disent tour à tour De Gaulle, Reynaud, Gamelin et d'autres. C'est une stupidité dans l'état où se trouve la France, affaiblie par ses factions, ses hésitations, son trop long retard en armement moderne et ses conceptions défensives. Il ne restait qu'à fortifier la frontière belge (ce que Bruxelles a suggéré à la France, contrairement à la légende), c'est à dire prolonger la ligne Maginot jusqu'à Dunkerque. Absurde ? Là où elle existait, elle n'a pas été violée, mais tournée par un adversaire habile."
.../...

Cordialement !
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Mar 7 Aoû 2012 - 15:52

Eh oui, les Belges savaient bien que si la ligne Maginot avait été prolongée jusqu'à la mer, les Allemands y auraient regardé à deux fois avant d'attaquer en Belgique, car il n'y avait aucun espoir de percer rapidement (au sens Blitzkrieg) une telle ligne de fortifications. Bien sûr, une combinaison d'infanterie+artillerie+aviation y serait certainement arrivée, mais avec des pertes humaines et matérielles sévères et surtout une perte de temps importante.
Resterait alors le passage par la Suisse et le Jura, pas très aisé non plus Twisted Evil

Edit : ajouté "en Belgique"


Dernière édition par Loïc M. le Sam 18 Aoû 2012 - 10:44, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Mar 7 Aoû 2012 - 18:24

Pour en revenir aux Ardennes et à la Ligne Maginot :
.../... "Le 7 mars 1934, devant la Commission de l'armée du Sénat, le maréchal Pétain, ministre de la guerre, fait une déclaration vouée à une dramatique célébrité : "A partir de Montmédy (où s'arrête la ligne Maginot), s'étendent les Ardennes. Elles sont impénétrables si l'on y fait des aménagements spéciaux. Par conséquent, nous considérons cela comme une zone de destructions. Naturellement, les lisières du côté de l'ennemi (c'est à dire en Belgique) seraient protégées. On y installerait des blockhaus. Comme ce front n'aurait pas de profondeur, l'ennemi ne pourrait pas s'y engager. S'il s'y engage, on le repincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n'est pas dangereux !

En mai 1940, une faible partie seulement des précautions envisagées par Pétain avaient été réalisées ("aménagements spéciaux"), de toute façon "les maisons fortes" ne sauraient être considérées comme telles. Mais la Wehrmacht décidée, rapide, efficace, y assurera le désastre des armées françaises ..." .../...
in "Le désastre de 1940" - Claude Paillat (page 126)

Ce même ouvrage rappelle (entre autres) que :

- "En 1936, lors d'un Kriegspiel dirigé par le général Gamelin sur le thème d'une attaque allemande de la Belgique et de la Hollande, la Wehrmacht était supposée porter son effort principal sur ces deux pays, mais qu'elle amorçait aussi sur la Meuse une opération intéressante à l'endroit où, le 13 mai 1940, le général Guderian attaquera avec trois divisions de panzers" ...

- Du 30 mai au 3 juin 1938, "le général Prételat dirigea un exercice de cadres de la 2ème armée chargée de la défense de la région Sedan-Montmédy. Le thème du Kriegspiel débute précisément, anticipation sur mai 1940, par une attaque brusquée allemande et les conditions dans lesquelles la 2ème armée y ferait face" ..

(Pour faire "bref", le général Georges considéra que Prételat avait un peu surestimé les possibilités allemandes ; pour Gamelin, "le général Prételat avait voulu jouer le pire" ...)

"Nul n'est prophète en son pays" ! ?
Cordialement à tous !
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herve7
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Sam 18 Aoû 2012 - 8:02

Bonjour à tous,

Et merci à tous de vos réponses pertinentes !
Cette ligne n'a pas été prolongée suffisamment dans le Nord Pas de Calais et il n'y avait plus d'argent m'a-ton dit.
Vos avis m'intéressent pour ma région, bon week-end, cordialement, Hervé.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Sam 18 Aoû 2012 - 10:45

Plus d'argent probablement, mais surtout la volonté française de ne pas poursuivre la ligne pour conserver la Belgique comme terrain de manoeuvres.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Sam 18 Aoû 2012 - 10:45

Il y a plein d'ouvrages sur la Ligne Maginot, allant du fascicule Osprey à la série de livres édités par H&C en passant par une série de livres tout aussi sérieux que ces derniers.

Quiconque possède quelques notions sur le sujet sait donc que la Ligne Maginot n'existait pas. Il y avait une série de forts importants, les gros ouvrages, qui ont coûté des fortunes, et le reste aménagé en ouvrages plus simples et plus économiques. Le rapport qualité-prix semble avoir été en faveur de ces derniers.

Malgré ces mesures d'économie, la tâche d'ériger une barrière le long de la frontière était immense, et probablement hors de la portée des alliés. Même dans un secteur comme Sedan, les fortifications étaient encore largement en construction, et en tout cas non terminées. La Ligne Maginot a donc souffert d'une absence de priorités claires: rien ne servait de construire un pôle dans la région de Lille ou Maubeuge tant que les choses n'étaient pas sécurisées ailleurs, mais c'était peu "vendeur" politiquement.

Le gros défaut de la Ligne Maginot n'a pas tellement été son coût: comme l'a écrit Stéphane Ferrard, le béton reste tout aussi efficace au bout de 10 ans, alors qu'un char ou un avion modernes ne le sont plus. Ce défaut a été l'obligation de justifier la construction de cette ligne en la parant d'attributs qu'elle n'avait pas.
Comme la Ligne Maginot avait englouti des milliards, il fallait qu'elle fût un obstacle infranchissable. On l'a donc dit, et redit. Même si cela n'était pas vrai, le fait demeure que la troupe pensait qu'elle constituait un rempart à peu près absolu, ce qui a pesé sur l'entrainement, le moral et les doctrines d'engagement. Par exemple, les unités début mai ne s'aventurent que très timidement dans les Ardennes et se replient au premier couac: il est clair que l'optique est qu'il est absurde de perdre du monde en avant d'une ligne de défense bien meilleure. Sauf qu'en fait les Ardennes étaient aussi un excellent terrain défensif - comme l'ont montré les Américains en 1944 - et qu'une décision de s'y porter résolument en avant aurait sans doute été utile (cf. les effets de la résistance de la poignée de Chasseurs Ardennais belges qui n'ont pas évacué).
Comme la Ligne Maginot était devenue un symbole, des généraux comme Prételat ont pu faire valoir - à raison - qu'elle requérait un volume significatif d'unités pour être effectivement infranchissable, avec pour résultat que l'on n'a pas osé prendre de risques en dénudant ce secteur jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

Pour moi, ce sont ces deux points qui ont été les inconvénients principaux de la Ligne: non pas ses mérites militaires stricto sensu, mais ce que l'on a appelé "l'esprit Maginot" chez les civils, les hommes de troupe mais aussi (et surtout ?) le commandement.
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BRH
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Sam 18 Aoû 2012 - 11:10

La ligne Maginot n'existait pas ? Quelle bonne blague. Il y avait bien une ligne de feux continue, de Montmédy au Rhin, hormis la grande trouée de la Sarre ( où compte-tenu de l'état marécageux du terrain, on avait été contraint d'aménager plusieurs lignes de petits blockhaus) et la petite trouée du secteur fortifié des Vosges, là où les casemates ne bénéficiaient pas des tirs de flanquement de gros ouvrages. Sur la grande trouée, les Allemands s'y sont cassés les dents le 14 juin et ils n'ont franchi la petite que parce que les troupes de forteresse en soutien avaient abandonné leurs positions sur ordre.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Sam 18 Aoû 2012 - 13:18

Louis Capdeboscq a écrit:
Sauf qu'en fait les Ardennes étaient aussi un excellent terrain défensif - comme l'ont montré les Américains en 1944

Il faut rappeler quand même que les Américains n’ont pu stopper les Allemands dans les Ardennes qu’à Bastogne, nœud de communications stratégique, et ce grâce à la présence de troupes d’élite, les parachutistes de la 101st Airborne Division. Les Allemands ont dû arrêter leur offensive à d’autres endroits des Ardennes faute d’essence, ce qui n’était pas le cas en 1940. Et Bastogne a pu être dégagé à temps par la contre-attaque rapide de Patton. Là encore, il n’y avait pas de forces mobiles capables de contre-attaquer dans ce secteur en 1940.

Notons que tout comme l’EM francais en 1940, mais pour d’autres raisons, l’EM allié ne s’attendait pas à une offensive allemande dans les Ardennes.

Pour revenir à la Ligne Maginot, en forçant les Allemands à attaquer la France par la Belgique, je pense que cette Ligne avait aussi un intérêt diplomatique : forcer la Grande-Bretagne à se joindre à la France contre l’Allemagne dans tous les cas et ne jamais retrouver la France seule face à l'Allemagne comme en 1870.

Emmanuel
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 11:31

BRH a écrit:
La ligne Maginot n'existait pas ? Quelle bonne blague.

Toutes mes excuses, j'ai visiblement été trop subtil Evil or Very Mad Ce que voulait dire cette boutade, c'est que la Ligne Maginot telle que le grand public - y compris, donc, la partie de ce grand public qui était mobilisée - se la représentait, à savoir les gros forts avec tourelles effaçables se couvrant mutuellement et réseau de sous-terrains, n'était nullement une ligne continue couvrant toute la frontière.

La Ligne Maginot a eu beaucoup de mérites - déjà soulignés, donc je n'y reviens pas - mais son inconvénient principal à mon sens a été celui que j'ai évoqué: pour justifier l'effort qui y avait été consacré, et parce qu'elle symbolisait le type de guerre, défensif, derrière lequel on pouvait rallier la population, la Ligne a été magnifiée par la propagande. L'Armée et le gouvernement se sont ensuite retrouvés prisonniers de leur propre discours, ne pouvant ni se dédire des rodomontades d'une barrière infranchissable, ni a plus forte raison la traiter comme une position ordinaire.

La décision de construire la Ligne Maginot semble, même avec le recul, avoir été justifiée. La manière dont la ligne a été conçue peut prêter à discussion. La manière dont la Ligne Maginot a influencé le moral des troupes et la stratégie, en revanche, a été plutôt négative. Ce dernier point est uniquement du ressort du gouvernement et du haut commandement, qui n'ont jamais osé prendre la question des buts de guerre et du moral des troupes à bras le corps. Il y a un bon chapitre sur les vicissitudes de la propagande alliée dans Crémieux-Brilhac.

BRH a écrit:
Sur la grande trouée, les Allemands s'y sont cassés les dents le 14 juin et ils n'ont franchi la petite que parce que les troupes de forteresse en soutien avaient abandonné leurs positions sur ordre.

Les Allemands ont franchi le Rhin le 15 juin dans un secteur qui était encore défendu, même si le gros des troupes avait été retiré. Pour les Allemands, comme pour les Français d'ailleurs, cette région faisait partie de la Ligne Maginot même si en pratique elle ne consistait qu'en une position de campagne bien aménagée.


Manuferey a écrit:
Il faut rappeler quand même que les Américains n’ont pu stopper les Allemands dans les Ardennes qu’à Bastogne, nœud de communications stratégique, et ce grâce à la présence de troupes d’élite, les parachutistes de la 101st Airborne Division.

Je faisais davantage allusion au fait que les troupes américaines ont considérablement ralenti l'avance allemande, même lorsqu'elles ont dû céder du terrain (St Vith), du fait justement de l'excellent terrain défensif que constituaient les Ardennes.
Les Français ont envoyé un rideau de cavalerie qui a été balayé, à la fois parce qu'il était trop léger, et parce qu'il n'avait jamais eu d'autre vocation que de servir de rideau, justement. Les Américains se sont battus sur place, ne cédant de terrain que pied à pied. Evidemment, l'infanterie américaine de 1944 n'est pas la française de 1940: elle dispose de plus de moyens blindés et antichars. Mais les Chasseurs Ardennais n'étaient pas mieux équipés que leurs homologues français. Une décision du commandement français de se battre dans les Ardennes aurait probablement ralenti l'avance allemande, donnant ainsi plus de temps à Gamelin et à Georges pour se retourner. On serait revenu à une bataille plus classique sur la Meuse.

Je ne prétends pas avoir identifié la parade absolue au plan Manstein. Je fais juste remarquer qu'une défense en avant de la Ligne Maginot aurait fait sens, mais était politiquement (au sens large, pas au sens "vie politique") inacceptable: justifier de faire tuer des hommes en avant d'une position construite à prix d'or, réputée inviolable et que l'on avait fait visiter à la presse et aux dignitaires étrangers pendant toute la Drôle de Guerre aurait été difficile. Motiver la troupe pour qu'elle se batte sans trop d'esprit de recul en avant de cette position encore plus. La faute donc à l'image de la Ligne Maginot que l'on avait construite, et pas à la Ligne elle-même.

Manuferey a écrit:
Les Allemands ont dû arrêter leur offensive à d’autres endroits des Ardennes faute d’essence, ce qui n’était pas le cas en 1940.

Non, mais si les Allemands de 1940 avaient été obligés de combattre 2-3 jours supplémentaires à l'est de la Meuse, le ravitaillement des troupes en pointe aurait posé problème, les routes étant entièrement engorgées par les colonnes de troupes et bien incapables d'absorber une noria de ravitaillement sans réaménagement majeur. C'est la percée allemande qui a permis de résorber les bouchons.

Mais une fois de plus, je ne prétends pas que les Allemands auraient été arrêtés définitivement dans les Ardennes. Juste que le commandement allié s'est privé d'une bonne position défensive - l'équivalent de la ligne d'avant-postes dans une ligne de défense classique.


Manuferey a écrit:
Pour
revenir à la Ligne Maginot, en forçant les Allemands à attaquer la France par la Belgique, je pense que cette Ligne avait aussi un intérêt diplomatique : forcer la Grande-Bretagne à se joindre à la France contre l’Allemagne dans tous les cas et ne jamais retrouver la France seule face à l'Allemagne comme en 1870.

Bof.

Quand on lit ce qu'écrit l'Etat-Major dans les années 1930, à une époque où l'alliance avec l'Angleterre était évidemment souhaitée mais restait de la science-fiction, on voit que la crainte numéro 1 c'est l'attaque allemande brusquée qui atteint Paris avant que l'armée française n'ait pu être mobilisée. Avec le recul, il est clair que les Français s'exagéraient les capacités allemandes, mais ces craintes semblent avoir été réelles parce qu'elles apparaissent dans des documents internes à l'Armée et pas uniquement dans des rapports de renseignement "de couverture" où l'on surestimait volontairement les forces ennemies pour obtenir davantage de moyens.

Donc forcer les Allemands à se battre en Belgique plutôt qu'en France a indéniablement été vu comme un avantage, mais cela ne semble pas avoir été le but premier de la Ligne.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 12:20

Louis Capdeboscq a écrit:
BRH a écrit:
Sur la grande trouée, les Allemands s'y sont cassés les dents le 14 juin et ils n'ont franchi la petite que parce que les troupes de forteresse en soutien avaient abandonné leurs positions sur ordre.

Les Allemands ont franchi le Rhin le 15 juin dans un secteur qui était encore défendu, même si le gros des troupes avait été retiré. Pour les Allemands, comme pour les Français d'ailleurs, cette région faisait partie de la Ligne Maginot même si en pratique elle ne consistait qu'en une position de campagne bien aménagée.

Le Rhin n'est pas à proprement parler la ligne Maginot. Les casemates qui défendaient son cours ne constituaient pas une ligne de feux continue. J'évoquais la trouée de la Sarre et l'offensive allemande "Tiger" du 14 juin. Comme vous le signalez, pour l'Alsace, le gros des troupes avait été retiré de la ligne principale de résistance, derrière le fleuve. La défense du Rhin était réduite aux équipages des casemates non encore évacuées. Dans ces conditions, le franchissement du fleuve en a été grandement facilité. Dans ce cas précis, la défense ne pouvait se passer des divisions en soutien de la position.
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 13:01

Bonjour BRH
Je partage votre point de vue.
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La Ligne Maginot a t-elle été utile ???   Dim 19 Aoû 2012 - 16:50

BRH a écrit:
Le Rhin n'est pas à proprement parler la ligne Maginot.

J'ai distingué la ligne Maginot à proprement parler - en gros, les fortifications qui vont de La Ferté au Rhin - et la ligne Maginot telle qu'elle est représentée dans l'opinion - en gros, le secteur du G.A.2 dans son ensemble.

La propagande gouvernementale entretient la confusion, avec des remarques omniprésentes du type "à l'abri derrière sa barrière fortifiée, notre pays...". Tout le monde pense que la frontière est fortifiée, de la Suisse aux Ardennes (voire au-delà). Le gouvernement et l'Armée, dans un soucis de propagande bien comprise, entretiennent la confusion en ne distinguant pas les secteurs mais en communiquant uniquement sur les gros ouvrages. Les seules images qui paraissent sont de ce type:

(notez comme on parle de "Soldats de l'Armée d'Alsace" - l'Alsace borde le Rhin, la confusion sur l'étendue exacte de la ligne Maginot est volontaire).

Je sais pertinemment qu'aucune ligne de fortifications n'est inviolable. Je sais très bien qu'aucun des gros ouvrages n'a été pris. Je sais aussi qu'un petit ouvrage comme le fort de La Ferté a été pris avec plus de facilité que les Français ne s'y attendaient. Je sais enfin qu'il était rigoureusement impossible de bâtir une ligne de gros ouvrages, "la ligne Maginot proprement dite", sur toute la frontière. Toutes ses informations sont facilement accessibles de nos jours.

Les contemporains ne savaient pas tout cela. Pour eux, la ligne Maginot c'est l'image ci-dessus multipliée par cette distance: (ou bien en zoomant:)

Comme mes interventions dans ces derniers messages portaient uniquement sur la perception de la ligne Maginot, c'est ce deuxième point seul qui m'intéresse.

Voilà maintenant deux fois que vous répondez à un message que vous n'avez visiblement pas compris, trop heureux de pouvoir contredire. Pour la bonne tenue du débat, merci soit de faire l'effort de comprendre le message auquel vous répondez avant d'appuyer sur la touche "répondre", soit de vous abstenir de répondre si ce que j'ai écrit est trop compliqué, ou trop confus, pour vous être compréhensible.
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