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 Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 8:26

Loïc nous a parlé de 150 000 hommes pour 7 divisions au Maroc, vous nous parlez de 3 divisions... chacun pourrait-il préciser ?

Remarque : quand on demande à Noguès ses possibilités de riposte en cas d'attaque Espagnole, il répond en gros (de mémoire) : pas de problème si on m'envoie des troupes et des chars en plus...

Evidemment, la plupart des généraux semble vouloir toujours plus de moyens, mais il ne donne pas non plus l'impression de considérer les forces espagnoles inaptes à toute attaque.

De la même façon, on peut se permettre de retirer certaines divisions du front des Alpes ou de Tunisie au fur et à mesure des développements (et le climat doit être pris en compte dans toutes les hypothèses qui touchent l'AFN) en métropole, mais il ne faut pas en déduire qu'il était possible de dégarnir toute l'AFN dès le moi de Mai, sauf à aiguiser les appétits de nos voisins tout faibles qu'ils soient. L'idéal étant que si il leur venait des envies, ce soit eux qui se sentent menacés...

Et par ailleurs, le but d'amener des renforts est de stabiliser le front et donc de faire durer la guerre... or après l'été vient l'automne... et ce qui devenait impossible (sauf pour El-Alamein) devient probable.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 10:30

3 divisions espagnoles au Maroc au 10 mai 1940 source niehorster:

http://niehorster.orbat.com/080_spain/40_army/corps_09.html

ce qui, avec les unités de soutien, d'appui, et indigènes doit tourner autour de 150.000 hommes en juin effectivement, suite à l'occupation de Tangers. D'après Nogues les forces espagnoles au Maroc dépassaient 100.000 hommes, Victor Morales Lezcano suggère lui 150.000 (source "A military History of Modern Spain" par Wayne H. Bowen et José E. Alvarez, 2007). Dans "les relations franco-espagnoles pendant la Seconde Guerre mondiale" de Michel Catala, l'on trouve le chiffre de 5 divisions en deux corps à la mi avril selon la lettre envoyée par Nogues à Pétain le 2 mai. Il s'agit là d'une estimation des SR français mais qui ne correspond pas à l'ordre de bataille effectif espagnol.

En face la France à deux divisions au Maroc (la 2e DM n'existe plus mais les éléments la constituant sont toujours sur place), une en Oranie, plus les goums. Aucun char espagnol au Maroc contre 2 bataillons de chars (GBC522) sans compter le GIMO à proximité (éléments des 64e et 33e BCC).
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 13:04

Citation :
Loïc nous a parlé de 150 000 hommes pour 7 divisions au Maroc, vous nous parlez de 3 divisions... chacun pourrait-il préciser ?
bonjour,
il y a, en effet, 4 régiments de Légion en AFN + 1 en Indochine et 1 au Levant
en plus il y a 5 régiments de coloniaux en Indochine.
la légion et les Coloniaux sont des troupes de "choc" et si on adjoint 1 régiment de Zouaves (troupe d'élite aussi) 3 régiments d'artillerie et de la cavalerie pour la   reconnaissance... on a 3 Divisions qu'on peut mettre en face de la ruée les panzern peut être sur la Somme ou la Seine....(en s'y prenant dès la rupture de la Meuse 13/5). Bien sur c'est de l'uchronie et il faut évidemment laisser les autres troupes sur place en AFN et au Levant pour la surveillance aux frontière et le maintien de l'ordre.
Admettons que Mussolini en profite pour attaquer l'AFN j'ose espérer que à l'instar les troupes des alpes fortement  diminuées par des prélèvements de toute sorte (reduite à 1/3 des effectifs) les troupes AFN feront face et Mussolini tombera sur un bec...
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 14:39

Les 150 000 hommes et les 7 divisions concernent les troupes espagnoles ! Ne mélangez pas tout, ça en devient pénible !

Pour le reste :

La légion, les coloniaux, les zouaves ne sont pas des troupes de choc... cette notion est à mon avis anachronique en 1940.

Pourquoi voulez-vous constituer des divisions de bric et de broc alors qu'il existe déjà des divisions constituées ?

Croyez vous réaliste de faire venir en Mai-Juin de toute urgence des unités d'Indochine ???? Ca n'est même pas de l'uchronie.

Je le dis comme je le pense : à force d'émettre ce type de propositions, ce fil va finir par perdre tout intérêt. Je n'ai pas envie de répéter en boucle les mêmes explications :

On a besoin de Divisions déjà constituées, et il n'y a aucune raison de prélever des régiments isolés, fussent-ils de Légion, plutôt que des Grandes Unités constituées...

Pour ce qui est de la Légion Etrangère précisément, j'ai expliqué les multiples raisons qui faisaient qu'il n'y avait pas de raison de prélever ces régiments là plutôt que d'autres.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 14:47

Bonjour

déjà le dispositif Espagnol au Maroc ne représente non pas 1 Corps à 3 divisions mais 2 Corps d'Armée : IX° 91ª 92ª 93ª Division & 101ª 102ª Division

Plus 2 Divisions qui comme leur numérotation l'indique viennent d'Espagne "métropolitaine" : les 41ª Division de Catalogne qui occupera Tanger au IXe & 52ª Division d'Aragon au Xe qui sont deployées avant septembre 1940

el Ejército Español en ese momento alineaba màs de 140 000 hombres, un contingente excesivo para limitarse exclusivamente a la defensa del Protectorado

http://revistas.um.es/analeshc/article/download/54381/52401

de mes petits camarades Espagnols

Luis Suarez, por otro lado (España, Franco y la II GM,pag.204 y 205) cita un estudio, elaborado en el mayor secreto por Varela y presentado a Franco el 19 de junio del 40, acerca de la posibilidad de realizar una ofensiva en alguna zona del Protectorado Frances.Franco escribio de su puño y letra al margen,

no es proposito de España la guerra con Francia.Todo claro al parecer, pero como buen Gallego, continuaba la nota, como la situacion es muy confusa , hay que estar preparados para en caso de debilidad y desmoralizacion Francesa nos obligara a la ocupacion.(cita a como fuente a Tusell, España y Mussolini, pag.90 y 91.

Franco précisa

ce n'est pas l'intention de l'Espagne de faire la guerre à la France...mais comme la situation est trés confuse il faut être préparés en cas d'affaiblissement et de demoralisation française qui nous obligerait à l'occupation (du Maroc)

l'Espagne ne veut pas en effet nous faire la guerre...enfin pas plus que l'Italie sur les Alpes, le Japon et la Thaïlande en Indochine


Dernière édition par Loïc Lilian le Dim 29 Juil 2012 - 16:08, édité 1 fois
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Catalina
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 15:07

Interessant, merci pour le lien, je situais le Xe Corps du côté de Teruel (shame on me Embarassed)

Pour les troupes d'Indochine il était prévu dans le cadre du plan Mandel de constituer deux divisions indochinoises l'une destinée à la Metropole, l'autre au Levant. Une toute petite partie des effectifs prévus était arrivée en mai 1940, d'autres étaient en mer au moment de l'armistice et vont être déroutés sur Madagascar. Il faut du temps pour rassembler et transporter des troupes sur une telle distance.
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 15:57

merci Catalina
je ne connais pas ce plan Mandel pouvez vous m'en dire + ?
la petite partie des effectifs prévus arrivée c'était quelle troupe ?
Vincent

-------------------

note administration : réponse et digression déplacées sur ce fil :
http://atf40.forumculture.net/t8176-plan-mandel-et-contribution-des-colonies#40695
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 16:42

Pour revenir à l'objet du fil - et à celui-là seul - deux remarques:

1. Les commandants en AFN sont raisonnablement confiants dans leur capacité à arrêter une offensive italienne, et ce même en juin 1940. Evidemment, le TOAFN envoie des notes expliquant qu'il est pauvre et démuni - ce qui est exact - mais les pronostics sont relativement confiants.

En particulier, il n'est pas question des mérites comparés des chars français et italiens (comme l'a écrit Loïc M, les premiers M11-39 n'arriveront qu'au cours de l'été - avant cela on a les CV-33 qui n'ont de chars que le nom) mais de la capacité de la position fortifiée (Ligne Mareth) à résister à une attaque italienne. Cette capacité est jugée bonne.

2. L'inquiétude porte sur les actions possibles de l'Axe ou de ses partenaires. D'une part, on ne sait pas quels renforts l'Italie serait susceptible d'envoyer en Libye avant de déclencher les hostilités, et le TOAFN sait parfaitement qu'il ne recevra pas de renforts de la Métropole. D'autre part, les inquiétudes au sujet de l'attitude espagnole sont réelles à partir de juin, quand ce pays émet suffisamment de bruits de bottes à un moment où l'AFN a expédié ses meilleures troupes en Métropole.

Le fait demeure que l'AFN a toujours été vu comme une sorte de base arrière, un centre d'entrainement et un réservoir de troupes, et c'est très exactement ce qu'elle a fait. Le solde des échanges entre les territoires d'outre-mer et la Métropole est largement en faveur de cette dernière, et il ne reste au moment des hostilités que des unités plutôt mal équipées. Le 67e BCC fondra comme neige au soleil quand il sera confronté aux chars allemands.
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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 20 Juin 2014 - 6:09

Bonjour 

Pardon de revenir dans ce fil touffu consacré à la menace italo-espagnole sur l'Afrique du Nord sur la question de l'armée d'Orient. Cette dernière n'est pas seulement une force de souveraineté chargée de défendre les intérêts français dans la zone. Un corps expéditionnaire a été constitué en vue d'une intervention en Grèce, conjointement avec la Turquie. Ce pays n'hésite donc pas entre intervenir aux côté des alliés ou de l'axe, mais entre défendre la stabilité dans les Balkans avec les alliés, ou adopter une neutralité armée. On peut raisonnablement penser que le corps expéditionnaire en Orient offre à la France une marge de manoeuvre dans la défense de la Libye. Il peut par exemple se porter en Egypte pour renforcer les anglais dans l'attaque par l'Est de la Libye. 

Sur l'armée d'Orient: http://www.cairn.info/revue-materiaux-pour-l-histoire-de-notre-temps-2010-3-page-45.htm

Concernant l'Espagne, ne pas oublier le dispositif espagnol aux Canaries. Peut-il être utilisé pour renforcer un front marocain? Quelqu'un sait-il quelles sont les troupes présentes au Sahara espagnol? 
http://niehorster.orbat.com/080_spain/40_army/corps_canary.html

N'hésitez pas à déplacer mon message s'il n'est plus dans le bon fil.
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Largo Winch
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 11 Juil 2014 - 19:55

Louis Capdeboscq a écrit:
Pour revenir à l'objet du fil - et à celui-là seul - deux remarques:

1. Les commandants en AFN sont raisonnablement confiants dans leur capacité à arrêter une offensive italienne, et ce même en juin 1940. Evidemment, le TOAFN envoie des notes expliquant qu'il est pauvre et démuni - ce qui est exact - mais les pronostics sont relativement confiants.

En particulier, il n'est pas question des mérites comparés des chars français et italiens (comme l'a écrit Loïc M, les premiers M11-39 n'arriveront qu'au cours de l'été - avant cela on a les CV-33 qui n'ont de chars que le nom) mais de la capacité de la position fortifiée (Ligne Mareth) à résister à une attaque italienne. Cette capacité est jugée bonne.

2. L'inquiétude porte sur les actions possibles de l'Axe ou de ses partenaires. D'une part, on ne sait pas quels renforts l'Italie serait susceptible d'envoyer en Libye avant de déclencher les hostilités, et le TOAFN sait parfaitement qu'il ne recevra pas de renforts de la Métropole. D'autre part, les inquiétudes au sujet de l'attitude espagnole sont réelles à partir de juin, quand ce pays émet suffisamment de bruits de bottes à un moment où l'AFN a expédié ses meilleures troupes en Métropole.

Le fait demeure que l'AFN a toujours été vu comme une sorte de base arrière, un centre d'entrainement et un réservoir de troupes, et c'est très exactement ce qu'elle a fait. Le solde des échanges entre les territoires d'outre-mer et la Métropole est largement en faveur de cette dernière, et il ne reste au moment des hostilités que des unités plutôt mal équipées. Le 67e BCC fondra comme neige au soleil quand il sera confronté aux chars allemands.

Il est à remarquer que les effectifs seuls ne comptent pas dans un conflit comme celui-là. Il faut en effet que les pays qui peuvent servir de "base arrière" à l'armée française, c'est à dire la Tunisie, l'Algérie et le Maroc, ne comptent aucune usine d'armement, n'ont pas de stocks importants en munitions et carburants, n'ont pas de réserves de pièces détachées pour l'aviation et pour les chars. Et qu'il n'existe d'ailleurs pas de base aérienne sèrieuse. Donc, les régiments qui restent en AFN, sont pour la plupart des régiments à l'instruction, ne disposant que de faibles réserves de munitions et qu'ils n'auraient pu résister bien longtemps à une offensive italienne par la Sicile et la Tunisie, et Espagnole et Allemande par le Maroc. Les Espagnols disposaient déjà au Maroc de forces importantes et une offensive conjointe contre le détroit de Gibraltar aurait vérouillé cet accès à la Méditerranée.
Donc, on se rend bien compte que la signature de l'armistice eut pour effet de maintenir les armées allemandes loin des Pyrénées et des côtes de Provence. Et de faire réfléchir Franco sur son engagement aux côtés d'Hitler, ce qu'il ne fit pas au contraire de Mussolini. Le passage par Gibraltar demeura libre et l'AFN ne tomba pas entre les mains des forces de l'Axe, ce qui permit à la France de Vichy de reconstituer une Armée d'Afrique qui allait jouer plus tard un grand rôle aux côtés des Alliés.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 11 Juil 2014 - 22:32

La discussion sur les bénéfices réels ou supposés de l'armistice aura lieu ailleurs, si vous voulez bien.

DH
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Lun 6 Oct 2014 - 11:29

Merlock a écrit:
Loïc M. a écrit:
Reynaud ne voulait au départ pas restituer l'or des républicains, il a fini par l'autoriser

-SNIP-

Mais on dévie du sujet :-)

Avant de recadrer le sujet, j'ai juste une question concernant l'or des républicains: Il y en avait pour combien ?
Bonjour.
A la fin de la guerre civile espagnole, il reste, à Mont de Marsan, d'un dépôt de74,6 tonnes constitué à l'été 1931 pour agir, avec l'aide de la France, sur le cours de la pesete , 40,2 tonnes, pour l'essentiel en pièces américaines.
Cette quantité d'or est gelée, en dépit des demandes du gouvernement de la République espagnole, par diverses mesures dilatoires prises par le gouvernement français; de ce fait le gouvernement républicain légal, qui l'a constitué, ne peut plus en disposer depuis l'automne 1937.
Le retour à l'Espagne sera possible à partir de juillet 1939.
Source: Pablo Martin Acena " El oro del Banco de Espana en Paris. Un episodio de la financiacion de la Guerra civil "
Au revoir.
Pierre Mercadal
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Mar 4 Nov 2014 - 11:08

Pierre Mercadal a écrit:
Merlock a écrit:
Loïc M. a écrit:
Reynaud ne voulait au départ pas restituer l'or des républicains, il a fini par l'autoriser

-SNIP-

Mais on dévie du sujet :-)

Avant de recadrer le sujet, j'ai juste une question concernant l'or des républicains: Il y en avait pour combien ?
Bonjour.
A la fin de la guerre civile espagnole, il reste, à Mont de Marsan, d'un dépôt de74,6 tonnes constitué à l'été 1931 pour agir, avec l'aide de la France, sur le cours de la pesete , 40,2 tonnes, pour l'essentiel en pièces américaines.
Cette quantité d'or est gelée, en dépit des demandes du gouvernement de la République espagnole, par diverses mesures dilatoires prises par le gouvernement français; de ce fait le gouvernement républicain légal, qui l'a constitué, ne peut plus en disposer depuis l'automne 1937.
Le retour à l'Espagne sera possible à partir de juillet 1939.
Source: Pablo Martin Acena " El oro del Banco de Espana en Paris. Un episodio de la financiacion de la Guerra civil "
Au revoir.
Pierre Mercadal
Bonjour.
En grattant un peu  j'ai trouvé ceci:
Le décision de remettre l'or de Mont de Marsan au gouvernement de Burgos aurait été prise le 25 février 1939 ( la guerre civile se termine le 1° avril ). Larraz, directeur du Service d'études de la Banque d'Espagne s'est rendu début juillet 1939 à Paris pour liquider cette affaire qui représentait, en gros, 140 millions de pesetes; l'accord définitif a été signé 40 jours avant le déclenchement de la Seconde guerre mondiale et, à ce moment, l'or était en Espagne.
D'après José Angel Sanchez Asiain  " La financiacion de la guerra civil espanola "
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