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 le cruiser A10-A13

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visaval
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MessageSujet: le cruiser A10-A13   Sam 4 Aoû 2012 - 11:31

bonjour
les A10 et A13 sont les seuls véhicules rapides (cruiser 48km/h) et suffisamment blindé (30mm) capable de détruire tous les panzern avec le canon de 40mm (2Pdr).
le BEF possède combien de chars rapides de ces types ? pourquoi on ne parle pas des combats avec les Panzer ?
je ne connais que la contre attaque à Arras et ce sont des Vickers et Matilda II avec quelques Hotchkiss qui ont effrayé les allemands...
Peut être des combats retardateurs en Belgique......
Je suis à la recherche d' affrontement entre A10/13 et Panzern
merci
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 12:24

Bonjour,
D'après des sources britanniques seule la 1 st Armoured Division dont les premiers éléments arrivèrent vers la fin mai disposait de 150 Cruiser Tank pour certains incomplets(manque de radio, canons non parés, etc.). Les 30 mm de blindage des Cruiser étaient perméables aux obus de 37 mm de PaK. Au sujet de l'emploi des chars britanniques en mai-juin 1940, on pourra lire (et relire) le fameux bouquin d'Henri de Wailly "Weygand, de Gaulle et quelques autres" Edts Lavauzelle 1983. Il ne semble pas avoir eu d'affrontement entre Cruiser et Panzern, sauf, peut-être, à Calais.
Cordialement
SF
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visaval
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 12:49

merci pour cette réponse
donc, pas en Belgique
... pas de radio et canon à régler ... "couillonnés" comme dit De Gaulle
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 14:30

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
Non, pas de combats des Cruisers en Belgique car ils arrivèrent trop tard comme préciser plus haut. Seuls des Mk VIB blindés à 15 mm et armés d'une mitrailleuse lourde de 15 mm Besa y participèrent. Ceux-ci furent "balayés" par les Panzern. Seuls, 77 Mathilda fortement blindés (70 mm de mémoire) mais armés d'une simple mitrailleuses lourde et 23 Mathilda II armés eux, d'un 2 pounder, participèrent aux combats d'outre Quiévrain. Ces derniers mirent un sacré "b...." dans les rangs de la 7ème PzDv du coté d'Arras avant que les 8,8 cm ne rétablissent la situation. Dans le bouquin d'Henry de Wailly, vous pourrez trouver moultes anecdotes sur les chars britanniques dont la mise en condition opérationnelle fut encore plus "bordélique" que les chars français. C'est tout dire.....
Couillonnés comme le disait le Général, oui et bien plus encore!
Cordialement
SF
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visaval
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 15:19

merci Stéphane,
j'ai lu quelques bouquins d'henri De Wailly mais c'était sur l'attaque de la IIème DCR (Bruché) et IV DCR ( De Gaulle) à Abbeville.... les anglais ont attaqué avec des Vickers et croyaient que la vitesse remplace le blindage... hum!

ah bon ? c'était le bordel chez les Angliches aussi, plus que chez nous ? non ? tiens tiens...
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 16:40

Et si on élevait un peu le niveau ? Merci d'avance.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 18:51

C'est à dire?
SF
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 6 Aoû 2012 - 19:44

bonsoir,
dire que l'utilisation des unités blindées du roi George fut quelque peu "délicate" et non adéquate...
dans le nord de la France est juste ?
non?
Vincent


Dernière édition par visaval le Lun 27 Aoû 2012 - 18:41, édité 1 fois
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Ven 10 Aoû 2012 - 10:32

visaval a écrit:
bonjour
Je suis à la recherche d' affrontement entre A10/13 et Panzern
merci
Vincent

Bonjour Vincent,

Comme le dit Stéphane Ferrard, aucun cruiser n'a été envoyé en Belgique. ils ont tous combattu en France, soit à Calais (3 RTR), soit à Abbeville le 27 mai puis en Normandie.

Pour les combats à Abbeville, j'ai commis un article dans Tank Zone n°11 (dispo chez Histoire et collection) qui détaille l'attaque du 27 mai mais fait également le point sur la genèse de la 1ere Arm div qui explique grandement pourquoi la division envoyée en France n'est qu'un tigre de papier incapable de combattre (les défauts pointés par Stéphane sur l'équipement des chars n'étant qu'un aspect de l'impréparation qui ont des causes profondes liées à la culture militaire anglaise. Ces défauts ne sont que la partie émergée d'un iceberg où l'on trouve aussi une impréparation humaine, une absence de doctrine d'emploi des unités blindées, une faillite logistique et industrielle).

Face à un seul régiment d'infanterie (L'IR 25 de la 2. ID) équipé de 3.7cm Pak, trois régiments de chars anglais attaquant sans aucun soutien d'infanterie, ni de réelle préparation d'artillerie se font étriller (65 chars détruits par l'ennemi et 55 abandonnés sur pannes mécaniques en deux heures sur les 180 engagés). Mon article est à ma connaissance, l'étude la plus détaillée sur cette opération. il a été écrit à partir des journaux d'opérations des unités ainsi que des sources exhumées par Henry de Wailly (mémoire du commandant de la division et souvenirs de l'officier français chargé de liaison auprès de la 1st Arm). Aucun Panzer n'a participé au combat.

Comme autre bibliographie complémentaire sur la 1st Arm, on a donc le De Wailly "Weygand, De gaulle et quelques autres...", excellentissime mais qui s'arrète au 27 mai. Pour la suite il faut aller chez nos amis anglais et consulter l'incontournable Alan Philson, "BEF, Organization & Order of Battle", Military Press,2007 dont le volume 5 retranscrit le journal de marche de la division en mai/juin 1940. Plus ancien et hagiographique, il y a l'histoire officielle de la campagne des Flandres et de France écrite par Ellis dans les années 60.

Après le 27 mai, l'unité a été mise au repos (à l'exception d'un régiment de chars resté en soutien de la 51st ID) avant d'être engagée de nouveau après le 6 juin dans la région rouennaise (Lyons la forêt, Pont de l'Arche, Elbeuf, Louviers) en soutien de la Beauman Division. En cherchant à empêcher le franchissement de la Seine, les derniers Cruisers de la Third Brigade ont engagé des Panzern à Courcelles le 9 juin. Quatre Cruisers auraient détruit 4 Panzers et 1 véhicule blindé de reco. les obligeant à se replier. La nuit suivante, les allemdans établisseent une tête de pont. A cet instant la division n'a plus que 21 cruiser (A9, A10 et A 13) et 18 chars légers à la 3rd brigade et 6 cruisers et 9 chars légers à la 2nd Brigade. Un autre combat a lieu le 14 juin au Combon et le Tilleul en soutien de le 237 div d'inf française, sans précision sur la présence ou non de chars allemands. Ce qui reste de la division est ensuite réembarqué à Brest et Cherbourg.

Il ya donc bien eu un combat (en fait un modeste accrochage) entre cruisers et Panzers, il a eu lieu près de Rouen le 9 juin et se serait soldé par une victoire anglaise, la seule de toute la campagne pour la 1st Arm, mais attention, ce sont là des infos issues des rapports d'opération anglais et si on est sûr que les Anglais n'ont pas eu de perte ce jour là, il faudrait vérifier auprès des sources allemandes si une Panzer div. (la 5.PzD ?) a eu effectivement 4 chars détruits à cet endroit... Confronter les sources encore et toujours est indispensable tant les distorsions sont fortes entre la réalité et ce qu'écrivent les contemporains dans le feu de l'action ; confrontation des sources que font bien peu d'historiens militaires qui prennent les journaux de marche pour parole d'évangile... mais je m'égare.

Cordialement
Nicolas Aubin
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visaval
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Ven 10 Aoû 2012 - 11:28

merci Nicolas pour ce renseignement fort intéressant sur les combats du 14 juin et cet accrochage le 9 juin près de Rouen ... il est probable qu'en effet des panzern ont été détruits car malgré leurs défauts de conception les Cruisers avaient le 2Pdr qui perce les cuirasses allemandes ... bien sur, vous avez raison, les rapports d'opérations sont souvent édulcorés et ont besoin d'être vérifiés par d'autres écrits ...
je vais me procurer Tank Zone N° 11
en attendant, avis aux contributeurs qui ont des éléments sur ces combats (14 juin au Combon et 9 juin près de Rouen)
Cdt
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Ven 10 Aoû 2012 - 12:15

Bonjour Nicolas, bonjour à tous,
Vous me faites regretter de ne pas avoir lu Tank Zone n° 11 et donc votre article qui, à la lecture de votre post, est certainement fort documenté et donc d'un grand intérêt. Effectivement les causes de l'échec des blindés britanniques de la First Armoured sont bien plus profondes que celles des défaillances matérielles. Henri (de Wailly) en parle d'ailleurs dans son bouquin mais d'une manière générale et sans trop s'attarder sur ce sujet qui n'était pas son objet principal. Vous avez entièrement raison, il faut toujours vérifier ses sources et à ce titre je pourrais vous citer quelques exemples "sympathiques" mais par MP et qui ne concernent pas le BEF mais la confrontation acteurs/archives dans le domaine de l'armement. Une chose qui m'a toujours interpellée et principalement le nombre de pertes en Panzern affirmées par les Français: "nous avons détruit X chars allemands tel jour". ( Ce fut vrai aussi pour les autres alliés) et le nombre de Panzern toujours présents à la même date au sein d'une PzDv par exemple celles de la bataille de Gembloux (3ème et 4ème) ou de la 10ème PzDv à Stonne. Mis à part l'exagération coutumière chez tous les combattants, il me semble que les Allemands qui disposaient d'unités de soutien conséquentes pouvaient remettre en état très rapidement à l'échelon divisionnaire des chars endommagés qui ne sortaient donc pas de l''inventaire. Seuls ceux détruits à 100% ou devant être dirigés sur les parcs, voire repasser en usine sortaient de l'inventaire divisionnaire. Il est donc possible que les 4 Panzern "détruits" par les Cruiser n'aient été qu'endommagés et non perdus. Mais je suis sûr qu'un certain Alain, voire Eric ou autres vont nous sortir des informations à ce sujet pour nous éclairer
Bien cordialement
SF
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Sam 11 Aoû 2012 - 0:13

Pour avoir lu quelques ouvrages sur le BEF , et avoir complété ma bibliothèque avec les ouvrages de Philson il y a déjà quelques temps , mais sans avoir l'autorité d'un expert du sujet , j'estime en effet que Nicolas Aubin a effectué un superbe travail dans (feu) TZ , a la fois sur les unités motorisées/blindées , mais aussi dans un autre article sur des unités d'infanterie ( labor ) qui avaient été jusqu'alors très peu évoquées ( sujet sur lequel on m'avait même qualifié de tous les noms ... passons ) .
Il y a très peu de temps d'ailleurs, j’évoquais exactement le même sujet ( Abbeville ) sur un autre fil , en précisant le nombre d'engins blindés perdus au combat et ceux perdus par soucis mécaniques . Mais ces informations très précises viennent bien sur de Philson .
Pour ce qui est des engagements Cruiser/Panzer sur Rouen , je n'ai pas en tête de documentation qui pourrait nous éclairer du coté allemand , mais je vais garder ce point a l'esprit lors de mes "fouilles" dans la doc NARA , on ne sait jamais .

Pour le point évoqué par Stéphane , je ne sais pas s'il faisait référence a Alain Verwicht ( qui me semble le mieux placé dans le domaine ) , moi même ou un autre Alain , mais il est illusoire , je pense, de croire que les réparateurs Allemands avaient les moyens de remettre en état les chars allemands aussi vite que les tankistes en perdaient l'usage que cela soit par les combats ou par défaut mécanique .
A mon avis , mais cela demanderait une analyse approfondie , il devait y avoir des priorités constamment sur les réparations , favorisant les blindés de combat ( Pz III ) et d'appui ( Pz IV ) en tout premier lieu . Les Pzbef , avec dommages de combat ont du simplement être remisés car il fallait plus que des techniques mécaniques pour les réparer ( en raison de leurs installations radio ) . Pour les chars Tcheques , surtout le Pz 35(t) , ils ont du représenter une vraie plaie pour les équipes de réparation , car les pièces devaient nécessairement manquer . Enfin , les Pz I ont du probablement traîner un bon moment sur le terrain avant d’être remis en service .
Stéphane va certainement me dire : pourquoi de telles conclusions ?
Elles me viennent de l'analyse effectuée dans le fil "face a la panzerwaffe" ou j'ai démontré que le taux de perte ( définitive ) de certains modèles était anormalement élevé par rapport a d'autres . ( http://atf40.forumculture.net/t1606-face-a-la-panzerwaffe )

Par contre, bien sur , il faut faire une nuance entre ce qui est perdu définitivement pour la campagne ( lorsque la tourelle se retrouve gentillement a l'envers a coté du char par exemple , et que celui ci a brulé) , l'immobilisation temporaire ( dechenillé suite a un tir adverse par exemple ) et la panne mécanique ( boite de vitesse cassée par exemple ) . Dans tous les cas , si l'avance géographique est avérée , il reste possible de chercher a remettre en état le matériel ( c'est le cas généralement pour les Allemands ) et les Allemands disposaient d'unités tout aussi efficaces que les Français pour ce faire ,a la nuance qu'il me semble qu'ils avaient prévus beaucoup plus de tracteurs de réparation en unité de combats ( a vérifier ... ) .
Mais se dresse alors un autre problème . Imaginons que je récupère un char avec problème mécanique a Sedan ( et cela bien après les combats ) , il me faut trois jours pour le réparer , et je veux le rendre a son unité d'origine . Quoi , elle est déjà a 200 km de Sedan ? Comment on fait ?
Ce que je veux dire par la c'est que l'attrition de l'unité de panzer est constante , même si la capacité de réparation existe , lorsque cette unité fait de grands mouvements .
C'est ainsi que j'ai obtenu des taux d'attrition de l'ordre de 50% pour certaines unités en fin de course sur la manche , mais également que ces unités ont pu récupérer leurs propres chars réparés , tout comme certains chars neufs fin mai/début juin et rehausser ainsi leur taux opérationnel aux environ de 80/90% au moment de Fall Rot grâce a un temps de pause , imposé par la manche .
Le cas cité par Stéphane , concernant Gembloux ne ressemble pas au cas précédent puisqu'il y a la une forme d’arrêt forcé , face au corps de cavalerie . Donc les unités de maintenance ont certainement pu réacheminer plus facilement les chars réparés vers les unités de combat . La encore je ne suis pas expert , mais cela me semble plausible .
Enfin , pour ce qui est des rapports ou informations parlant d'un nombre faramineux de chars détruits , j'ai chez moi quelques journaux d’époque ou il est fait mention , de mémoire, de 500 panzers détruits sur la somme en une journée , il est bien évident que nous sommes la face a une problématique bien connue des aviateurs : la confirmation . Or , quand on laisse du terrain , on ne peut pas confirmer et le reste n'est que supposition . "J'ai touché le char , oui , et il n'a pas riposté , je l'ai donc détruit " (mais était il détruit réellement ou juste son équipage sonné ?) "Je ne peux pas dire ce qu'il en est car nous avons été touchés ensuite et avons du évacuer ..."
Il existe de très nombreux témoignages de ce type , et des comptes farfelus tout autant .

Je ne sais pas si nous aurons un jour des réponses précises , y compris pour les 4 panzers "perdus" a Rouen , mais je ne peux que l’espérer . Détricoter les archives n'est pas simple et vous en savez quelque chose ...

Bien cordialement ,
Alain







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BRH
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Sam 11 Aoû 2012 - 10:21

La question est délicate à traiter, en effet. Il est certain que les Allemands paraissent avoir remis en état leurs panzer en un temps record. J'ai vu la photo d'un panzer II perforé au moins 15 fois par des tirs de 25 mm. Eh bien, il était pris en remorque pour réparation. L'équipage avait été tué, probablement. Mais le moteur étant intact, il pouvait resservir.

Sur le chiffre total de 837 panzers détruits, on se souviendra que Rommel n'en a reconnu que 44, pour sa part, ce qui est très faible et même, trop faible...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Sam 11 Aoû 2012 - 11:28

Bonjour Alain, bonjour à tous,
Merci pour ta réponse très documentée comme d'habitude. Dans mon bouquin "France 40, l'armement terrestres Edts ETAI 1998, page 95, j'ai donné un nombre de chars allemands détruits pendant la campagne, inférieur à celui que tu donnes (837) soit 700 mais sans compter les sous-types (chars de commandement en particulier). Donc, nous sommes dans la même fourchette et on est pas à l'unité près. Il faut noter la faiblesse du nombre de chars de remplacement coté allemand comparé à ceux qu'envoyèrent les français pendant l'ensemble de la campagne soit environ 500 AM et chars, principalement des chars légers et en comptant, bien sûr les engins déjà en formations à l'instruction (4ème DCR et 4ème DLM). Pour les Pz I, il en existait 1077 à l'inventaire au 1er mai 1940 (je parle uniquement de ceux à tourelle) et 919 au 1er juillet soit une différence négative de 158 engins. Mais guère plus de 500 furent engagés à l'ouest plus les différentes versions ce qui augmente le % de pertes (environ 30%). Je suis d'accord avec BRH, je connais moi même des photos de Pz III et IV remis en état après avoir été percés, les traces de perforation sont bien visibles car il est bien connu qu'un obus ne repasse jamais par là ou un autre est déjà passé. Ce qui prouve le manque d'effets arrières des obus de 25 mm. En ce qui concerne Rommel effectivement 44 chars perdus pendant la campagne tiennent plus de la propagande que de la réalité. Ce qu'a oublié d'écrire ce cher Rommel, c'est qu'à la fin du mois de mai, sa division (7ème PzDv) avait perdu les 2/3 de ses AM (une soixantaine au départ si ma mémoire est bonne).
Cordialement
SF
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Sam 11 Aoû 2012 - 22:00

Bonsoir,
Merci pour tes compliments Alain.
Concernant la réparation des Panzers, il vient de paraitre en deux tomes un bel ouvrage richement illustré et pourvu de forces doc d'époque sur les unités de réparation teutonne. C'est un ouvrage très technique dépourvue de toute analyse... l'auteur est du genre Verwicht, un énorme travail de collecte de sources traduites et publiées en l'état.
Lukas Friedli, repairing the panzers, panzerwrecks, oct 2010
http://www.panzerwrecks.com/rtp1info.html
http://www.panzerwrecks.com/rtp2info.html
Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Dim 12 Aoû 2012 - 0:13

Même si j'ai un peu peur qu'il soit trop technique pour moi , je pense que je vais m'offrir cet ouvrage en deux tomes, car il y a certainement des réponses a des questions que je me suis longtemps posé . Et puis j'ai toujours préféré des tas de chiffres a des discours pompeux .
Merci de cette information , Nicolas , et pour le reste , même si mon avis n'est que le mien et donc pas d'une personne hautement qualifiée dans le domaine , tu mérites , a mon avis , largement des compliments pour le travail effectué sur le BEF .
A ce titre , j'ai peut être quelque chose qui pourrait t’intéresser ... je t'en dis plus par MP .

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Lun 27 Aoû 2012 - 14:51

Quelques précisions supplémentaires sur les chars Cruiser:

Tout d'abord, un tableau récapitulatif qui a les inconvénients de son format: la 1st Armoured Division n'est pas présente au 10 mai, et le 3rd RTR est tout à fait présent en France puisqu'il débarque à Calais.

Tous les chars Cruiser sont équipés du canon de 2 livres, qui perce effectivement les blindages allemands. Il est dans la même catégorie (en un petit peu plus puissant) que les 37mm allemands et français (je parle évidemment du 37mm moderne pour l'ATF!).

Le Cruiser Mk I (A9) est très peu blindé (10-15mm)
Le Cruiser Mk II (A10) l'est un peu plus (20-30mm)
Le Cruiser Mk III (A13) est lui aussi peu blindé (15mm).

Ces chars tombaient assez facilement en panne, surtout le A13.

Ce sont donc des engins équivalents au Pz III allemand sur le plan de l'armement mais inférieurs en nombre et en blindage. Par rapport aux chars français, pas de tourelle monoplace mais la division ayant été déployée en urgence le personnel était insuffisamment entrainé.

L'utilisation de ces chars devant Abbeville a été faite en dépit du bon sens. Les blindés britanniques ont pu apprécier tout le manque de mordant de l'infanterie française dont se plaignaient leurs homologues français depuis deux semaines, la coordination entre Français et Britanniques semble avoir été particulièrement mauvaise (déjà que les Français entre eux ne se coordonnaient pas bien, mais avec le barrage de la langue en plus...), et surtout les Français ont vu cette division comme une réserve de blindés alors qu'il s'agissait plutôt d'auto-mitrailleuses à chenilles.

J'ajouterai que ni la 2e ni la 5e DLC n'ont particulièrement brillé au cours de la campagne, mais que cela tient sans doute au fait que j'ai toujours inconsciemment tendance à les considérer comme des divisions plutôt que comme des brigades, et surtout que l'emploi des chars face à Abbeville par le commandement français a été en-dessous de tout.
Un tas de petites attaques en catastrophe, peu ou mal préparées, ne tenant aucun compte de la fatigue et des possibilités des troupes. Outre que ces attaques violaient la plupart des principes enseignés à l'Ecole de Guerre, elles n'ont abouti à rien d'autre qu'à décimer le gros des réserves blindées qui restaient.

Ces combats n'ont vraiment pas été une page de gloire pour le commandement allié, au plan tactique ou opérationnel.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 9:29

Bonjour,

Voilà ce que dit Evans de sa division :

Evans dresse un piteux tableau de sa division.« C’est une parodie de division blindée, une formation avec moins de la moitié de sa force blindée, sans canon et sans un complément de canons antichar ou antiaérien, sans équipement de franchissement de rivière, sans infanterie, sans soutien aérien, sans l’essentiel de ses services de soutien logistique et avec une partie de son état-major se déplaçant dans un command car blindé avec trois planches de bois, mais c’est à elle que l’on a ordonnée de franchir une rivière bien défendue, puis d’avancer de 120km en culbutant quatre Panzer Divisionen afin de voler au secours du BEF »[1]. Il évoque sa mission initiale qui est ni plus ni moins que de franchir la Somme, seul, pour rejoindre le BEF encerclé.

La mission est finalement annulée au profit d'une plus modeste : nettoyer la tête de pont d'Abbeville en concertation avec les 2e et 5e DLC dont a parlé Louis et quisera un tel fiasco que les journaux de marche allemands n'ont même pas pris la mesure de l'atatque croyant n'avoir à faire qu'à une reconnaissance offensive. il est vrai que le XXXVIII. AK dont fait parti l'IR25 de la 2. ID (mot) qui tient la tête de pont n'a que 40 tués.



Les Français expliquent la défaite. D'après Julitte, l'attaché français auprès de la 1st Arm Div, "les deux brigades blindées ont été engagées isolément sans coordination, l’une à côté de l’autre". La faute en reviendrait donc au général Evans coupable d'avoir construit un plan médiocre puis d'avoir laissé ses unités se faire étriller sans réagir. Il est vrai qu'Evans est le grand absent de cette bataille. Jeune cavalier qui avait fait ses preuves au sein des prestigieux Royal Horse Guards, il occupait ici son premier poste divisionnaire. Il avait été le premier surpris de cette rapide promotion, lui qui n’avait aucune affinité avec les chars. Le manque de crédits et d'équipements puis une mission de surveillance des côtes Sud de l'Angleterre l'avaient privé de tout exercice d'ampleur qui lui aurait permis de manipuler ses unités autrement que sur une carte. Il était donc novice. Cela peut expliquer sa discrétion au combat mais aussi lors de la conception du plan. Pour autant, ce n'est pas lui l'auteur de la manœuvre mais les généraux Chanoine et Berniquet [1].
Ce n'est pas lui non plus mais le War Office qui est responsable de la dislocation de sa division avant la bataille. De plus, sa passivité le 27 s'explique aussi par la rareté et la défaillance des radios. Les états-majors se sont retrouvés à leur corps défendant simples observateurs.

Toujours selon Julitte, une doctrine d'emploi erronée des chars aurait aggravé le désastre. "La conduite des combattants a été digne de tous les éloges, mais les équipages s’offraient au feu avec plus d’inconscience que d’efficacité. Ils agissaient lentement comme à la manœuvre, se déployant selon la tactique enseignée". Et pour cause, jamais les Anglais n'avaient envisagé d'utiliser la division pour des assauts. Les tankistes ont donc chargé comme on leur avait appris c'est-à-dire à la manière d'une opération de reconnaissance ou de poursuite. Que ce soit les théories du cavalry concept ou celles du all tank concept, aucune n'a résisté à l'épreuve du feu. Incapable de s'adapter aux fluctuations d'un combat mouvant, il est clair que c'est toute la doctrine d'emploi des chars qui a failli.

La médiocrité des tanks serait enfin à l'origine de nombreuses pertes. Les Français n'ont pas de termes assez durs pour qualifier les blindés anglais : "passoires, écumoires, fer blanc, carton pâte". Avec des épaisseurs de blindages variant de 4 à 30mm, les chars pouvaient être endommagés par une rafale de mitrailleuse à courte portée. Près de la moitié a été victimes de pannes. Dépourvus de canons capables de tirer des obus explosifs, ils ne pouvaient pas non plus riposter. Les tankistes ont été victimes des choix faits au milieu des années trente[2]

Pour Evans, l'échec incombe au contraire aux Français. Ils auraient négligé les opérations de reconnaissance ce qui a conduit les alliés à opter pour une avance sur un front large au lieu de préparer un assaut méthodique contre des positions retranchées. C'est pour cela qu'il écrit que "l’opération n’a pas été menée selon les plans convenus. […] Tanks légers et Cruisers légèrement blindés ont du tenir le rôle de chars d’infanterie fortement cuirassés. Evans va plus loin dans sa critique, ses chars "n’ont pas pu bénéficier de l’aide promise". Les Français ont-ils abandonné leur allié ?Il est indéniable que les
reconnaissances préliminaires n'ont pas été poussées. Il est vrai aussi que l'artillerie française a été largement absente. Elle manquait de punch avec seulement 48 pièces dont la moitié de 75. Dès l'aube, le barrage qui devait ouvrir la voie aux cavaliers de la 2nd Armoured Brigade n'a pas eu lieu ce qui a disloqué toute l'attaque. Dans la matinée, les tirs sur les positions retranchées ont été rares. Bref, elle n'a
pas été d'un grand secours. Mais ce silence s'explique plus par la rupture de communications que par un laxisme. D'ailleurs on a un contre-exemple où des artilleurs français ont pris l'initiative de tirer à vue avec leurs 75 pour couvrir le repli de chars des Queen's.

Evans a raison quand il constate que chars anglais et fantassins français ont mené deux batailles séparées, mais il a tort quand il en fait porter toute la responsabilité aux Français. Certes, côté français la doctrine recommande de laisser les blindés occuper le terrain avant de risquer les poitrines mais les tankistes anglais n'ont jamais envisagé autre chose qu'une action en solitaire. C'est ainsi qu'ils ont été formés. Bref des deux côtés, on s'est satisfait de cette situation. D'ailleurs deux jours plus tôt, les fantassins du Border Regiment n'avaient pas davantage combattu en synergie avec les chars des Queen's. De plus la barrière de la langue rendait bien difficile une coopération tactique entre alliés. Il n'y avait que trois officiers de liaisons bilingues, tous français. Ils étaient attachés aux états-majors de division et de brigade. Sans agent de liaison au front, on ne pouvait y communiquer que par gestes. Or chaque combattant avait sa propre conception du combat. De plus les Français avaient acquis des réflexes en quinze jours de batailles, ce qui n'était pas le cas pour les Britanniques dont c'était le baptême du feu. Enfin l'infanterie était en nombre très insuffisant pour soutenir les chars. Le simple nettoyage de Toeufle a
monopolisé tous les fantassins qui accompagnaient le 5 Btn RTR.

Toujours est-il qu'Evans en veut beaucoup aux Français. Il se sent personnellement méprisé. Dans ses mémoires, il insiste sur le fait qu'il aurait cherché à prévenir ses alliés des faiblesses de sa division. Sans succès. Clairvoyance ou justification à-postériori ? Plus révélateur de la désinvolture française, c'est le peu de cas fait de la journée du 27 mai. Altmayer dans ses mémoires se contente d’une phrase : "Les deux DLC ont eu l’aide passagère mais de très bonne volonté des automitrailleuses rapides mais très vulnérables de la Arm Div du général anglais Ewans (sic)".
L’attaque anglaise est présentée comme une simple reconnaissance, un épiphénomène, qui doit préparer la véritable offensive, celle de la 4e DCr, prévue pour le lendemain. 120 chars détruits pour une simple
reconnaissance, voilà une gestion bien négligente pour une armée au bord de l'abîme.

En cherchant des boucs-émissaires, les Anglais passent à côté d'enseignements précieux. Ils restent convaincus que les Infantry Tanks Battalions auraient fait merveille et donc que la spécialisation est
nécessaire. Ils ne remettent pas en cause leur doctrine d'emploi et ils ne transmettent aucun rapport d'expérience aux unités déployées en Egypte estimant que les conditions en Afrique du Nord sont trop différentes de celles de l'Europe. D'une manière générale les rapports dressant les enseignements de la campagne des Flandres n'évoquent quasiment jamais la division[3]. Les combattants de la 1st Armoured
ont donc été doublement sacrifiés, une fois le 27 mai et une autre fois dans la mémoire collective.



[1] [size=9] Evans ne commandera plus au combat, il sera nommé à la tête de l'école d'Aldershot



[2] Sur cette question, on se reportera à notre article paru dans le n°10 de Tank Zone, avril-mai 2010, pp 44 à 58.


[3] John Drewienkiewiecz, "The influence of the battle of France on british military doctrine" in Bryan Bond (dir), The battle for France and Flanders. Sixty years on, Pen & Sword Books Ltd, 2001.



[1] Bright J., The 9th Royal Lancers 1936-1945, Gale & Polden, 1951, p. 41.





Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 10:24

merci à nicolas Aubin pour ce rapport extrêmement intéressant où l'on voit l'impréparation des troupes de chars Britanniques et aussi le manque de coordination des bataillons entre eux et... déjà une mésentente entre les alliés (le barrage de la langue ne suffit pas à expliquer les divergences)
Vincent
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 10:33

j'ai une question qui concerne les chars Anglais de la campagne de France de 40
un grand nombre de chars furent complètement détruits mais il y a une proportion de ceux ci qui auraient pu être remis en état rapidement...
Est-ce que les Allemands ont récupéré certains chars anglais comme ils on récupéré les B1 bis, S35, H et R français qui ont pu être réparés ?
ou ça n'en valait même pas la peine....
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 11:24

Bonjour,
Les Allemands récupérèrent l'ensemble des matériels abandonnés en France par le BEF. Ils les utilisèrent tels ou modifiés par l'équipe Becker, grande spécialiste des modifications des "Beute". Les matériels détruits ou endommagés servirent pour les pièces détachées ou furent reconstruits comme, par exemple, les chars légers Mk VI transformés en automoteurs de 105 mm Mle 16, certains Bren Carrier furent transformés en chasseurs de chars avec PaK 37 mm tout comme des Matilda II avec canon de 50 mm de 42 calibres.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 11:56

bonjour Stéphane
... des Matilda II avec canon de 50mmde 42 calibres ?
Je n'ai jamais vu ou entendu ça ..... je vous crois sur parole mais je suis très surpris.
Merci beaucoup, on en apprends des trucs avec vous!!!
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 12:27

Bonjour,
Je précise que les Mathilda 2 avec canon de 50 mm (5 cm)qui n'était pas monté sous tourelle mais simplement monté sur le châssis détourellé avec masque (bouclier) de protection. Ils furent utilisés en très petit nombre sur le Mur de l'Atlantique.
Cordialement
SF
PS: j'ai les photos mais je ne les posterai pas.
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 12:56

J'imagine qu'il s'agit de ça :





Voir : http://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/A12_matilda/a12matilda-oswald.htm
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Thierry Moné
Général d'Armée
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MessageSujet: Re: le cruiser A10-A13   Mar 28 Aoû 2012 - 13:03

Stéphane Ferrard a écrit:

PS: j'ai les photos mais je ne les posterai pas.

Bonjour Stéphane Very Happy

Il manque juste le "na !" après "j'ai les photos mais je ne les posterai pas" Laughing Laughing

Pourtant, un canon de 5 cm de 2,10 mètres de long... ça doit valoir le coup d'oeil ! Shocked

Cordialement,

Thierry Moné

Mon message a croisé celui d'Alain ! J'ai donc vu cette "bête" que je ne connaissais pas...
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