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 Les bruckenlegern au 10 mai 1940

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Eric Denis
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MessageSujet: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Ven 3 Aoû 2012 - 21:52

alain adam a écrit:
En effet , Eric parle de 278 Pz IV , j'en aurai 280 ou 290 selon les comptages ( je suis plus en faveur de 280) , mais a ce moment la , on devrait compter les :
-20 ou 24 ( selon les sources et a date du 10 mai ) chassis Ausf C transformés en porte ponts / ponts d'assaut d'infanterie
-2 a 4 transformations , toujours sur chassis Ausf C ( lance flammes et j'ai oublié le deuxieme ) pour essais

Les Brückenleger IV sont en majorité construit à partir de 16 châssis neuf d'Ausf D. Avant eux, il existe 4 engins faits sur la base de châssis Ausf C, donnant les 20 engins au total dont j'ai parlé dans mon précédent message.

Hormis ceux là, il existe peu de développements faits au 10 mai 1940 entrés en service, sur la base d'un châssis de PzKpfw IV :

2 Infanterie Sturmsteg auf Fahrgestell PzKpfw IV, sur châssis Ausf C (transport de passerelles).

1 Munitionsschlepper für Karlgerät pour apporter les munition aux mortiers lourds allemands Gerät 040, sur châssis Ausf D. Il y en aura d'autres, mais plus tard, sur châssis Ausf F.

On peut également parler de prototypes, mais nous nous éloignons de la question initiale.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Ven 3 Aoû 2012 - 21:54

[quote="Eric DENIS"]
Les Brückenleger IV sont en majorité construit à partir de 16 châssis neuf d'Ausf D.
(/quote]
Quelle est ta source ?

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Ven 3 Aoû 2012 - 22:48

alain adam a écrit:
Quelle est ta source ?

Panzer IV & its variants, Walter J. Spielberger, page 135 et suivantes
German military vehicles, David Doyle, page 275,
German Tanks of world war two, Peter Chamberlain, Hilary Doyle et Thomas L. Jenz, page 115

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Ven 3 Aoû 2012 - 23:01

Ces sources je les connais , et sauf erreur , elles parlent de chassis ausf C , pas D .
Enfin cela n'a pas grande importance .

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Ven 3 Aoû 2012 - 23:12

alain adam a écrit:
Ces sources je les connais , et sauf erreur , elles parlent de chassis ausf C , pas D .
Enfin cela n'a pas grande importance .

Oui tu fais erreur, elles parlent de 4 châssis d'Ausf C et de 16 châssis d'Ausf D pour les engins disponibles pour la campagne du 10 mai 1940.

Dois-je les citer?

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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Sam 4 Aoû 2012 - 0:17

Tu l'as déjà fait ce me semble .
En fait , il y a eu 24 transformations avant mai 40 , pas 20 , mais bien 20 affectées en PzD . Mais nous n'avons surement pas les memes sources, Eric .

Alain
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Sam 4 Aoû 2012 - 0:44

Voici mes données , sachant que les deux portes ponts d'infanterie ont été remonté sur base de bruckenleger , donc 26-2 = 24 , et j'ai bien des affectations par groupe de 4 , dans 5 PzD de chars Pz IV porte ponts ( soit 20 ) , qui sont complétées par des affectations de Pz II porte pont dans d'autres divisions panzer . Je souligne que les capacités de passage sont différentes .




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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Dim 5 Aoû 2012 - 20:43

Bonjour,

Tout d'abord, j'ai créé un nouveau sujet, les bruckenlegern n'ayant rien à voir avec la composition d'une Kompanie allemande de 1940. Ensuite, je réponds à tes affirmations.



alain adam a écrit:
En fait , il y a eu 24 transformations avant mai 40 , pas 20 , mais bien 20 affectées en PzD . Mais nous n'avons surement pas les memes sources, Eric .
Tu me demandes d’où viennent mes sources, tu pourrais donc préciser les tiennes. Lis-tu mes messages ? J’avais écrit :

« Oui tu fais erreur, elles parlent de 4 châssis d'Ausf C et de 16 châssis d'Ausf D pour les engins disponibles pour la campagne du 10 mai 1940. »

Et je vais d'ailleurs l'expliquer, et en même temps objecter à ça :


alain adam a écrit:
Voici mes données , sachant que les deux portes ponts d'infanterie ont été remonté sur base de bruckenleger , donc 26-2 = 24 , et j'ai bien des affectations par groupe de 4 , dans 5 PzD de chars Pz IV porte ponts ( soit 20 ) , qui sont complétées par des affectations de Pz II porte pont dans d'autres divisions panzer . Je souligne que les capacités de passage sont différentes .


Le 22 février 1939, Krupp-Grussonwerk (fabriquant du PzKpfw IV) reçoit l’ordre de fabriquer six châssis de PzKpfw IV dont les superstructures devront être modifiées pour assembler des bruckenleger et des Infanterie-Sturmstegen. Ces châssis modifiés sortent d’usine en juin et juillet 1939 (châssis n° 80435 à 80440). A cette époque, ils sont donc construits sur la base d’Ausf C. Le 19 octobre 1939, Hadler demande au Waffenamt de prendre une option chez Krupp pour la fabrication de 50 véhicules porteurs de pont, mais l’objectif est tout d’abord de fournir 3 engins à chacune des 5 PzD constituées à cette époque, précédés de deux prototypes dont les superstructures seront en acier doux.

Le 14 novembre, Krupp précise que ses usines ne pourront faire face rapidement à cette demande. La firme propose de livrer les prototypes et quatre engins standards plus tard (avec les 6 châssis mis de coté) et que la société Magirus prenne en charge les suivants. Krupp livre les prototypes le 5 février 1940, donc assemblés sur la base de châssis Ausf C modifiés. La firme fabrique également les 16 châssis supplémentaires pour faire face aux livraisons de Magirus entre février et avril 1940, or, à cette époque, l’Ausf C n’est plus fabriqué depuis des mois, il ne peut donc s’agir que d’une base d’Ausf D.

D’autre part, 6 chassis d’origine (Ausf C) et 16 châssis sur la base d’Ausf D donne un total de 22, dont deux prototypes. C’est d’ailleurs ce que confirme Halder le 6 mars 1940 en notant que les 20 premiers bruckenleger IV seront totalement livrés à la fin avril. Regarde, ton propre tableau en donne 20 également ! En revanche il est complètement fantaisiste au niveau des livraisons.

Ton tableau, pour rappel :



Selon tes affirmations, il y aurait 12 bruckenlegern livrés en août et septembre 1939, soit au moins 7 mois avant les prototypes et avant même que les engins soient commandés ! C’est risible. Peut être confonds tu avec le bruckenleger II dont quelques exemplaires sont effectivement livrés en septembre 1939, ou encore confonds-tu châssis et bruckenlager...

Sources :
Panzer Tracks n° 14 : Gepanzerte Pionier-Fahrzeuge, Thomas L. Jentz
Panzer IV & its variants : Walter J. Spielberg
(Ces deux ouvrages confirmant d’ailleurs ma version au sujet des Ausf D)
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Lun 6 Aoû 2012 - 13:26

Bonjour,

Eric DENIS a écrit:
La firme fabrique également les 16 châssis supplémentaires pour faire face aux livraisons de Magirus entre février et avril 1940, or, à cette époque, l’Ausf C n’est plus fabriqué depuis des mois, il ne peut donc s’agir que d’une base d’Ausf D.

Pour expliquer le passage de 3 à 4 engins par PzD (d'ou les 20 bruckenleger) je signale que ces véhicules fonctionnent par paire.

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Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Lun 6 Aoû 2012 - 14:11

A la demande d'Eric par email, je souhaite juste préciser que je ne me considère pas comme un expert sur les Bruck parce que je ne sais pas combien il y avait BL II en service, à part les 4 à les 7e Pz que tout le monde connait.

Mais pour ce que ça vaut, à ma connaissance c'est bien 4 + 16 sur chassis C et D qui sont disponibles pour Fall Gelb, et la chronologie est celle décrite par Eric. Sources: l'encyclopédie de Chamberlain & Doyle plus quelques notes qui sont sur mon disque.
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 10:39

Louis Capdeboscq a écrit:
A la demande d'Eric par email, je souhaite juste préciser que je ne me considère pas comme un expert sur les Bruck parce que je ne sais pas combien il y avait BL II en service, à part les 4 à les 7e Pz que tout le monde connait.

Les dotations théoriques que j'ai indiquent 5 PzD avec chacune 4 Bruckenlaeger II ( les 5 ne disposant pas du Mle IV ), mais je ne sais pas si c'etait la réalité sur le terrain , n'ayant pas de source confirmant 20 transformations ( de mémoire je n'en ai trouvé que 4 ) .

(Cf GERMAN WORLD WAR II ORGANIZATIONAL SERIES by Leo Niehorster VOLUME 2/I Mechanized Army Division and Waffen-SS Units : 1 May 1940 ; MilitaryPress )
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 11:22

J'ai les bouquins de Leo Niehorster, mais je crois que tu as une édition plus récente (j'ai acheté les miens en 1999 ou 2000). Je ne suis pas chez moi, mais ce que je sais:

Brükenleger IV: 1. 2. 3. 5. 10. Panzerdivisionen: 4 chacune. (Chamberlain & Doyle, Encyclopedia of German tanks p.115 et Panzer Tracts 14 p.14-42 sont d'accord). Ces deux sources disent bien que 20 chars ont été livrés - c'est toi qui m'as envoyé les scans, tu as donc les bouquins.

Brükenleger II:
- système en deux parties pour franchir des obstacles, initialement mis au point pour le Pz I mais ce dernier était trop léger, donc adapté sur Pz II. On ne sait pas combien ont été produits / mis en service, à part 4 topés à la 7. Pz. (Chamberlain & Doyle, Encyclopedia...)
- Panzer Tracts 14: 3 Brück II construits, non acceptés officiellement par la Wehrmacht mais utilisés en Pologne. On ne sait rien pour la suite.
=> Je ne sais pas si Chamberlain & Doyle se sont servi d'une dotation ou d'un rapport de dotation pour parler de leurs 4 chars, ou bien d'une photo. J'ai le vague souvenir d'une photo mais je ne suis pas sûr du tout.
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 11:56

On sait par ailleurs qu'il existe une photo , pouvant etre éventuellement attribuée a la campagne de France , ou l'on voit un "genre de Bruckenlaeger" sur chassis de Pz I . J'en ai une autre ou l'on voit deux engins de ce type formant un pont sur lequel passe un Pz II .





Pour la photo de C&D concernant les Bruck II , je regarderai ce soir , mais peut etre parlais tu de celle ci ? Il s'agirait d'apres PzTracts des 3 modeles de Bruck. II b qui n'ont pas été validés officiellement . ( 3 modeles auxquels on peut ajouter un prototype réalisé au préalable )

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 17:49

La photo du bas c'est celle du Panzer Tracts et il s'agit de Septembre 39, pas de mai 1940 (les croix n'étaient plus les mêmes).

La photo du haut, on en a déjà discuté: d'après C&D les ponts pour Pz I/II étaient en deux parties. Il y a des photos dans les bouquins qu'on a cités - et qui sont sur ton disque puisque les scans que j'ai et que j'ai regardés aujourd'hui viennent d'ATF40 donc de toi. Donc on sait à peu près à quoi le bidule ressemble, et il y a eu réutilisation partielle en 1941 (de mémoire, j'ai la flemme de vérifier - c'est toujours dans les mêmes pages), mais on ne sait pas vraiment s'il y a eu des Brück II en unités en 1940.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 19:16

Bonsoir Louis,

Pourriez-vous svp préciser pour ce qui concerne les croix ... ?
Merci
Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 19:39

Bonjour,

C'est bien simple. Durant la campagne de Pologne, les marquages de nationnalité des engins allemands se composaient d'une croix blanche, telle qu'on le voit sur la photo.

Par la suite, ce marquage, trop visible, fut remplacé par celui que nous connaissons tous.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 19:46

Bonsoir Eric !
Merci pour votre réponse ! ... J'ignorais ce marquage allemand avec une croix blanche durant la campagne de Pologne (j'aurais dit : croix noire !)

Cordialement !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Mer 8 Aoû 2012 - 23:01

Claude Girod a écrit:
Pourriez-vous svp préciser pour ce qui concerne les croix ... ?

Avant - et pendant - la campagne de Pologne, les marques de nationalités allemandes sur les chars sont blanches, comme ceci:



Ensuite, à partir de 1940, elles deviennent noires sur fond blanc comme ceci:

Donc sur la photo qu'Alain a montrée, les chars sont forcément antérieurs à la campagne de 1940.

EDIT: c'est amusant, ce message a été publié plusieurs heures après que je l'ai écrit (mais mon ordinateur est resté allumé, et sans doute connecté, dans l'intervalle). D'où le doublon avec le message d'Eric !


Dernière édition par Louis Capdeboscq le Jeu 9 Aoû 2012 - 8:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 7:31

Bonjour à tous !
Bonjour Louis !

Merci pour ces clichés !
Pour la croix blanche, j'aurais en effet répondu sans hésiter : "Confédération helvétique !" ... Belle erreur ! (pour info : celle-ci ne comptait en 1939 que 24 chars légers d'origine tchèque, officiellement désignés « Panzer 39 » - année de livraison - et surnommés « Praga ». Le sigle CH fut peint sur l'avant et sur les flancs en grosses lettres jaunes pour éviter la confusion avec les blindés allemands ...).

Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 10:31

Pour revenir a nos moutons , je n'ai pas trouvé la photo évoquée par Louis dans ma documentation .

Par contre, j'ai trouvé un deuxieme texte parlant de 4 bruck dans chacune des PzD ( Osprey Battle Order 32 ) :

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 13:19

Bonjour,

Bien difficile de cerner la quantité de Brückenleger II fabriqués. Toutes les sources que j'ai consultées (celles citées dans mes messages précédants) précisent que les archives sur le sujet manquent.

Il semble néanmoins qu'il y eu tout d'abord un prototype sur châssis PzKpfw I qui fut jugé inutilisable et on s'orienta ensuite sur un châssis de PzKpfw II. Un prototype fut développé et essayé.

Ensuite, les sources divergent. Mais il semble que 4 châssis de PzKpfw II Ausf B furent réservés pour cet usage, mais seuls 3 engins furent fabriqués en 1939, et utilisés en Pologne, puis en Belgique et en France par la 7. PzD.

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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 13:19

Je viens de trouver une photo , mais est ce la bonne ?

Il s'agit de deux Bruck. II du 58e Pionier bataillon / 7e Panzer Division , pendant la campagne de France ( devant , il y a 3 Pz I Ausf B , du même bataillon , disposant de charges explosives a l'arriere , sauf le premier apparement , qui serait dans ce cas le char de commandement )

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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 13:47

J'ai beaucoup mieux !

Dans les archives de Rommel de la 7e pzD , j'ai trouvé une photo qui a été prise quelques instants apres le plan précédent .



CREDIT PHOTO : NARA

Cette photo est tres instructive :

- on ne distingue pas de dispositif particulier de dépose de pont , juste des supports et cables . Peut etre sur l'arriere ?

- la tourelle du Pz II est encore présente , on s'eloigne donc d'un modele classique de porte pont ou l'on a utilisé un chassis sans tourelle

En conclusion , si tant est que l'on peut en établir une d'apres ce cliché grand format , les Bruck II utilisés en PzD ne correspondaient pas au modele developpé en 39 mais consistaient plutot en Pz II classiques sur lesquels une superstructure sera venue sur le chassis , et portant elle meme un pont . Apres, est ce le principe du "porte pont" sur Pz I ( a savoir deux chars face a face pour former une passerelle ) , ou un largage du pont sur l'arriere .... Le mystere reste entier , mais nous avons au moins une possibilité d'explication plausible sur le fait qu'il y eu 20 engins de ce type en service en 1940 .



Au passage , au second plan vous noterez les charges explosives a l'arriere des deux PzKfw I Ausf B . La dotation réglementaire d'un Pz.Pio.bn en 1940 est de 10 chars disposant de charges explosives et un char de commandement ( tous étant des pzKfw I Ausf B ) . Tout au fond , il me semble distinguer une épave de P178 sur la droite, mais cela reste tres flou ...

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 14:48

Magnifiques photos, merci !

alain adam a écrit:
mais nous avons au moins une possibilité d'explication plausible sur le fait qu'il y eu 20 engins de ce type en service en 1940 .

Là, en revanche, j'ai décroché... en quoi cette photo nous explique-t-elle qu'il puisse y avoir 20 engins du même type en service ?
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MessageSujet: Re: Les bruckenlegern au 10 mai 1940   Jeu 9 Aoû 2012 - 14:53

Question d'un néophyte : existait-il un matériel équivalent dans l'armée française ?
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Les bruckenlegern au 10 mai 1940
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