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 Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?

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Merlock
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MessageSujet: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Lun 30 Juil 2012 - 19:16

Bonjour.

Dans l'excellent ouvrage "Les Canons de la victoire", Tome 3, dédié à l'artillerie de côte, on peut voir la photo d'un certain "Canon G de 65 mm TR sur affût G de côte".

Selon la rapide description qui en est faite, il s'agit un canon à Tir Rapide (TR), conçu par un certain Capitaine Houberdon. Il a été adopté en 1904 et commandé à 45 exemplaires, mais n'a jamais été mis en serrvice du fait de l'usure trop rapide du fzait de l'usure de son tube de 51 calibres.

C'est un matériel qualifié de "Superbe", mais hélas aucune description technique n'en est faite.

Au début, je l'ai confondu avec le canon de 65mm Modèle 1902, également de marine, avec de constater qu'il n'en est rien. En effet, selon l'ouvrage "France 1940" de Stéphane Ferrard, notre modèle 1902 est un 65mm /46,5 calibres, alors que notre "65mm Houberdon" est, nous l'avons vu, en 51 calibres...

Une photo de la bête, trouvé sur ce site:
http://claude.larronde.pagesperso-orange.fr/A-DossierSite-2/Pagedidier-2.html



D'où ma question: avons-nous des informations sur les caractéristiques et les performances de ce canon ? Le fait qu'un livre aussi bien documenté que "Les Canons de la victoire" n'en fournit pas me laisse à penser que celles-ci ne sont pas disponibles, mais sait-on jamais ?

Si quelqu'un pouvait nous éclairer, SVP...

D'avance, merci.
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ALVF
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Lun 30 Juil 2012 - 22:42

Bonsoir,

Merci de considérer que le tome 3 des "Canons de la Victoire" est "excellent"!

Ce canon de côte de 65 mm TR n'est pas décrit dans une fiche du livre (comme un certain nombre de canons restés à l'état de prototype ou construits en faible nombre) tout simplement par manque de place.Il aurait fallu que François Vauvillier m'accorde un livre entier consacré à l'artillerie de côte pour qu'à peu près tous les modèles soient décrits (et encore l'espace aurait été encore un peu "juste"!).

Il est illustré dans le livre par la même photographie que celle que vous publiez.C'est une des trois belles photographies de ce canon existant dans "L'Album de Côte daté de 1903" dont cette photographie fait partie.

J'ai la liste des canons et tubes construits et en construction qui étaient en attente d'être réalésés à 75 mm au début de la guerre.

A noter qu'un de ces canons a équipé un navire marchand armé, une photographie de cet "oiseau rare" est passée en vente sur un "site d'enchères bien connu" et la photographie est partie dans une collection inconnue d'où elle ne sortira probablement pas avant le décès de son propriétaire, à moins que ses héritiers n'envoient le tout au feu car il n'y a pas d'autre destin pour une collection!
En attendant, je publierai dès que l'occasion se présentera un article sur ce canon et quelques autres bouches à feu de côte non décrites dans les "Canons de la Victoire".
Cordialement,

Guy François.


Dernière édition par ALVF le Mar 31 Juil 2012 - 7:19, édité 1 fois
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Lun 30 Juil 2012 - 22:53

ALVF a écrit:
Bonsoir,

Merci de considérer que le tome 3 des "Canons de la Victoire" est "excellent"!

Ce canon de côte de 65 mm TR n'est pas décrit dans une fiche du livre (comme un certain nombre de canons restés à l'état de prototype ou construits en faible nombre) tout simplement par manque de place.Il aurait fallu que François Vauvillier m'accorde un livre entier consacré à l'artillerie de côte pour qu'à peu près tous les modèles soient décrits (et encore l'espace aurait été encore un peu "juste"!).

En attendant, je publierai dès que l'occasion se présentera un article sur ce canon et quelques autres bouches à feu de côte non décrites dans les "Canons de la Victoire".
Cordialement,

Guy François.

Bonsoir

Donc vous avez de quoi faire des Tomes IV et V qui seraient attendus avec grand plaisir par de nombreux lecteurs.

Cordialement
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Merlock
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Mar 31 Juil 2012 - 19:49

ALVF a écrit:
Merci de considérer que le tome 3 des "Canons de la Victoire" est "excellent"!

Que nenni! Je trouve que le tome 1, le tome 2 et le tome 3 sont excellents. Et tout comme avz94 je ne doute pas que le tome 4 et, naturellement, le tome 5 le seront pareillement!

Comptez sur moi pour les acquérir dès leur sortie, Hé! Hé! Hé! Hé! Hé!!!

Le fait est que ce canon m'intrigue et je m'interroge sur différents points:

Tout d'abord, à quoi peut servir un canon de 65mm en défense de côte ? Face à des navires de guerre, des "monstres" de 200, 300 ou 400mm me semblent logiques, mais 65mm ? Qu'étaient-ils donc sensé viser ? Les canots de sauvetage ? Ce serait sans doute efficace, mais immoral...

Ensuite, dans le livre Stéphane Ferrard, le 65mm Modèle 1902 est indiqué avoir servi de canon anti-char fixe en 1940. Il est vrai qu'un obus de 4 kg tiré à 725m/s pouvait calmer n'importe quel blindé de l'époque. J'ai le sentiment que le Canon G de 65 mm TR "Houberdon" aurait pu servir de base à un successeur du 47mm anti-char, soit une arme de la catégorie du "6-pounder" (57mm) britannique, et sans doute plus performant. Ai-je tort ou raison ?

Enfin, si en 1904 ce canon est condamné par une usure trop rapide du tube, ce défaut aurait-il pu être corrigé en 1940 ? Après tout il y avait eu, entretemps, de sacrés progrès de réalisés dans les technique de traitement des métaux...

Sinon, je suis sincèrement désolé que la photo de ce canon mise en vente sur un "site d'enchères bien connu" vous ait échappé. Je ne doute pas que vous en auriez fait bon usage...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Mar 31 Juil 2012 - 19:57

Merlock a écrit:


Tout d'abord, à quoi peut servir un canon de 65mm en défense de côte ? Face à des navires de guerre, des "monstres" de 200, 300 ou 400mm me semblent logiques, mais 65mm ? Qu'étaient-ils donc sensé viser ? Les canots de sauvetage ? Ce serait sans doute efficace, mais immoral...
Je pense plus simplement qu'a chaque menace il faut prévoir une défense adaptée .
Ainsi , lorsqu'une mouche vous dérange , vous ne prenez pas une masse de 10 kg , mais un outil adapté , capable d'agir vite , une tapette .
En l’occurrence , et d’après moi , il s'agit de même en terme de marine , il faut des batteries lourdes , bien positionnées, pour être capable de tirer sur des navires de lignes, mais aussi des canons plus légers , plus rapides , pour toucher des unités légères . Essayez de toucher une vedette lance torpille qui fonce , et vire , avec une batterie de plus de 300mm relève de la chance , de la prescience , plutôt que des mathématiques appliqués .
Enfin , c'est ma vision , les experts me corrigeront peut être .

Alain
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ALVF
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MessageSujet: 65 mm TR   Mar 31 Juil 2012 - 21:27

Bonjour,

Le canon de 65 mm TR a été conçu pour effectuer du "tir rapide" sur les torpilleurs et petits bâtiments susceptibles de forcer le passage pour entrer dans une rade.

Les torpilleurs du début du siècle sont rapides mais d'un tonnage léger, une pièce facile à pointer sur un objectif mouvant et tirant rapidement ses projectiles à grande vitesse initiale est donc particulièrement adaptée à la défense des passes en étant installée de préférence sur les digues contrôlant l'entrée des chenaux des grands ports.

Le 65 mm TR est étudié pour tirer un obus de 4,450 kg à 850 m/s.

Cordialement,
Guy François.
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Merlock
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Mar 31 Juil 2012 - 21:35

Effectivement. Quand je pense "défense côtière" je pense aux bâtiments de ligne, et pas aux petites unités, plus rapides et plus mobiles. Ça m'apprendra à réfléchir, allez...

Merci pour ces précisions.

ALVF a écrit:
Le 65 mm TR est étudié pour tirer un obus de 4,450 kg à 850 m/s.

Là c'est sûr: ça calme! Et pour une pièce étudiée en 1904 c'est tout simplement remarquable...

Un dernier mot sur "Les Canons de la victoire" : en termes de qualité et de concentration d'informations, je les considère comme équivalent aux fameux "World War 2 Fact Files" de Terry Gander et Peter Chamberlain. Des ouvrages de référence que je consulte encore très régulièrement...
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Mar 31 Juil 2012 - 22:36

Bonjour,

Merci pour ces appréciations qui encouragent à persévérer!

Pour l'Amour du Ciel et de la langue française, je me permets de vous suggérer de "bannir à jamais" les expressions "défense côtière" et "artillerie côtière" pour n'employer que les termes "défense des côtes", "artillerie de côte", "canon de côte" qui sont les seuls employés, depuis le 18ème siècle au moins, pour les désigner.

Sinon, pourquoi ne pas employer aussi "artillerie campagnarde" pour "artillerie de campagne"?

Depuis une trentaine d'années de jeunes auteurs (devenus maintenant de "vieux auteurs") ont imposé ces termes impropres dans leurs livres, leurs articles et sur le "net".

Employons donc les termes appropriés (comme sur ce Forum on n'emploie plus "FT-17" mais "FT" pour désigner le char léger Renault depuis longtemps suite aux justes récriminations de François Vauvillier).

J'ai lancé un défi, sur un autre Forum, de trouver un texte officiel ou réglementaire français datant du 18ème siècle à 1940 qui emploierait un terme autre que "artillerie de côte" ou "défense des côtes", j'attends encore...

J'arrête là cette digression.

Cordialement,

Guy François.
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Merlock
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Mar 31 Juil 2012 - 23:18

ALVF a écrit:
Pour l'Amour du Ciel et de la langue française, je me permets de vous suggérer de "bannir à jamais" les expressions "défense côtière" et "artillerie côtière" pour n'employer que les termes "défense des côtes", "artillerie de côte", "canon de côte" qui sont les seuls employés, depuis le 18ème siècle au moins, pour les désigner.

J'ignorais totalement ce distinguo. Je ferai attention désormais, merci pour cette précision.
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Lun 6 Aoû 2012 - 15:13

Bonjour,

Sur ce site le canon est montré sous des angles différents:

http://www.fortiffsere.fr/artillerie/index_fichiers/Page3005.htm

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Lun 6 Aoû 2012 - 16:59

Bonjour,

Les trois photographies du 65 mm TR (de même que la plupart des photographies de canons de côte figurant sur le site mentionné par Pierre) sont tirées de l'Album de Côte auquel je fais référence plus haut et dont le titre exact est "Recueil de renseignements sur le matériel et les munitions d'artillerie de côte-Phototypies et croquis-4 décembre 1903".C'est un ouvrage très recherché et que j'ai employé pour certaines illustrations du tome 3 des "Canons de la Victoire" car les phototypies sont d'une extraordinaire qualité.Ce livre est devenu très rare mais on le trouve de temps en temps chez les libraires spécialisés.

Le site rappelé dans le message de Pierre emploie lui-aussi le terme "artillerie côtière"...une maladie incurable de nos jours (voir plus haut!)!
Je passe sur la comparaison 65 de Montagne et 65 mm TR de côte, autant comparer un FT Renault avec un FCM 1A!

Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: is   Lun 6 Aoû 2012 - 19:22

Ce sont en tout cas de très belles photos.

ALVF a écrit:
Je passe sur la comparaison 65 de Montagne et 65 mm TR de côte, autant comparer un FT Renault avec un FCM 1A!

En effet, d'autant que le comparatif donne une Vitesse initiale de 330 m/s pour le 65 de montagne et une Vitesse initiale de plus de 330 m/s pour le 65 de marine. C'est factuellement exact, mais un peu loin de la vérité, tout de même...

Par contre, les 2 obus sont donné à 4,5 kg, s'agirait-il des même projectiles ?
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ALVF
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MessageSujet: Canon G de 65 mm TR   Lun 6 Aoû 2012 - 21:46

Bonjour,

Non, les obus de 65 mm de Montagne ne sont pas employés dans le 65 mm TR de côte.

La vitesse initiale importante du canon de côte impose un montage de ceintures bien différent.

A l'origine, le 65 mm TR de côte tire un obus de 4,450 kg à 850 m/s mais l'usure et l'encrassement posent de gros problèmes.Finalement, lors de son adoption en 1904, le projectile réglementaire sera l'obus G modèle 1904 de rupture dont la vitesse initiale a été ramenée à 760 m/s pour un poids de 4,580 kg.

En même temps, le canon G de 65 mm TR de côte prend l'appellation de canon G de 65 mm TR modèle 1904.La fabrication des 45 canons commandés est entreprise mais la finition des tubes est vite suspendue en attente de nouvelles études, non achevées en 1914.

L'histoire de ces pièces est encore longue par la suite...mais n'anticipons pas!
Ce canon est évoqué dans l'importante conférence du Cne Desmazières "Artillerie Métropolitaine-III: Artillerie de Côte", éditée en 1914 par l'Ecole d'application du tir à la Mer.Un ouvrage qu'on ne trouve pas sous les sabots d'un cheval!

Cordialement,

Guy François.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Lun 15 Juin 2015 - 4:00

ALVF a écrit:
[...]
A noter qu'un de ces canons a équipé un navire marchand armé, une photographie de cet "oiseau rare" est passée en vente sur un "site d'enchères bien connu" et la photographie est partie dans une collection inconnue d'où elle ne sortira probablement pas avant le décès de son propriétaire, à moins que ses héritiers n'envoient le tout au feu car il n'y a pas d'autre destin pour une collection!
[...]
Guy François.
Je pense qu'il s'agit ci-dessous de la photo en question, réapparue récemment sur un site de vente aux enchères. Idea Le bouclier a été retiré. Est-ce pour réduire la masse et faciliter ainsi la rotation du canon? Le canon a aussi été surelevé sur un espèce de plot. On dirait que ce plot est fait en ciment. scratch



Emmanuel
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ALVF
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MessageSujet: Canon G de 65 mm TR   Lun 15 Juin 2015 - 9:10

Bonjour,

Merci pour cette photographie qui, j'espère, est entre de bonnes mains!
L'emploi de canons de toute sorte sur les navires marchands est typique des années 1915 et du début 1916 où tout est bon pour armer ces navires contre les sous-marins. La standardisation des matériels et la course à la puissance conduira à l'emploi ultérieur des matériels de 90, 95, 120 et 155 de l'artillerie de terre (côte et campagne) montés sur des affûts spécialement construits et, bien sûr, de matériels d'artillerie de marine provenant de navires désarmés (100 mm, 14 cm, etc...).
J'ai commencé à réunir (pour un article éventuel) des clichés, notamment des "oiseaux rares", montés sur des navires marchands, cette photographie d'un 65 TR en fait tout naturellement partie et je regrette de ne pas l'avoir vue!
Cordialement,
Guy François.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?   Mar 16 Juin 2015 - 3:05

ALVF a écrit:
Bonjour,

Merci pour cette photographie qui, j'espère, est entre de bonnes mains!
[...]cette photographie d'un 65 TR en fait tout naturellement partie et je regrette de ne pas l'avoir vue!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

Ce n'est pas trop tard. Je vous envoie en MP le lien de la vente en ligne qui n'est pas encore terminée. cheers


Emmanuel
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Canon G de 65 mm TR (Tir rapide) sur affût de côte ?
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