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 fusil antichars

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 0:19

Bonsoir,
Là, je déborde du sujet qui est sensé s’arrêter en juin 1940, mais les Allemands vont également s'essayer aux munitions sous-calibrés à sabot. Apparemment, la seule munition qui pourrait avoir vu le jour est un projectile de 8.8 cm tiré par l'obusier de 10,5 cm de l'obusier d'assaut (Sturmhaubize 42), en utilisation antichar - toujours l'éternel problème du rapport longueur/diamètre du projectile tiré avec un tube rayé -. Attention, c'est du domaine de l'hypothèse, sérieuse, certes, mais çà reste une hypothèse quand même. Elle repose sur la disparition d'un frein de bouche et le renforcement du dispositif récupérateur, en septembre 1944, modifications que ne se justifiaient pas les autres munitions en dotation. Par ami interposé, j'ai branché Thomas Jentz sur le coup...pour le moment, il grommelle - attitude assez courante chez lui - mais...Wait and see. Very Happy
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 1:19

Bonsoir,

J'ai quelques photos de StuH de 1945 et ils possèdent un frein de bouche... Ceci étant ça ne prouve rien bien sur. Mais nous allons arrêter là, nous sommes en plein hors sujet.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 6:24

Bonjour et un grand merci à tous ceux qui ont répondu à mon interrogation relative aux munitions sous-calibrées à sabot détachable ! Ce sujet nous entraîne effectivement hors 1940 stricto sensu... Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné
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Catalina
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 12:53

En 1940 l'on ne trouve quasiment que des AP et APHE, la France utilise déjà de l'APCBC sur ses munitions de 47x380 Mle 1937 mais les britanniques ne feront de même qu'en octobre 1942. De même il existe un APCR allemand de 37 mm mais qui ne sera que très peu utilisé lors de la campagne à l'ouest et réservé, en petites quantités, aux PzKpw III. Les indications précédentes sortent donc de l'objet d'ATF40 et n'ont que valeur d'information.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 13:39

Catalina a écrit:
... De même il existe un APCR allemand de 37 mm mais qui ne sera que très peu utilisé lors de la campagne à l'ouest et réservé, en petites quantités, aux PzKpw III. Les indications précédentes sortent donc de l'objet d'ATF40 et n'ont que valeur d'information.


Décidément, je ne m'y fais pas, aux désignations OTAN. Very Happy
En réalité, les premières dotations allemandes en perforants à noyau de carbure de tungstène, à la fin de la Campagne de France, s'effectueront dans le calibre 5 cm - 5 cm Panzergranate mit Hartkern (Pzgr.40), le suffixe /40 répertoriant, dès lors, systématiquement les munitions à noyaux - et seront attribuées aux équipages de Panzer III armés du 5 cm KwK 42 Kurz. A noter que quelques pièces antichars tractées, 5 cm Pak 38, qui n'étaient pas encore en dotation, iront effectués des essais de tir sur le matériel abandonné à Dunkerque, ce même mois de juin 1940.

Le 3.7 cm, aussi bien en pièce tractée qu'en armement principal de char, était déjà considéré comme obsolète, ça n'aurait pas servi à grand-chose de l'approvisionner en munitions à noyau. La production d'obus de 3.7 cm Pzgr 40 ne débutera qu'après l'Armistice.

Il semble, également, que les premiers obus à charge creuse, au calibre de 75 mm - 7,5 cm Hohlgranate 38 Hl/1 -, sensés percer 45 mm de blindage à 30°, ont été testés "en réel" durant les derniers jours de la Campagne de France, sur des Panzer IV et, peut-être (?), quelques StuG.III, armés du 7.5 cm KwK/StuK L/24.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 13:41

Eric DENIS a écrit:
Bonsoir,

J'ai quelques photos de StuH de 1945 et ils possèdent un frein de bouche... Ceci étant ça ne prouve rien bien sur. Mais nous allons arrêter là, nous sommes en plein hors sujet.

Pardon de rester dans dans le "chronologiquement incorrect", mais il y a au moins un StuH 42 célèbre sans frein de bouche, vu en septembre 44 à Arnehm. Entre autres...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 13:46

Bonjour,

Laurent Deneu a écrit:
Pardon de rester dans dans le "chronologiquement incorrect", mais il y a au moins un StuH 42 célèbre sans frein de bouche, vu en septembre 44 à Arnehm. Entre autres...

Bien sur, je ne mets pas en doute les compétences de Loïc, bien plus au fait que moi sur le sujet. De plus un StuH photographié en 1945 a très bien pu être fabriqué plusieurs mois auparavant, comme je l'ai dit, cela ne prouve rien.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Catalina
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 14:01

Loïc Charpentier a écrit:

Le 3.7 cm, aussi bien en pièce tractée qu'en armement principal de char, était déjà considéré comme obsolète, ça n'aurait pas servi à grand-chose de l'approvisionner en munitions à noyau. La production d'obus de 3.7 cm Pzgr 40 ne débutera qu'après l'Armistice.

Je maintiens que le seul APCR allemand disponible pour la campagne de France était le Panzergranate 40 en calibre 37 mm avec 7.440 coups tirés sur un total de 70.000 obus disponibles à cette époque.

Citation :
(...) " Die ungenügende
Durchschlagsleistung der 3,7-cm-Pak ist bekannt und wird behoben.
"
(OB des Heeres, Gen.St.d.H./Org.Abt.(I) Nr. 2980 40 geh.), man dachte dabei
vor allem an die 3,7-cm-Panzergranate 40, deren Fertigung im Frühjahr
1940
(...)
source: http://www.balsi.de

Le modèle en 47 mm destiné au 4,7-cm Pak(t), utilisé sur le Panzerjâger I, ne sera distribué qu'en juillet 1940 suivi du modèle en 20 mm. Les PzGr40 destinés aux 3,7-cm KwK (t) et aux 5-cm KwK ne seront eux introduits qu'en mai 1941.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 15:43

Catalina a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

Le 3.7 cm, aussi bien en pièce tractée qu'en armement principal de char, était déjà considéré comme obsolète, ça n'aurait pas servi à grand-chose de l'approvisionner en munitions à noyau. La production d'obus de 3.7 cm Pzgr 40 ne débutera qu'après l'Armistice.

Je maintiens que le seul APCR allemand disponible pour la campagne de France était le Panzergranate 40 en calibre 37 mm avec 7.440 coups tirés sur un total de 70.000 obus disponibles à cette époque.

Citation :
(...) " Die ungenügende
Durchschlagsleistung der 3,7-cm-Pak ist bekannt und wird behoben.
"
(OB des Heeres, Gen.St.d.H./Org.Abt.(I) Nr. 2980 40 geh.), man dachte dabei
vor allem an die 3,7-cm-Panzergranate 40, deren Fertigung im Frühjahr
1940
(...)
source: http://www.balsi.de

Le modèle en 47 mm destiné au 4,7-cm Pak(t), utilisé sur le Panzerjâger I, ne sera distribué qu'en juillet 1940 suivi du modèle en 20 mm. Les PzGr40 destinés aux 3,7-cm KwK (t) et aux 5-cm KwK ne seront eux introduits qu'en mai 1941.

On se détend... Very Happy

Il y a effectivement des éléments "zofficiels" qui indiquent que la munition 3.7 cm Pzgr 40 a été distribuée en juin 1940. Le stock "accepté" pour la totalité du mois de juin 1940 (1er au 30) était de 71 700 obus dudit modèle pour une production prévisionnelle de 100 000/mois. La consommation totale de munitions de 3,7 cm pour l'ensemble de la campagne de France s'est élevée à 62 923 obus, dont les 7 440 obus à noyau que tu indiques, probablement prélevés sur la production de la première décade du mois de juin. Là, il y a un un petit problème, car les documents officiels attribuent cette dernière consommation aux pièces tractées de 3,7 cm Pak 36/37 mais certains prétendent, sur la foi de documents tout aussi officiels, qu'il n'y aurait eu aucune dotation affectée aux unités de PanzerJäger mais que la totalité des munitions à noyau aurait été livrée aux chars; dans la mesure où, un, ces obus sont bien précisés Pak & KwK (canon de char) sur le document, deux, que les Panzerjäger et les Panzertruppen appartenaient tous à la Panzerwaffe, çà reste à vérifier, surtout si lesdits obus ont été distribués aux Panzer-Divisions, dont les régiments de fusiliers comportaient également une Pak-Kompanie...Mais ça n'est pas essentiel.



Au passage, on constate que la production d'obus antichar (5 cm Pzgr.- Pak) pour le 5 cm Pak 38, qui n'est toujours pas en dotation officielle, s'élève pour la même période à 12 000 et 13 000 pièces pour le 5 cm KwK Kurz qui équipe déjà un certain nombre de Panzer III.

Je te donne quitus, à juste raison, pour l'utilisation de la 3,7 cm Pzgr.40 dans les derniers jours de juin 1940 et te prie de m'excuser pour ma citation précédente, faite de mémoire sans vérification préalable (çà, c'est pas bien du tout! Mad ). Néanmoins, sur la foi de témoignages qu'on peut considérer comme sérieux, il y a eu des essais de 5 cm Pzgr.40 menés avec des Panzer III, sauf que lesdites munitions étant encore au stade expérimental, elles n'apparaissent pas dans les tableaux de production mensuelle. Leur premier emploi officiel correspond, en principe, à l'arrivée du DAK, en Afrique du Nord, début 1941.
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Catalina
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Lun 20 Aoû 2012 - 17:07

Merci pour le quitus Very Happy

Je n'ai aucun doute sur des tests menés avec des munitions expérimentales tant sur des carcasses de véhicules que sur des fortifications, c'est somme toute logique et la France faisait de même en fournissant aux troupes des matériels non encore officiellement adoptés. De même pour les britanniques avec par exemple la grenade à fusil antichar n°68, mise en production en mai 1940 mais dont l'utilisation en France relève plus des essais opérationnels que de l'utilisation courante. Intéressant ce document!
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 22:30

Juste une question concernant cette arme (j'ai agrandi):
Est-ce un fusil antichar Solothurn 2cm ? Un autre modèle ? De toute façon allemand, une MG34 et un PAK36 figurent à côté.
Merci, par avance, à ceux qui posteront leur avis !
JD
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 22:40

Bonsoir, Very Happy

J'aurais dit d'emblée FM BAR américain Modèle 1918 (Browning)... mais place aux spécialistes Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 23:02

Possible, je n'ai pas du tout d'idée.Je poste la photo entière pour une meilleure compréhension :
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 23:04

J'ai quelques clichés du meme genre , mais sans armement collectif a coté .
N'etant pas specialiste , je ne m'avance pas sur la nature du fusil .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 23:05

Bonjour,

Effectivement ça ressemble beaucoup à un FM BAR mais ce doit être une farbrication sous license car certains détails diffèrent du modèle US. Il me semble que la Tchécoslovaquie a fabriqué cette arme sous license.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 23:12

Merci pour ces précisions !
Donc FM BAR, MG, et ....
Pour le canon, c'est bien un PAK 36 ?
Certainement une photo réalisée lors d'une formation.
JD
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 23:24

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Effectivement ça ressemble beaucoup à un FM BAR mais ce doit être une farbrication sous license car certains détails diffèrent du modèle US. Il me semble que la Tchécoslovaquie a fabriqué cette arme sous license.

J'avais également pensé au FM tchèque ZB vz 26 de 7,92 mm fabriqué par Brno... mais il est différent et s'apparente plutôt au Bren avec un chargeur situé au dessus de l'arme.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 28 Sep 2012 - 23:53

Pour "Jardin David", voici une planche que j'avais réalisée pour "Les Burnous bleus sur les Chemins du devoir". On y aperçoit un solothurn, de 20 mm dans l'armée italienne ou 2 cm dans l'armée allemande... et son montage sur la Marmon-Herrington du futur général Paul Oddo qui était inspecteur de l'Arme Blindée Cavalerie circa 1978...

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Sam 29 Sep 2012 - 9:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 0:05

Bonsoir Thierry,

Thierry Moné a écrit:
Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Effectivement ça ressemble beaucoup à un FM BAR mais ce doit être une farbrication sous license car certains détails diffèrent du modèle US. Il me semble que la Tchécoslovaquie a fabriqué cette arme sous license.

J'avais également pensé au FM tchèque ZB vz 26 de 7,92 mm fabriqué par Brno... mais il est différent et s'apparente plutôt au Bren avec un chargeur situé au dessus de l'arme.

Après quelques recherches, je me suis trompé. Il existe en revanche différentes fabrications sous license en Belgique et en Polgne du FM BAR US. Je pense donc que nous avons affaire à l'une d'entre elles.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 0:11

Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez un chargeur au dessus de l'arme , la ou je vois une hausse dépliée ... J'ai mal vu ou quoi ?

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 0:12

JARDIN DAVID a écrit:
Merci pour ces précisions !
Donc FM BAR, MG, et ....
Pour le canon, c'est bien un PAK 36 ?
Certainement une photo réalisée lors d'une formation.
JD

Oui, le canon est bien un Pak 36 antichar de 3,7 cm.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 0:19

alain adam a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez un chargeur au dessus de l'arme , la ou je vois une hausse dépliée ... J'ai mal vu ou quoi ?

Alain

Non, non, on ne cherche pas un chargeur au dessus puisqu'il est au-dessous sur le FM Bar... Je parlais du FM fabriqué à Brno qui lui, avait un chargeur au-dessus tout comme le Bren.

TM
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 8:45

Merci beaucoup pour vos explications et spécialement à Thierry pour la planche illustrée !
Ce qui me fait constater que cet échange est bien mal positionné ici, puisque ce n'est pas un fusil antichar.
Mes excuses pour cette "pollution de fil" involontaire.
JD
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 9:11

Bonjour à tous, bonjour "JD", Very Happy

Ce n'est pas bien grave puisque par le biais de votre cliché et de votre question relative au Solothurn... on est revenu rapidement dans l'antichar Laughing

A ce propos, la planche permet de comparer les dimensions extérieures de quelques munitions et l'on constate ainsi que le Solothurn est une arme longue et encombrante qu'il valait certainement mieux servir sur Sahariana ou en tourelle. J'ai eu la chance d'évoquer tout cela avec feu le général Paul Oddo lors de la préparation de l'ouvrage d'où la planche est tirée. C'étaient de redoutables bricoleurs, les Français libres !

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 29 Sep 2012 - 11:09

Dzien Dobry à tous ,

Juste une petite incursion ce sur post, pour confirmer que le FM à identifier ( bien évidemment pas antichar) est un FM WZ 28 (autrement dit et par abus de langage : un Bar "polonais") largement employés par les allemands.
Je ferme la parenthèse n’étant pas le sujet de fond.

Bien Cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Sam 29 Sep 2012 - 11:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fusil antichars   

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