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 Les bruckenlegern au 10 mai 1940

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 15:06

Bonjour,

Cette dernière photo, fort intéressante, m'amène à proposer l'hypothèse suivante. Après une observation minutieuse, je doute que cet engin dispose d'un système de pose de la passerelle, il ne s'agit donc pas d'un Brückenleger, qui litéralement, veut dire "poseur de pont" et doit donc disposer d'un dispositif pour installer la passerelle au dessus de la coupure à franchir.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un engin chargé d'une passerelle de rechange pour les Brückenlegern, car une fois qu'une passerelle est posée, elle doit être laissée en place pour permettre le passage d'un bon nombre de véhicules, y compris ceux des autres unités qui suivent, et ne peut donc surement pas être récupérée rapidement.

En toute logique, il me semble normal que les Brückenleger puissent être employés plusieurs fois, et donc puissent disposer de passerelles de rechange.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 15:20

Louis Capdeboscq a écrit:
Magnifiques photos, merci !

alain adam a écrit:
mais nous avons au moins une possibilité d'explication plausible sur le fait qu'il y eu 20 engins de ce type en service en 1940 .

Là, en revanche, j'ai décroché... en quoi cette photo nous explique-t-elle qu'il puisse y avoir 20 engins du même type en service ?


Car l'analyse de la photo tends a démontrer que nous avons un Pz II classique sur lequel on a soudé/boulonné des poutrelles servant a supporter un pont , avec une dépose par l'arriere ou sur le principe du modele sur Pz I , deux chars formant passerelle . La superstructure est peut etre meme en bois , c'est difficile a distinguer sur la photo . Ce char dispose encore , comme nous le voyons , de sa tourelle , et le chef de char peut meme sortir de sa tourelle , vu que la passerelle n'est pas pleine en son centre .

Cela n'a strictement rien a voir avec un Bruck. IV qui dispose d'un systeme mécanique pour déposer/recuperer un pont . Il manque bien sur une vue de l'arriere ou de profil de l'engin pour le confirmer , mais mon petit doigt me dit que c'est l'explication d'une dotation de 20 engins bruck.II dont plusieurs sources parlent . Par ailleurs je viens de comptabiliser avec grande précision les chars d'une PzD ( la 4e ) et bizarement , il me restait une poignée de PzII (6) que je ne savais pas ou placer ... Cela pourrait aussi coller avec les 4 bruck II / division et il ne m'en resterait que deux a placer . Enfin , toutes les sources connues ne vont pas au dela de 4 réels bruck. II ( voir photo plus en amont dans le fil , campagne de pologne ) et sans meme confirmer leur utilisation en 1940 .

Donc l'un dans l'autre , tout porte a penser qu'ils ont betement utilisé des chars standards PzKfw II avec une superstructure pour porter une passerelle , un peu comme les solutions "systeme D" qui avaient été developpées par les Français concernant les lance-fascines( voir articles dans GBM ) . Ce n'est qu'une hypothese , la mienne , mais je pense qu'elle tient la route .

Alain
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 15:27

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Cette dernière photo, fort intéressante, m'amène à proposer l'hypothèse suivante. Après une observation minutieuse, je doute que cet engin dispose d'un système de pose de la passerelle, il ne s'agit donc pas d'un Brückenleger, qui litéralement, veut dire "poseur de pont" et doit donc disposer d'un dispositif pour installer la passerelle au dessus de la coupure à franchir.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'un engin chargé d'une passerelle de rechange pour les Brückenlegern, car une fois qu'une passerelle est posée, elle doit être laissée en place pour permettre le passage d'un bon nombre de véhicules, y compris ceux des autres unités qui suivent, et ne peut donc surement pas être récupérée rapidement.

En toute logique, il me semble normal que les Brückenleger puissent être employés plusieurs fois, et donc puissent disposer de passerelles de rechange.

Théorie interessante , sauf qu'elle est rendue impossible avec la dotation théorique d'un Pz.Pio.Bn de 1940 , qui est , concernant les véhicules blindés , de 1 Pz I de commandement , 10 Pz I avec charges explosives, 4 bruck. ( II ou IV ) et ensuite des éventuels semi-chenillés du génie ( qui sont encore rares a l'epoque et parfois remplacés par des Pz I sans tourelle , si ma mémoire est bonne) . Pas d'autres chars . Enfin , pour ma part, pour des pontons de remplacement , j'aurais utilisé des camions , tout simplement .

Bien entendu , la dotation théorique reste la dotation théorique , et tout est possible .

Alain
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 16:23

Voici ce qui semble etre le meme type d'engin , vu de l'arriere .

On y voit , outre le chef de char debout sur sa tourelle , qu'il ne semble pas y avoir de dispositif tres élaboré sur l'arriere pour la dépose du pont . Par contre, il semble etre en deux parties , l'une glissant sur l'autre lors de la dépose ( certainement par gravité ) puis devant ensuite entrainer la seconde , formant ainsi une passerelle d'environ 6/8 metres ( difficile d'etre precis ... ) ? Ou alors la partie supérieeure etant la réelle passerelle , et la partie inférieure un support ?

Par contre, l'unité n'est pas identifiée sur cette photo . Il s'agit peut etre de la 7e Pz , ou pas , et c'est peut etre en France en 1940 ... ou pas .



Dernière édition par alain adam le Jeu 9 Aoû 2012 - 16:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 16:30

Enfin , un zoom sur la structure , s'il s'agit bien encore du meme materiel , mais cette fois ci c'est une photo forcément posterieure( ou antérieure ) a la campagne de 1940 , car il y a de la neige .

Cette fois ci , il me semble vraiment que la superstructure est en bois et je pense vraiment que nous avons affaire au meme systeme que sur les photos précédentes .

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 16:31

Clausmaster a écrit:
Question d'un néophyte : existait-il un matériel équivalent dans l'armée française ?

A peu près, mais il n'était pas disponible en unités au moment de la campagne. Comme il va y avoir un article dessus dans un prochain GBM, je vais m'éviter de déflorer le sujet Cool

Eric DENIS a écrit:
Après une observation minutieuse, je doute que cet engin dispose d'un
système de pose de la passerelle, il ne s'agit donc pas d'un
Brückenleger, qui litéralement, veut dire "poseur de pont" et doit donc
disposer d'un dispositif pour installer la passerelle au dessus de la
coupure à franchir.

Hm, je serais plutôt d'accord avec Alain, ici. Le pont transporté par le Brückenleger II fait 8m de portée avec une capacité d'une petite dizaine de tonnes. Si je pars sur la base de l'équivalent français, ce pont pèse environ 1,5 t. Il tient donc sans problème dans un camion, lequel sera un véhicule moins cher et plus rapide qu'un Pz I.

En ce qui concerne la dépose du pont, clairement il glisse vers l'arrière - ce qui oblige le pilote à aborder l'obstacle en marche arrière, mais rend la conduite plus facile. La question qui se pose: pourquoi faire ? En théorie, avec l'angle idoine, il peut glisser jusqu'à ce que la pointe soit de l'autre côté de l'obstacle, ensuite le char démarre et le pont tombe en bonne position. Mais ici l'angle a l'air trop élevé, le pont ne va pas atterrir bien loin. Je ne sais pas.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 16:38

Merci de la réponse. Very Happy
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 17:22

Bonjour,

Louis Capdeboscq a écrit:
En ce qui concerne la dépose du pont, clairement il glisse vers l'arrière - ce qui oblige le pilote à aborder l'obstacle en marche arrière, mais rend la conduite plus facile. La question qui se pose: pourquoi faire ? En théorie, avec l'angle idoine, il peut glisser jusqu'à ce que la pointe soit de l'autre côté de l'obstacle, ensuite le char démarre et le pont tombe en bonne position. Mais ici l'angle a l'air trop élevé, le pont ne va pas atterrir bien loin. Je ne sais pas.

Je suis bien le raisonnement, mais si je comprends bien, le char lui même serait dans la coupure à franchir. Si c'est une coupure humide...

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Cordialement
Eric Denis
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 19:27

Bonsoir,
Poseur de pont (traduction littérale de l'allemand ou de l'anglais) s'appelait, si mes souvenirs sont bons mais aussi mes documents: poseur de travure d'une longueur limitée mais suffisante pour franchir une tranchée, un fossé antichar voire une "coupure humide" de faible largeur. D'autres furent même étudiés pour franchir les réseau de "dents de dragon" en vue de l'attaque d'une position fortifiée. Mais nous retrouverons tout ça dans un futur GBM. Si, en 1940, le général Gillois était né, il n'avait pas encore inventé le bac automoteur qui, par accouplement permettait de réellement réaliser en peu de temps un pont, un vrai.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 21:06

Merci Stéphane de ces précisions .
Il me semblait que le terme "dent de dragon" était apparu plus tard, mais peu importe , SF est dans le vrai en ce qui concerne les idées , plans et projets lancés de notre coté du Rhin mais aussi dans d'autres pays , comme par exemple la Russie , qui était assez avancée dans le domaine , et en fait le pays qui avait le plus d'engins portes ponts/passerelles en 1940 .

Pour en revenir a notre "bruck II" qui n'en est pas vraiment un , si l'on prends pour principe que celui ci devait être autonome pour poser et récupérer un pont , je n'ai pas compris pourquoi Eric mentionne que le char devait être dans la coupure pour larguer son pont .
Je comprends par contre la remarque de Louis , car en raison de l'angle prononcé , et si la seule gravité fait "tomber" le pont , on est face a un problème de portée de l'appareillage .
Aussi , je ne vois que deux possibilités :
- que le char en marche arrière ait un angle modifié en roulant sur quelque chose
- que le pont largué glisse sur des elements posés au préalable .

Pour la première hypothèse , écartons tout de suite le fait qu'un Pz II roule en marche arrière sur un autre Pz II afin d’être élevé et ainsi avoir de la portée avec son "tir" de passerelle . Si j'en crois les photos la structure en bois ne devrait pas tenir , ou alors c'est vraiment bien calculé . On peut réfléchir aussi a un système de cales angulaires placés a l’arrière du char pour lui donner de l'angle etc , mais j'y crois moyennement .
Pour la seconde hypothèse , je souligne que le pont forme glissière qui semble passer dans une traverse en bois du chassis solidaire avec le char . Rien n’empêche d'imaginer que les etapes pour dresser ce pont consistent a :
- traverser la rivière/ le fossé avec de l'infanterie
- positionner deux traverses en bois dans la largeur de la coupure
- faire reculer un "bruck II" et le faire larguer tout doucement sa passerelle pour aligner les traverses de bois dans les glissières du pont .
- avec l'angle et la gravité , le pont va prendre place sur les traverses .
- Il est alors possible d'en rajouter un autre si necessaire sur le meme principe
- ne reste plus qu'a boulonner les deux ponts ensembles et avoir ainsi une portée d'environ 8m pour le passage de véhicules ( par contre, on oublie les engins de 20t , je pense , ça doit pas porter plus de 15/16t un appareillage de ce type )

Bien sur ce n'est qu'une théorie ( et il faut disposer de traverses adaptées ) , mais au vu de ce qu'avaient imaginés les Français pour le franchissement , ça reste assez logique et d’époque , je trouve . Louis donnera surement son avis sur ce point . Pour moi , ça me semble jouable , mais évidemment , je ne peux affirmer que c'est la bonne solution , et puis ma préoccupation première était surtout d'identifier ces "Bruck II" dans les PzD , et sur ce coup , je crois que nous avons une bonne probabilité , a tous les points de vue , surtout si le châssis porteur est en bois .

Si mon explication n'est pas claire, je ferais une petite schématique .

Alain





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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 16 Aoû 2012 - 15:51

Voici un nouveau cliché de Bruck II , attribué a la 7e PzD pendant la campagne de France . ( Photo issue de la revue Waffen Arsenal ; SP035 gepanzerte Raritaren ... )

Alain

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