Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 fusil antichars

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 7:07

Rien à corriger, brillant exposé Alain Smile

hormis que certains fusils antichars russes auraient facilement eu raison d'un B1bis, je pense au PTRB-42 en 14.5 (capable de percer le blindage frontal d'un Tiger à 100 m) ou au RES en 20 mm qui perçait 70 mm de blindage à 300 m... mais ce sont des exceptions ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 5112
Age : 63
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 10:10

Bonjour,

Il me semble bien que l'utilisation intensive du fusil anti char russe était perçue par les allemands comme une nuisance telle qu'elle leur fit adopter les jupes de protection (Schürzen) au détriment des performances des engins.

Nombre de chefs de chars ont été mis hors de combat par ces armes.

Les optiques étaient aussi très vulnérables.

N'oublions pas, comme il a été dit, que face aux nombreux engins peu ou pas blindés, ils étaient redoutables.

Les Semi chenillés, les auto-mitrailleuses et autres canons automoteurs avaient tout à craindre d'eux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 10:27

Catalina a écrit:

"L'arrivée de la charge creuse va résoudre le problème de la défense antichar"






j'ai à votre disposition une explication claire sur ce phénomène aussi appelé "effet Munroe" mais c'est assez long. c'est comme vous voulez ... ou peut être dans un nouveau fil "charge creuse"
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 10:39

à propos des PTRB-42, je crois qu'ils ont été utilisés en quantité à la bataille de Berlin en avril 45...
mais on sort du cadre et je vais être "black boulé"
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 11:23

Bonjour,
Un grand merci à Alain Adam d’avoir mis en ligne ce tableau d’origine allemande qui contient certaines erreurs mais qui prouve que le 7,92 mm Panzerbüchse 35(P) d’origine polonaise fut bien utilisé par l’armée allemande (Poln. Pz.Bü) dès 1940. Toutefois, les données balistiques qui donnent au « Dtsch. Pz. Bü » type 38, mis en essais en corps de troupe pour 1600 exemplaires (fabriqués) mais jamais adopté et remplacé par le Pz.Bü 39-qui avait les mêmes propriétés balistiques- dans l’armée allemande un avantage certain sur les autres est sujet à caution. Si les valeurs balistiques pour le Pz. Bü 38/39 sont bonnes soit 25 mm à 300 m sous I 30°, celles des autres à cette distance sont pour le moins minorées (pour prouver que le matériel allemand est supérieur ?). Ainsi, en ce qui concerne le fusil Boys en 13,9 mm, ses possibilités de pénétration étaient de 21 mm et non 16 à 300 m sous I 0°, ce qui effectivement n’était, malgré l’erreur, pas extraordinaire. Pour le fusil polonais sa capacité de pénétration était de 25 à 33 mm (suivant le projectile employé, acier THD ou à noyau de tungstène) à 300 m sous incidence de 0°. Donc, effectivement, le Pz.Bü 38/39 possédait une certaine supériorité sur les autres mais pas aussi marquée que ce document ne le laisse entendre. N’oublions pas que les tubes avaient une très courte durée de vie (200 coups pour le fusil polonais) en fonction de leur très grande vitesse initiale. Toutefois, il ne faudrait pas croire que le Pz.Bü 39 (comme les autres) était une sarbacane surtout lorsqu’il était servi par des types « particulièrement « gonflés » comme se plaisaient à le reconnaître les équipages de chars français. Les opérationnels allemands se rendirent vite compte que les informations sur les possibilités de pénétration contre les engins français fournies par leurs services techniques étaient pour le moins sujettes à caution (voir le tableau de silhouettes mis en ligne par Alain Adam page 2). Effectivement, un Pz.Bü 39 pouvait percer à 300 m le flanc d’un B 1bis mais seulement le blindage protégeant le train de roulement de 25 mm d’épaisseur. Autant dire qu’à moins d’un « coup heureux » il n’y avait aucune chance que le projectile ne traverse le blindage principal. Sauf si le projectile passait entre les grilles d’aération et venait à atteindre le ventilateur immobilisant le char B par manque de ventilation (nous parlerons de ce sujet controversé dans un prochain GBM d’une manière argumentée). En fait, rapidement, les servants d’armes antichars (Pz.Bü 39 et Pak 37) s’apercevant que l’on leur avait raconté « des salades » sauf pour les automitrailleuses à roues ou à chenilles et encore, tirèrent de beaucoup plus près (Ce fut aussi le cas des servants de canon de 25 mm français qui, lors de manœuvres avant guerre, devaient prendre à partie les chars à partir de 1500 m !), soit 300 m pour les PaK 37 et 100 m pour les Pz.Bü 39. Contre les 60 mm des chars B 1bis, même à ces distances les chances étaient minces mais aussi contre les 40 mm des chars légers ou des D 2 et Somua. La solution retenue fut de viser les organes de vision ou les chenilles. S’apercevant que les attaques de chars français n’étaient pas ou très peu suivies par l’infanterie (voir GBM n° 92 page 38 et 39), les servants allemands laissèrent passer les chars pour les tirer dans la partie sensible, à savoir l’arrière, les coups arrivant directement dans le moteur déclenchant un incendie et la mise hors de combat des engins. Tactique reprise dès 1941 contre les chars T-34 sur le front russe. Souvent, les servants « faisaient les morts » sur leur pièce pour mieux la retourner une fois le char passé. A Abbeville, les chars prirent l’habitude d’écraser sous leurs chenilles fusils antichars et PaK 37, même si les servants étaient couchés dessus morts, blessés ou simulateurs. On retrouve ce genre de témoignages dans les livres d’Henri de Wailly. A l’époque, les équipages de chars français victimes de coups qui n’avaient pas percé mais simplement entamé le blindage appelaient cela « se faire poinçonner ». Il existe une photo qui est un remarquable exemple de « poinçonnage » dans le bouquin de François Vauvillier « Les automitrailleuses de reconnaissance Tome 2, l’AMR 35 Renault. » H&C 2005 page 36 en bas. Maintenant sur un plan plus général nous noterons que la première apparition des chars (anglais) en septembre 1916 à Flers mit en lumière que l’infanterie était totalement démunie contre cette nouvelle menace. Les Allemands mirent alors au point la balle perforante dite « S » en fait SMK ou RMK (perforante incendiaire) en calibre 7,92 x 57 mm. Malgré ses qualités la balle « S » restait insuffisante contre des chars (Mk, Schneider, Saint Chamond) dont les blindages furent promptement renforcés (plaques additionnelles). Aussi, les Allemands mirent au point le « Tankgewehr » (voir les posts précédents) dont la munition à bourrelet tirait un projectile V° 790 m/s, réputé percer 22 mm à 100 m sous I 0°. En fait, le fusil antichar était l’arme des derniers 300 m contre des engins faiblement ou moyennement blindés. Pour sa part, l’armée française après la PGM préféra la mitrailleuse lourde de 13,2 mm capable de percer 20 mm sous I 25° à 500 m. En effet, le fusil antichar était un fusil à un coup dont les chances de perforer un blindage étaient maigres, sauf « coup heureux ». Par contre, la mitrailleuse, par la densité de son feu pouvait espérer trouver le « défaut de la cuirasse ». Le gros problème des fusils antichars était que leurs projectiles perforants perdaient, sauf à très courte distance, toute leur énergie cinétique pour percer un blindage moyen et donc ne possédaient pratiquement pas d’effets arrières ou fort peu. Ils n’avaient donc pas de grandes chances de détruire, sauf « coup heureux » un engin blindé. Sur des engins légèrement blindés ils avaient de grandes chances de les traverser sauf à atteindre un point sensible (munitions, durites de carburant). Ce qui d’ailleurs fut le cas plusieurs décennies plus tard avec les premiers obus flèche israéliens qui traversaient de part en part les M 113 égyptiens sans entraîner leur destruction. Pour en revenir à notre sujet principal, c'est-à-dire l’ATF 40 et sa position face au fusil antichar, elle lui préféra comme dit plus haut la mitrailleuse lourde de 13,2 mm mais que l’infanterie refusa car trop lourde y compris ses munitions, d’autant qu’elle compliquait le problème logistique d’approvisionnement à l’échelon des bataillons mais aussi des régiments. Elle préféra s’en tenir aux balles perforantes tirées par les mitrailleuses et les FM. Les projectiles perforants de 8 et 7,5 mm perçaient 6 mm sous I 0° à 300 m. Pour ma part j’ai connu un commandant, ex-adjudant-chef de la Colo, qui, en mai ou juin 1940, se paya au FM 24/29 et à l’aide de 7,5 mm P un Pz I (égaré ?) distant d’une cinquantaine de m. « Ca rentrait comme dans du beurre » m’avait-il confié alors. Le chargeur entier y passa et le char aussi. Dans les journaux de marche de chars (Infanterie et Cavalerie) on retrouve plusieurs témoignages (site chars-français.net) d’auto-mitrailleuses « à roues ou à chenilles », c’est dire jusqu’au Pz II transformées en « passoire » par le tir à balles perforantes quasiment à bout portant par des MAC Mle 31 de 7,5 mm (en particulier lors de l’affaire de Stonne). En 1940, de nombreux pays avaient adopté le fusil antichar mais ni l’armée française ni l’US Army. Après la campagne de Pologne, l’EMA s’inquiéta du manque de défense antichar aux niveau des sections et, devant le manque de canons de 25 mm SA 37 APX (voir l’excellent article d’Eric Denis dans GBM n° 101) et surtout du canon de 29/20 mm Larsen dont 50 exemplaires destinés aux essais en corps de troupes (Parachutistes et de montagne) étaient en cours de réalisation en mai 1940, la France demanda à la MAS d’étudier une version en 13,2 mm des nombreux « Tank Gewehr » capturés en 1918 et elle acheta en GB plusieurs centaines de fusils Boys dont les livraisons commencèrent tardivement et dotèrent certaines unités comme des GRDI et les deux GIA (groupement d’infanterie de l’air), seules unités parachutistes dont la France disposait alors. Ceci, en remplacement des 37 mm SA Mle 16 dont elles étaient dotées. L’arme était larguée dans un grand étui en cuir (comme pour les mitrailleuses) qui fut copié par les britanniques pour devenir le célèbre « container ». En juin 1940, la France était à deux doigts d’avoir trouvé LA solution avec la grenade antichar à charge creuse qui perçait 40 mm de blindage, celle-ci était tirée à l’aide d’un manchon à partir d’un fusil en 8 mm ou 7,5 mm mais sa portée n’était que de 80/100 m. Le temps manqua pour sa fabrication mais les brevets Brandt/Mohaupt filèrent aux Etats-Unis sur ordre du gouvernement Reynaud moribond pour devenir les charges militaires des grenades à fusil M 9 et surtout du célèbre « Bazooka ». Ce dernier, rapidement copié par les Allemands, relégua le fusil antichar au rang d’antiquité mais les Allemands continuèrent à l’utiliser tout comme les Russes avec leurs excellents Degtyarov PTRD 41 et Simonov PTRS 1941 en calibre 14,5 mm, tous les deux capable de percer 25 mm à 500 m sous I 0°. Le concept devait rejaillir dans les années 1990 mais comme fusil de « Heavy Sniping » avec lequel un tireur canadien réussit à descendre un « talib » à 1800 m. De calibre 12,7 mm, ce genre de fusil est capable d’action contre des engins blindés légers. Même si Catalina m’a un peu « coupé l’herbe sous le pied » Very Happy ses informations sur la puissance exprimée en joules sont intéressantes et, pour faire une comparaison, sachons que le célèbre Colt .45 ne développe que 50 kgm d’énergie à la bouche.
Cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 11:31

visaval a écrit:
à propos des PTRB-42, je crois qu'ils ont été utilisés en quantité à la bataille de Berlin en avril 45...
mais on sort du cadre et je vais être "black boulé"
Vincent

Heuuuu.... non.. le PTRB-42 est resté au stade expérimental et le RES n'a été produit qu'à 28 exemplaires en 1942 et 43 en 1943 Smile Et on sort effectivement du sujet!! ^^

Brillant exposé Stéphane Ferrard!! cheers
(et navré de vous avoir un peu coupé l'herbe sous le pieds)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 11:57

merci à S Ferrard pour son explication très complète (comme d'habitude)
donc les FM 24/29 réduisaient en écumoire les PZ I et II avec la balle P.
mais il y avait il des chargeurs en suffisance (avec la balle P) et une connaissance suffisante des tireurs FM à ce propos ?
j'en doute...
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 12:08

pour Catalina
je n'ai pas la connaissance très fine et précise de tous les modèles de fusil anti-chars Russes .... cela dit, (et c'est hors cadre ATF) certains ont été utilisés pendant la bataille de Berlin en 45. simplement pour démontrer que cette arme n'était pas si désuète que ça.
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 12 Aoû 2012 - 21:45

Bonsoir Vincent, bonsoir à tous
Le fusil antichar n'était pas désuet en 1945 mais simplement dépassé par les armes à charge creuse. Les fusils antichars soviétiques furent utilisés jusqu'à la guerre de Corée et déclassés avec l'apparition (plus tardive) des fameux RPG 7. Pour en revenir au fusil Boys (ou Boyes) celui-ci fut déclaré obsolète en 1941 mais continua à être utilisé jusqu'en 1942 et certainement plus tard sur le théâtre d'opérations du Pacifique. Pour les cartouches perforantes de 7,5 mm Mle 29 C, elles pouvaient être soit mixtées avec des balles ordinaires, soit par chargeur complet suivant la situation tactique. Là où vous n'avez pas tort, c'est que les 7,5 mm P étaient affectées en priorité aux mitrailleuses Mle 31 de char ou de forteresse et les unités d'infanterie en étaient chichement dotées car la production ne suivait pas tout comme les cartouches de 8 mm P pour les mitrailleuses Mle 14 Hotchkiss. En 1940, les cartouches P étaient classées "munitions rares", c'est à dire regroupées dans certains dépôts et un acheminement rapide par VF et VR était prévu en fonction des besoins.
Cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: fusil antichars   Mar 14 Aoû 2012 - 16:38

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour Vincent, bonjour à tous,
N’étant pas encore rasé, je suis donc moustachu (aux petits poils).
Tout d’abord en allemand, le fusil antichar ne se dit pas « panzerschreck » ce qui est autre chose mais « panzerbüchse ». Les Allemands en utilisèrent plusieurs types, tous en 7,92 mm avec projectiles en acier THD puis à noyau de tungstène.

Le principal fut le PzB 39 qui fut utilisé en 1940, il perçait 25 mm à 300 m sous I 30°. Son projectile avait une vitesse initiale de 1140 m/s. Il était donc un prédateur pour tous les engins alliés blindés à moins de 30 mm. Toutefois, ses effets arrière étaient faibles et sauf à atteindre un point sensible, il « ne faisait que passer ». Par contre, il était redoutable contre les optiques même d’engins plus lourds. D’une masse de 12,6 kg et d’une longueur de 1,62 m crosse déployée, son poids était supportable pour la troupe. Il n’y eu pas d’études à proprement parler de réalisations allemandes dans des calibres supérieurs et ils utilisèrent des armes de prise comme le 13,9 mm Boys mais aussi les 14,5 soviétiques.

Pour le Panzerabwehrbüchse 785 dit « Solothurn » de 20 mm, celui-ci fut conçu par la société suisse Waffenfabrik Solothurn et offert à l’exportation dès 1936. Il fut vendu à la Hollande et à l’Italie avant guerre. C’était une arme très lourde (54,7 kg à vide) et encombrante (2,16 m) alimentée par chargeurs de 5 ou 10 cartouches. Pour ses déplacements il était monté sur un train rouleur disposant de deux flèches, il semble qu’il ne fut guère utilisé dans cette configuration car le train rouleur, très léger, ne supportait pas la force au recul pas plus que l’épaule du tireur d’ailleurs. Ses performances étaient très moyennes avec une vitesse initiale du projectile de 910 m/s et des capacités de perforation relativement médiocres avec 15/18 mm à 300 m sous I 30°. (Pas plus que l’obus de 37 mm Mle 35 du canon de 37 mm SA 18 par exemple).

En Hollande, les Allemands firent main basse sur les exemplaires en service en mai 1940 puis en Italie en 1943. Si le « Solothurn » fut utilisé par l’armée allemande pendant la SGM, ce ne fut qu’en petit nombre et elle n’adopta jamais cette arme.


Pour illustrer le propos, quelques photos...



7,92 mm Panzerbüchse 39



2 cm Panzerbüchse Solothurn s 18-1100.

Entre les deux guerres, la société Solothurn n'était autre que la succursale helvétique de la firme allemande Rheinmetall-Borsig mais le s 18-1100 coûtait plus cher à fabriquer que le 3,7 cm Pak 36/37!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4859
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Mar 14 Aoû 2012 - 16:44

Bonjour,

Superbes photos, merci!

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: fusil antichars   Mar 14 Aoû 2012 - 21:40

Stéphane Ferrard a écrit:

Un grand merci à Alain Adam d’avoir mis en ligne ce tableau d’origine allemande ...
Bonsoir Stéphane , je ne cite pas ton message en entier car il serait plus long que ma contribution .
J'ai deux elements a ajouter : le doc est , comment dire , une expérience liée a la Norvège , donc oui , ils ont du utiliser le Mle polonais en Norvège . Et oui , ils ont du être confrontés ou capturer un "boys" . Cela ne signifie pas pour autant qu'ils l'ont utilisé en France ( le mle polonais ) .
Pour la perforation du PzB 39 , je suis resté perplexe , comme toi , mais j'ai livré le doc tel quel . Il serait deux fois plus performant que ses équivalents étrangers ..
J'y crois moyen , mais en même temps je ne comprendrai pas le but de mentir dans une telle analyse ( ça n'a rien d'un manuel , c'est des infos données au niveau armée ) , sauf mettre en danger des troupes Allemandes .

Alain

Revenir en haut Aller en bas
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Mer 15 Aoû 2012 - 1:12

Pour les armes utilisant la 7.92x94 mm Patronen 318 j'ai 30 mm à 100 m et 20 mm à 300 m sous incidence 0°, cela concerne tant les PzB 38 et 39 que les fusils antichars ultérieurs PzB M.SS41, PzB 40 W, 40 G, 40 K etc...

La 7,92x107 mm Maroszeck semble avoir des performances supérieures grâce à sa vitesse initiale plus importante avec 15 mm à 300 m sous incidence 30°. Le prédécesseur expérimental de cette cartouche, la 7,92x86 mm devait être un peu moins puissante que la cartouche allemande, tout comme la 8x87 mm modelo 1932 espagnole, la .30/.50 expérimentale américaine faisant quand à elle jeu égal.

La conception des projectiles étant différente il reste cependant difficile de faire des comparaisons. Du fait de sa masse plus faible le projectile Maroszeck perd énormément de son efficacité au dessus de 300 m, ses effets arrières sont par contre plus importants en deçà que ceux de la Patronen 318 du fait que son projectile n'est pas réellement perforant. A l'impact il se déforme pour créer un second projectile en utilisant le blindage rencontré (un peu compliqué à expliquer, c'est un peu le principe des charges HESH) et ainsi créer un "trou" d'une vingtaine de millimètre de diamètre (le métal manquant est celui qui sert à constituer ce "second" projectile qui va finir à l'intérieur du char et non le traverser de part en part). Les allemands ayant adapté à la cartouche polonaise un projectile en acier durci similaire à celui de leur Patronen 318 je me demande si l'apparente supériorité des armes allemandes ne vient pas de là (des tests réalisés avec des cartouches allemandes et non polonaises).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Mer 15 Aoû 2012 - 11:47

bonjour,
merci pour ces superbes photos
en effet, si le Solothurn coûte plus cher que le Pak 36...de plus il est moins performant...
Vincent


Dernière édition par visaval le Ven 17 Aoû 2012 - 11:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: fusil antichars   Ven 17 Aoû 2012 - 0:35

Le projectile de 7,92 mm était fixé sur un étui de 13 mm de diamètre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 18 Aoû 2012 - 18:21

BHR :


"la Patronen 318 du fait que son projectile n'est pas réellement
perforant. A l'impact il se déforme pour créer un second projectile en
utilisant le blindage rencontré (un peu compliqué à expliquer, c'est un
peu le principe des charges HESH) et ainsi créer un "trou" d'une
vingtaine de millimètre de diamètre (le métal manquant est celui qui
sert à constituer ce "second" projectile qui va finir à l'intérieur du
char et non le traverser de part en part).
"
si je comprends bien, l'équipage du char est réduit en chair à saucisse car la balle et les débris brûlants sont projetés et rebondissent à l’intérieur du char...
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4859
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 18 Aoû 2012 - 19:42

Bonjour,

visaval a écrit:
si je comprends bien, l'équipage du char est réduit en chair à saucisse car la balle et les débris brûlants sont projetés et rebondissent à l’intérieur du char...

C'est très exagéré. Encore faut il que le blindage soit percé et même dans ce cas, ce n'est pas un obus de 8,8 cm! Je ne pense pas que ce type d'arme soit du même niveau de dangerosité qu'un obus, fut il tiré par un 25 AC.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 18 Aoû 2012 - 19:57

Bonsoir,
Je suis bien d'accord avec Eric Denis.
Cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 18 Aoû 2012 - 20:22

bonsoir
et merci pour avoir répondu si vite,
BHR :
le principe des charges HESH) et ainsi créer un "trou" d'une
vingtaine de millimètre de diamètre (le métal manquant est celui qui
sert à constituer ce "second" projectile qui va finir à l'intérieur du
char et non le traverser de part en part). "

le métal ainsi projeté dans le char peut il blesser l'équipage en rebondissant sur les plaques de blindages de l’intérieur ?
je reconnais que le vocable " chair à saucisse" n'était pas adapté...
Cdt
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Sam 18 Aoû 2012 - 22:50

C'est un peu ça dans l'esprit, le projectile secondaire formé par le métal du blindage à l'intérieur du véhicule sera doté d'une vitesse inférieure à celle du projectile originel pour "rebondir" à l'intérieur. Ce projectile secondaire est formé sans perforation réelle du blindage.

En fait le projectile va s'écraser sur le blindage à très haute vitesse initiale et ce sont les vibrations transmises au blindage qui vont créer le projectile secondaire. Il est évident par contre que cela ne peut fonctionner que sur des blindages relativement faibles du fait du calibre peu important de la munition et à courte distance pour conserver une énergie suffisante pour créer cette "vibration".

Dans un projectile HESH c'est la charge explosive qui crée les vibrations au travers le blindage pour transformer ce dernier en projectiles secondaires balayant l'intérieur du char, dans la munition de 7,92x107 DS polonaise c'est l'énergie du projectile à l'écrasement qui crée cette vibration au travers du blindage pour créer un unique projectile secondaire. Le principe est le même dans les deux cas.

Il est à noter que la Karabin przeciwpancerny wz.35 est équipé d'un système de visée gradué jusqu'à 300 mètres seulement, ce qui correspond à la distance maximale à laquelle le projectile conserve une énergie suffisante pour faire preuve d'efficacité. Le projectile polonais a la particularité d'avoir un noyau en plomb, et non en tungstène comme sur les autres fusils antichars. Ce afin de lui permettre de s'écraser contre le blindage pour lui transmettre l'énergie et avoir les effets décrits plus haut. L'arme fut tenue secrète jusqu'à l'invasion allemande et fut distribuée sans que les troupes polonaises aient pu beaucoup s'entrainer à son utilisation. Lorsque l'on parle de capacité de perforation avec cette arme il s'agit en fait de capacité avec la munition allemande postérieure à l'invasion de la Pologne. En effet le projectile n'est pas conçu pour perforer mais pour blesser l'équipage et détériorer l'intérieur du blindé visé. Bien qu'un fusil de ce type soit parvenu entre les mains des alliés via la Hongrie il ne fut pas possible de le copier les plans ayant été détruits lors de l'invasion de la Pologne. Son efficacité repose sur la capacité du blindage à absorber l'énergie au moment de l'impact selon la formule énergie transférée à la cible sur énergie du projectile incident = carré du sinus de l'angle d'inclinaison du blindage.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1855
Age : 55
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 19 Aoû 2012 - 10:58

bonjour
et merci pour ces explications...

peut-on, puisque c'est le sujet du fil, faire un comparatif des munitions et expliquer : balle perforante, balle à charge explosive HESH, balle "rupture"(je ne sais pas si ça existe?) ça doit être comme pour les obus, non ?
Merci
Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 19 Aoû 2012 - 12:24

HE = explosif
AP = perforant
APHE = perforant avec charge explosive
APC = perforant avec coiffe absorbant le choc initial pour éviter que le pénétrateur se brise
APCBC = idem avec coiffe ballistique pour améliorer l'aérodynamisme de la munition
APDS = perforant sous-calibré, mis au point par Brandt juste avant la Seconde Guerre mondiale et développé en Grande-Bretagne
APFSDS = idem stabilisé par ailettes (munition moderne)
APCR ou HVAP = perforant avec noyau à haute densité etreste du projectile en alliage léger
APCNR = idem utilisé sur les tubes antichars "coniques" ou l'adaptateur Littlejohn
HEAT = charge creuse, mis au point en Suisse et en Allemagne à la fin des années 30
HESH = charge s'écrasant sur le blindage avant de détoner pour produire des éclats à l'intérieur de la cible, mis au point en Grande-Bretagne en 1940.

suffixe I = Incendiaire

Pour les balles (calibre inférieur à 20 mm) l'on ne trouve que des AP, APHE (et API, APHEI), HVAP et le projectile polonais qui n'est pas vraiment un HESH même s'il en utilise le principe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5393
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 19 Aoû 2012 - 17:29

Bonjour Catalina,

Je cite :

"APDS = perforant sous-calibré, mis au point par Brandt juste avant la Seconde Guerre mondiale et développé en Grande-Bretagne."


Je suppose que APDS signifie "Armor Piercing Discarding Sabot", mais je n'arrive pas à me souvenir de munitions sous-calibrées à sabot détachable, utilisée en 1940 ou pendant la Seconde Guerre mondiale... De telles munitions ont-elles existé à cette époque ? Je ne parle pas, bien entendu du système Gerlich dont le principe consiste à obtenir un sous-calibré par usure d'un "sabot" non détachable dans un canon à l'âme en forme de cône.

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 5112
Age : 63
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 19 Aoû 2012 - 20:26


Bonsoir,

Il me semble me souvenir que le 17 livres anglais pouvait tirer de telles munitions à sabots détachables.


A vérifier cependant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: fusil antichars   Dim 19 Aoû 2012 - 21:31

Thierry Moné a écrit:

Je suppose que APDS signifie "Armor Piercing Discarding Sabot", mais je n'arrive pas à me souvenir de munitions sous-calibrées à sabot détachable, utilisée en 1940 ou pendant la Seconde Guerre mondiale...

Bonne supposition Smile
Il s'agit des projectiles Brandt de 37/25 mm, 75/57 mm et 203/155 mm (ce dernier pour la Marine) en cours de développement en 1940. Les plans ont franchis la manche et le développement s'est poursuivi en Grande-Bretagne pour donner le "2-pdr HV" (1.295 m/s 85 mm sous 60° perforés à 900 m; non adopté) pour le canon de 2 livres, le "Shot, APDS, Mk1T" (1.235 m/s 143 mm sous 60° perforés à 900 m) destiné au 6 livres britannique, et le "17-pdr APDS" (1.205 m/s 231 mm sous 60° perforés à 900 m) pour le 17 livres. Les munitions en 6 et 17 livres ont été disponibles à partir de juin 1944.

La principale difficulté pour la mise au point de ces munitions venait du fait qu'elles "flottaient" au moment du tir, d'où une perte de précision. De plus si leur capacité de perforation était supérieure, elles faisaient moins de dégâts après pénétration que les projectiles APCBC introduits en février 1943 pour le 2 livres, en avril 1943 pour le 6 livres et en août 1943 pour le 17 livres. Les deux types de projectiles furent donc utilisés conjointement et les britanniques utilisaient l'APDS lorsqu'ils n'étaient pas certains de pouvoir perforer avec un APCBC.

Pour avoir une petite idée de la différence d'efficacité de chaque munitions prenons le cas du 6 livres britanniques dans sa version de 50 calibres:

AP = projectile de 2,84 kg tiré à 890 m/s 74 mm à 900 m sous 60°
APC = projectile de 2,84 kg tiré à 880 m/s globalement identique sur blindage RHA, supérieur (82 mm) sur blindage FH
APCBC = projectile de 3,18 kg tiré à 830 m/s idem avec efficacité plus importante à longue distance
APCR = projectile de 1,8 kg tiré à 1.075 m/s 100 mm à 900 m sous 60°
APDS = projectile de 1,48 kg tiré à 1.235 m/s 143 mm à 900 m sous 60°


Dernière édition par Catalina le Lun 20 Aoû 2012 - 12:44, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
fusil antichars
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Bretelle de fusil et Démonte-ressorts : Commande groupée ?
» Fusil à percussion sous le 1er Empire ?
» Batterie de fusil
» Le fusil 1777 en Equation
» invention du fusil à aiguille!!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les armées alliées et ennemies en 1940 :: Allemagne :: Matériel-
Sauter vers: