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 Traversée de la Méditerranée

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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Ven 17 Aoû 2012 - 19:24

Bonjour,

Dès la fin 39, Donitz est confronté à un problème de fiabilité des torpilles. Il note fin octobre 39 que 30% des torpilles sont défectueuses, les détonateurs magnétiques sont remplacés sans grand succès et les commandants de U-booten sont mis en cause par l'Inspection des torpilles.

Journal de Donitz le 21 janvier 40: "le fait que son arme principale, la torpille, s'est largement montrée inéfficace en opérations, est la pire difficulté à laquelle l'arme sous-marine allemande est confrontée depuis le début de la guerre, et a eu de sérieuses conséquences sur les résultats. Nous évaluons à au moins 300 000 tonnes le tonnage qui aurait pu être coulé sans ce défaut de torpilles. La foi des commandants et des équipages dans les torpilles est sérieusement atteinte" sic

Le" petit plus" de la campagne de Norvège est dû au phénomènes magnétiques propre à la région.

Priem, à son retour, déclare à Donitz qu'il ne peut continuer à se battre avec un fusil en bois (...épée en bois??)

La Royal Navy reconnait que les U-booten ont été privés de succès certains du fait des défaillances des torpilles contre le Warpsite, 7 croiseurs, 7 destroyers et 5 transports de troupes. On mesure quelles auraient été les conséquences en cas de bon fonctionnement des torpilles??

A+,

Pierre


Dernière édition par SALIOU Pierre le Mer 22 Aoû 2012 - 1:50, édité 1 fois
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 19 Aoû 2012 - 3:56

Bonjour,

Je coince encore avec le Djénné, je ne trouve aucune mention d'une traversée sur le Levant en octobre ou novembre 1940 dans les docs dont je dispose et sur la toile.

Est-il possible que ce lot de photo couvre 3 époques: 9/39- 10/40- été 41

La présence de militaire anglais en octobre-novembre 40 auprès du Djénné ne me parait pas "normale", ça le serait plus lors de l'évacuation des troupes du Levant en été 41.

A+,

Pierre

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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 19 Aoû 2012 - 19:21

Bonsoir Pierre,

Voici la photocopie de la page 363 du livre du SHM "Théâtre Méditerranéen - tome II - du 25 juin 1940 au 8 novembre 1942"



@+
Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Mer 22 Aoû 2012 - 1:56

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir Pierre,

Voici la photocopie de la page 363 du livre du SHM "Théâtre Méditerranéen - tome II - du 25 juin 1940 au 8 novembre 1942"



@+
Alain

Bonjour Alain

Il va falloir recouper les sources, comme indiqué plus haut et d'apres le bouquin de JY Brouard- La Marine Marchande dans la guerre 39-45- le Djénné serait immobilisé à Marseille dès la fin octobbre jusqu'à l'été 41.

Si la présence des anglais me semble normale en été 41, je n'ai pas d'explication pour fin 40.

A+,

Pierre
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Mer 22 Aoû 2012 - 13:44

Bonjour Pierre,





Quand j'ai recherché la documentation nécessaire à mon livre
sur la SGTM, j'ai retrouvé aux Archives Départementales des BdR, le rapport de
mer du C.L.C. Besançon, commandant du Florida et j'en ai extrait les
informations suivantes :


Citation :
08/10/1940 : (cne
Besançon*) appareille pour Beyrouth.


14/10/1940 : (cne
Besançon*), arrivée à Beyrouth.


17/10/1940 : (cne
Besançon*), départ de Beyrouth avec 1564 passagers.


18/10/1940 : (cne
Besançon*) 12H50, reçu par radio un S.O.S. du convoi André Lebon, Jean L.D. et
Sagittaire bombardé par avions
inconnus.


13H02,nouveau radio indiquant que le convoi poursuit sa
route sans dommage.


19/10/1940 : (cne
Besançon*) 11H30, le Djenné (trois
hublots de 1ères classes, une cabine envahie) stoppe et demeure en
travers. Tout le convoi stoppe, réduisant sa vitesse. Le Florida se rapproche de l'Athos
II
qui a rejoint le Djenné.


14H30, Djenné ayant
réparé, remis en route.


23/10/1940 : (cne Besançon*) arrivée à Marseille.
Il y a, mais je n'avais aucune raison de le rechercher, le
rapport de mer du Djenné dans ce fond d’archives.





@+


Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Mer 22 Aoû 2012 - 17:39

Bonjour,

Je contacte JY BROUARD afin qu'il modifie ses informations.

Je ne m'explique toutefois pas la présence anglaise à Beyrouth en fin 40??

A+,

Pierre
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avz94
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Jeu 30 Aoû 2012 - 16:24

SALIOU Pierre a écrit:
Bonjour,

Sur la photo 3,(Djénné à quai) les uniformes ne ressemblent pas à des uniformes français: anglais??

Peut-être est-il possible d'avoir quelquechose de plus net??

A+,

Pierre

Bonjour et merci (avec du retard à cause de vacances) pour les nombreuses informations fournies dans ce fil.

Pour la photo je ne peux pas faire plus net. Mais effectivement le militaire a l'aspect d'un britannique.

Cordialement
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Ven 31 Aoû 2012 - 8:01

avz94 a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:
Bonjour,

Sur la photo 3,(Djénné à quai) les uniformes ne ressemblent pas à des uniformes français: anglais??

Peut-être est-il possible d'avoir quelquechose de plus net??

A+,

Pierre

Bonjour et merci (avec du retard à cause de vacances) pour les nombreuses informations fournies dans ce fil.

Pour la photo je ne peux pas faire plus net. Mais effectivement le militaire a l'aspect d'un britannique.

Cordialement

Bonjour,

Et la présence anglaise à Beyrouth c'est, à ma connaissance (...pleine de lacunes...) à l'été 41, je reste sur l'idée qu'il y a 3 évènements différents dans ce lot de photo.

A+,

Pierre

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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Ven 31 Aoû 2012 - 17:51

Bonsoir Pierre,

Pour avoir une idée plus précise sur le nombre d’événements photographiés, il faudrait qu'Avz 94 nous donne des précisions, s'il en a, sur ces photos : lots provenant d'une seule personne (ça peut être déterminé si les indications au dos des photos sont de la même écriture) ou non.

Apparemment, compte tenu qu'il y des photos d'un groupe de copains sur le pont, je pencherai pour un des militaires mobilisés en septembre 39 et libéré en octobre 40. Il me semble donc peu probable qu'il se soit retrouvé à Beyrouth une nouvelle fois en juillet 1941.

Si en octobre 1940, les Florida, Djenné et Athos II sont ensemble dans le même convoi, en juillet 1941, l'Athos II n'est pas envoyé au Liban tandis que le Florida fait équipe avec les Providence et Maréchal Lyautey (2 rotations). Le Djenné fait équipe avec le Koutoubia et l'Alsina. Si les deux paquebots de la Paquet font deux rotations, l'Alsina n'en fait qu'une.
Alsina et Florida appartiennent tous les deux à la SGTM et ont donc les mêmes couleurs de cheminées. Les deux navires ont une silhouette similaire mais avec des différences. A hauteur de la cale 3 (entre la passerelle et les cheminées), les ponts de l'Alsina présentent un décroché vers l'intérieur tandis que ceux du Florida sont rectilignes (détail peu visible sur ce cliché je le concède), à l'arrière, cale 4 et 5, l'Alsina a un puits mais le Florida n'en a pas (détail bien discernable ici) et les marques de neutralité des deux navires ne sont pas règlementaires mais, vu par bâbord, le Florida a le nom peint en avant du pavillon et l'Alsina en arrière. Enfin l'Alsina n'a pas participé aux rapatriements d'octobre 1940. Donc il s'agit bien ici du Florida et la présence simultanée dans le même lot des Djenné, Athos II et Florida me conforte dans l'idée que nous sommes bien en octobre 1940.
Pour la présence des officiers britanniques, j'ai la présomption qu'il y en avait lors des embarquements en 1940. Londres avait donné son accord aux convois avec trois conditions :
- 1) un délai de préavis des dates de départ pour éviter les méprises
et, c'est surtout ces deuxième et troisième conditions qui peuvent expliquer leur présence,
- 2) l'interdiction de chargement de tout fret ou équipements et armements collectifs,
- 3) l'interdiction d'embarquement de passagers civils.
Les méfiances étaient telles qu'il est parfaitement possible qu'une équipe de contrôle ait été présente à Beyrouth lors des embarquements (la Palestine est voisine).

@+
Alain


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avz94
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Ven 31 Aoû 2012 - 18:49

Bonjour à vous tous,

les photos ont été achetées à la même personne (mais cela ne veux pas dire qu'elles font partie d'un même lot).

Il y a deux formats, les photos numéro deux et trois sont plus petites que les autres.

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Ven 31 Aoû 2012 - 19:00

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai suivi ce fil et j'ai examiné l'homme sur le quai... Je crois qu'il convient de demeurer très prudent quant à son identification. Ce n'est pas forcément un Britannique ; ce pourrait aussi bien être un membre des Troupes Spéciales du Levant ou un responsable des services portuaires.

Cordialement,

Thierry Moné
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Ven 31 Aoû 2012 - 21:51

Bonsoir,

Je viens d'examiner la photo du Djenné. On voit en arrière-plan l'étrave dun autre bâtiment.

Pour 0ctobre 1940, c'est soit le Florida soit l'Athos II

Pour juillet 1941, c'est soit le Koutoubia, soit l'Alsina.

Seul l'avant de l'Athos II correspond. En effet le Koutoubia a deux écubiers de chaque bord (bien qu'il n'ait qu'une seule ancre de chaque bord) et les Alsina et Florida ont le pavois plus long.

Donc la photo et bien prise à Beyrouth entre les 14 et 17 octobre 1940.

@+
Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Sam 1 Sep 2012 - 18:51

Personnellement, je ne vois pas en quoi le retour du Djenné à Marseille le 23 octobre 1940 après une avarie en mer est incompatible avec "immobilisation à Marseille à partir de fin octobre". Il restait une semaine au moins d'octobre, pourquoi ne peut-il pas avoir été immobilisé au retour de sa traversée ?
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avz94
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Sam 1 Sep 2012 - 18:58

Bonsoir

merci Alain (Capu Rossu) pour ce nouvel élément d'information.

Les remarques de Thierry (Moné) sont toujours aussi pertinentes, merci à lui aussi.

Cordialement
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Sam 1 Sep 2012 - 22:36

Louis Capdeboscq a écrit:
Personnellement, je ne vois pas en quoi le retour du Djenné à Marseille le 23 octobre 1940 après une avarie en mer est incompatible avec "immobilisation à Marseille à partir de fin octobre". Il restait une semaine au moins d'octobre, pourquoi ne peut-il pas avoir été immobilisé au retour de sa traversée ?

Bonsoir,

Je cite texto l'article de JY Brouard à propos du Djénné et extrait de "La Marine Marchande Française 1939-1945":

"....Arrêt d'exploitation à Marseille du 30 juin au 7 octobre (40); durant le mois d'octobre, il rapatrie de Grande-Bretagne, sur Marseille, 1728 marins et militaires français qui se trouvaient encore outre-Manche depuis l'évacuation de Dunkerque. A son retour, il reste immobilisé à Marseille du 28 octobre 1940 au 1er juillet 41. Il participe en été au rapatriement des troupes française de Syrie....."

C'est cet article qui me faisait douter de trouver le Djénné à 2 endroits différents à la même époque.

Pour les uniformes des Troupes Spéciales du Levant y-a-t'il des précisions, sur la toile je ne trouve que les uniformes classiques des légionnaires???

kénavo,

Pierre

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 2 Sep 2012 - 7:24

SALIOU Pierre a écrit:


Pour les uniformes des Troupes Spéciales du Levant y-a-t'il des précisions, sur la toile je ne trouve que les uniformes classiques des légionnaires???

kénavo,

Pierre


Bonjour Pierre, Very Happy

Oui, il y a des tas de choses sur les uniformes du Levant (pas forcément sur le Net) mais, en l'occurrence, la "trace ADN" du cliché est trop dégradée pour établir un lien formel avec l'un des uniformes des Troupes du Levant ! Laughing

[ J'ai tout essayé ; lumière bleue, spectromètre de masse, appel aux experts de Miami... rien à faire ! ] Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 2 Sep 2012 - 10:58

Bonjour Pierre,

SALIOU Pierre a écrit:
Je cite texto l'article de JY Brouard à propos du Djénné et extrait de "La Marine Marchande Française 1939-1945":

"....Arrêt d'exploitation à Marseille du 30 juin au 7 octobre (40); durant le mois d'octobre, il rapatrie de Grande-Bretagne, sur Marseille, 1728 marins et militaires français qui se trouvaient encore outre-Manche depuis l'évacuation de Dunkerque. A son retour, il reste immobilisé à Marseille du 28 octobre 1940 au 1er juillet 41. Il participe en été au rapatriement des troupes française de Syrie....."

Toutes mes excuses, j'avais mal compris le point de discorde. Dans les archives du TOMO disponibles au SHD on trouve une liste des militaires rapatriés lors de ces divers convois. Des photos que j'ai prises, il y a une page - correspondant à un convoi - qui est floue et évidemment c'est celle du convoi A ! Shocked La voici donc, avec toutes mes excuses pour sa mauvaise qualité mais je pense qu'elle établit que le Djenné faisait bien partie de ce convoi.



Je recopie le reste de l'information contenue dans le document. Les chiffres avec un point d'interrogation sont peu lisibles, j'ai donc cherché à deviner.

L'Athos II a transporté 132? officiers, 157? sous-officiers, 2020? hommes de troupes, 30? infirmières et 21? "familles" (parents, je pense) de l'armée de Terre, plus 1? officier, 2 sous-officiers, 40 hommes de troupes et 1? "famille" pour la Marine.

Le Djenné a transporté 111 officiers, 144 sous-officiers et 1197 hommes de troupes, tous de l'Armée.


Le Florida a transporté 42? officiers, 33 sous-officiers, 355??? hommes de troupes et 303? "familles" de l'armée de Terre, plus 39 officiers, 152 sous-officiers, 909 hommes de troupes et 13 "familles" de l'Air.

Total pour le convoi: "5305? (civils exclus)". Nous savons que le chiffre est de 5415 grâce aux pages mises en ligne par Capu Rossu, soit la différence tient aux civils, soit c'est moi qui lis très mal. En tout cas, la présence du Djenné dans ce convoi ne semble pas faire de doute: elle est attestée par le livre du SHM, le rapport de mer du Florida, et l'administration militaire organisant les convois eux-mêmes.

Cordialement,

Louis Capdeboscq
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 2 Sep 2012 - 18:48

Bonsoir,

Merci de toutes ces infos, je vais tenter de trouver l'origine de l'erreur. le rapatriement des troupes de GB, si le Djénné est concerné, s'est sans doute fait avant ou après les convois vers le Levant.

Kénavo,

Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 2 Sep 2012 - 19:06

Bonsoir Pierre,

J'avais donné les dates du voyage du Djenné vers la Grande Bretagne un peu plus haut dans ce post :
[quote]
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Traversée de la Méditerranée   Dim 2 Sep 2012 - 20:04

[quote="Capu Rossu"]Bonsoir Pierre,

J'avais donné les dates du voyage du Djenné vers la Grande Bretagne un peu plus haut dans ce post :
Citation :

Embarassed Embarassed ....j'avais zappé l'info!
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Traversée de la Méditerranée
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