Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 le canon semi automatique du PZ II

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 11:07

bonjour,
je voudrais connaître les spécifications du canon de 2cm du PZ II est il capable de percer un char léger H ou R à faible
distance ? peut être en tirant ses 5 obus à répétition sur l'arrière de la caisse... mais je reste septique ...
Quel est son blindage ? pour le modèle E
à quel moment a on mis les surblindages ?
Merci
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 11:39

J'allais justement ouvrir un fil sur les capacités du canon de 20mm équipant les PzKfw II , information provenant d'un manuel d'instruction Allemand ( distance maximale de tir indiquée en metres ):



Nous pouvons constater que tous les chars modernes français sont insensibles a ce canon ( et par extension aux mitrailleuses du Pz I ) , a l'exception du D1 , a courte portée sur les flancs , mais faut il faire souvenir qu'il n'y en avait plus en métropole ?
Au mieux donc , le panzer II peut engager nos vieux chars FT ou des auto-mitrailleuses , ce qui n'est pas glorieux ...

Pour ce qui est des plaques de surblindage , pour moi elles ne commencent a apparaître qu’après la campagne de France .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 940
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 11:49

En effet. Je suis même surpris que le FT résiste aux impacts de 20 mm au-dessus de 600 m pour l'avant et les côtés. Et à plus de 200 m pour la tourelle !

En principe, donc, un FT armé d'un canon de 37, pouvait allumer un Panzer II. Il semble bien que le cas se soit produit quand le 33ème BCC a été lancé pour enrayer les panzers de Guderian... Après avoir perdu un bon nombre de FT, les survivants se sont plus ou moins enterrés pour mieux résister.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 11:57

merci pour ce tableau très intéressant
il y a des D1 avec le 67è BCC venu de Tunisie.
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 11:59

visaval a écrit:
il y a des D1 avec le 67è BCC venu de Tunisie.
Je sais bien , mais il n'y en a pas au début de la campagne .
Revenir en haut Aller en bas
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 12:30

bonjour BRH
je suis surpris aussi car le FT n'est blindé que à 22mm à l'avant
à propos que s'est il passé vraiment avec les FT du 33è BCC ?
peut être dans un autre fil "33è BCC contre Gudérian"
merci
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4929
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 15:01

Bonjour,

Je ne crains que ce type d'info ne prète à confusion. Les Pz I et II ne sont pas des engins à vocation antichar. C'est le role des Pz III, accompagnés des Pz IV pour leur soutient.

Dans le cas d'une rencontre d'engins blindés ennemis, il va de soit que les PzD n'engagent pas leur Pz I et II. Ceux-ci sont utilisés dans d'autres missions.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/ En ligne
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 17:24

bonjour,
dans une Panzerdivisionen version 40 il y a seulement à peu près 1/3 de panzer III et IV donc la fonction antichars est réduite à 1/3 des chars
ça laisse rêveur...
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4929
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 17:38

Bonjour,

Une PzD n'est pas une unité particulièrement spécialisée dans la lutte antichar. C'est surtout une unité rapide devant exploiter une percée. Aussi doit elle être armée pour tout type de combat, contre des chars ou tout autre élément ennemi.

D'ailleurs, bien souvent, les PzD auront de grosses difficultés lors des rencontres contre les divisions blindées françaises (DLM et DCR) et souffriront parfois de pertes sévères.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/ En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Ven 3 Aoû 2012 - 19:36

visaval a écrit:
bonjour,
dans une Panzerdivisionen version 40 il y a seulement à peu près 1/3 de panzer III et IV donc la fonction antichars est réduite à 1/3 des chars
ça laisse rêveur...
Vincent

En fait , si l'on suit ce qui était prévu , le seul char de combat Allemand était le Pz III ( avec option du Pz IV en utilisation , mais il était prévu a d'autres taches a la base ) , donc en soit , ce n'est pas une nouvelle information que de savoir que les Panzer Divisions ne sont pas des unités taillées pour le combat char contre char , mais bien pour le choc et l'exploitation rapide . En terme d'antichar , les PzD recevront l'apport de canons de 88 de la flak ou d'unités de corps d'armée de la heer ( et parfois de 105 en tir tendu ) , en plus de leur dotation de pak de 37mm , mais aussi de Panzerjaeger I dotés d'un canon de 47mm tcheque , ou encore de quelques bufflas doté de 88 dans la 1ere PzD .
Le point sur lequel Eric insiste , et je pense qu'il est important , c'est que nous avons tous en tête l'organisation d'une division blindée des années 80 , destinée elle même a contrecarrer des forces blindées , et que ce n'est certes pas le cas en 1940 , car tous les pays créent tout d'abord des divisions mobiles , que la mécanisation n'est qu'a ses balbultiements ( de mémoire , seule la 1ePzD recevra un bataillon complet sur SdKfz 251 ... tout comme les chasseurs portés Français de DCR qui n'avaient pas tous reçu des Lorraine ) , et donc il faudra encore attendre des années de guerre pour voir se former des unités ou les 3/4 de l’équipement blindé aura une capacité antichar réelle , le dernier quart étant destiné a l’éclairage avec des modèles plus légers et plus rapides , mais parfois dotés de canons a haute vélocité dans les meilleurs modèles .
En 1940 , dans la campagne de France , un seul type d'unité avait été crée pour pouvoir éventuellement "casser du char" , c’était la DCR , mais elle fut mal formée par manque de capacité industrielle et reçu des chars H en lieu et place de chars B dans une demi brigade . D’après ce que j'ai pu analyser , aucune Panzer Division , sauf peut être la 1ere , n'avait vraiment vocation a ce type de rôle chez les Allemands .

N'oublions pas qu'a l’époque , et c'est a mon avis encore valable aujourd'hui , quoi qu'on puisse dire, l'infanterie est la reine des batailles . Mais certes , il faut lui donner autre chose qu'un pistolet a bouchons .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Sam 4 Aoû 2012 - 0:07

voilà pourquoi je suis adhèrent et accro à ce site ...
chaque soir je suis moins ignorant...
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chevalier libre
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 95
Age : 27
Localisation : Jolimetz (59 - Nord)
Date d'inscription : 30/04/2013

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Lun 2 Juin 2014 - 18:26

Bonsoir,

Je relance un peu ce topic, je viens de me procurer L'escadron de Segonzac d'Olivier d'Ormesson.

Voici ce qu'on peut lire, d'assez étonnant, p. 26 :

« Le canon de 20 mm du Pz Kw II allemand, quant à lui, atteint une vitesse initiale de 900 m/s et grâce à un mécanisme automatique tire ses obus par salve de trois.

Ce canon de 20 mm se révélera redoutable. Il détruira plus sûrement nos chars [des S-35 !] à Jolimetz que l'obus de 75 mm du Pz Kw IV »

Voilà qui me fait appeler  vos commentaires… S'agissaient-ils plus certainement des 3,7 cm ou y avait-il une possibilité pour que ? Pour le 900 m/s, Wikipédia sur le 2-cm KwK 30 donne :



2 cm Panzergranatpatrone Leuchtspur(Pz.Gr.L'spur )Anti blindage - traçantMise en service à partir du 07/12/1937, Obus anti blindage avec traceur.148 g780 m/s
2 cm Panzergranatpatrone (Pz.Gr. )Anti blindageObus anti blindage148 g830 m/s
2 cm Panzergranatpatrone 40 (Pz.Gr. 40)Anti blindage composite rigideObus antiblindage à cœur de tungstène100 g830 m/s
Issu de https://fr.wikipedia.org/wiki/2-cm_KwK_30 (pas de source directement liée au tableau)

Et je suppose que celle à cœur de tungstène est postérieure ?


Enfin dernière question, j'ai déjà vu ici des membres parler « d'effet de cloche » à propos de ce canon. Qu'en est-il exactement ? Quelques témoignages en parlent ?

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SiVielSto
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 739
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Lun 2 Juin 2014 - 20:49

Bonsoir Chevalier Libre,

Le canon de 2 cm du Pz II était effectivement une arme redoutable malgré son calibre assez léger!

  • En tir contre de l'infanterie non abritée ou dans des bâtiments son effet était dévastateur. Contre de l'artillerie ou des pièces anti-chars de même.
  • Contre les chars, il pouvait réagir très rapidement et délivrer un grand volume de feu à lui seul, rapidité et volume pouvant lui permettre de se désengager, de perturber les équipages ennemis, voire de porter de multiples dégâts légers (optiques, éclats internes, dommages internes légers dus aux chocs, base et antenne, chenilles, verrous de portes...) diminuant fortement l'opérationnalité de chars plus lourds que lui (du moins à des portées raisonnables).
  • Enfin, comme tout obus, même de 2 cm, frappant un blindage produit un choc et un bruit intense en interne, plusieurs impacts de 2 cm sur une tourelle ou un poste de pilotage d'un char produisaient un effet très perturbant sur l'équipage du char touché, effet pouvant approcher l'état de choc, dû à la surprise du 1er coup, aux vibrations, aux dégâts internes, aux éclats internes, au bruit, au stress et à la peur... Mettez votre tête dans une cloche et faites la vibrer...
  • Je pense qu'aucun chariste ne trouve agréable d'être touché par du petit calibre, même s'il se sait à l'abri d'un blindage efficace.


Pour ce qui est de l'efficacité du 2 cm sur les chars français plus lourds, l'Oberst Eberbach (Comd Panzer-Regiment 35 en 1940) rapporte qu'un Pz II a détruit 3 chars français à Hannut, qu'un autre char a été détruit par un 2 cm et il qualifie le canon du Pz II d'efficace contre le Hotchkiss en-dessous de 200 m.
Il relate d'autres épisodes où le 2 cm montre ses limites contre les blindages français, reconnus d'ailleurs d'excellente qualité par le rapporteur.
Pour tous les véhicules légers (AMR 33 et 35, AMD 178, P16), le 2 cm est extrêmement dangereux. Rappelons qu'il équipe aussi un grand nombre de véhicules de reconnaissance allemands!

Par ailleurs, la mobilité du Pz II lui permettait souvent d'échapper aux équipages de chars français (dont les optiques ne permettaient pas, de surcroît, un tracking aisé de cibles mobiles).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.museedusouvenirmai40.be/
Fabi1
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 559
Age : 32
Localisation : Marne
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: le canon semi automatique du PZ II   Mer 16 Juil 2014 - 18:40

Salut.

Effet de nombre et coordonnés, le résultat psychologique pour nos équipages au mieux avec quelques heures de combat d'expérience, souvent sur leur baptême du feu, n'a sûrement pas été de la petite bière.
Les munitions traçantes aussi impressionnent. 
Finalement la grosse majorité des cibles militaires, encore plus à cette époque, ne sont pas blindée du tout ou ne lui résistent pas. Quand on voit les dégâts que peut faire une 12,7 en quelques secondes, imaginons ne serait ce que 10 de ces canons portés tirant rapidement de tous côtés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
le canon semi automatique du PZ II
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» ecriture semi-automatique
» Ecrit semi-automatique
» pont de diode
» boitier électronique semi-automatique Delforge
» Chakras du télétoucher et de l'écriture automatique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les armées alliées et ennemies en 1940 :: Allemagne :: Matériel-
Sauter vers: