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 Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?

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visaval
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MessageSujet: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 19:36

bonjour,
Mussolini entre en conflit avec la France mi juin est-il en mesure de faire offensive sur l'Algèrie ou le Maroc avec des blindés
sachant que l'AFN est défendue par la Légion et des FT ?
les chenillettes italiennes sont elles de taille pour un FT ?
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 20:07

L'AFN n'est pas "défendue par la Légion et des FT"...

Les troupes d'occupation qui concernent 3 régiments de Légion sur 4 sont destinées au maintien de l'ordre à l'intérieur et sur la façade atlantique.

Il y a bien d'autres troupes : voir l'organigamme général sur le site.

D'autre part, Mussolini n'est pas en mesure de faire offensive sur le Maroc par voie de terre... Franco par contre...

C'est en Tunisie que l'action des italiens est attendue essentiellement.
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 20:25

merci,
donc pour la Tunisie est-ce que les tankettes italiennes peuvent faire brèche en dépit des FT ?
Franco ??? l'armée espagnole est en déshérence depuis 36 les républicains ont été battus par les Stukas, les parachutistes (Ju52) et les PZ I...
alors avec quoi Franco voudrait il envahir la Tunisie ?
merci de me répondre et je vois avec surprise que vous êtes sur tous les fronts...
de garde aujourd'hui ? (sic)
Vincent


Dernière édition par visaval le Jeu 26 Juil 2012 - 20:34, édité 1 fois
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 20:33

ZUT j'ai pas tout lu
il s'agit de l’Italie de Mussolini pour la Tunisie et de l'Espagne de Franco pour l'Algèrie et le Maroc...
j'ai une fâcheuse habitude : je lis trop vite.
les questions posées restent néanmoins valables
merci
Vincent
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 22:03

Vu l'état d'impréparation de l'armée italienne en métropole et l'effarement des généraux italiens quand Mussolini leur ordonne d'attaquer, j'ai du mal à croire que les troupes en Libye italienne sont en mesure d'attaquer la Tunisie qui dispose de mémoire de trois ou quatre DIA, d'un régiment de Légion et d'unités de Cavalerie. Les forces aériennes ne sont pas négligéables et la 4ème Escadre Légère à Bizerte pourrait intervenir en appui. A cela s'ajoute encore la ligne Mareth.

Pour ce qui est de l'Espagne, la menace est toute aussi faible pour ne pas dire plus. La guerre civile s'est achevée en mars 1939, le pays est ruiné. Je vois comment en à peine un an et même vue la faiblesse de la France, l'Espagne aurait pu attaquer le Maroc sous protectorat français. Franco est bien plus préoccupé par la consolidation de son pouvoir que par une nouvelle aventure qui lui rappelerait certes le théâtre de ses exploits passés qui ont fait de lui le plus jeune général d'Europe mais qui à aussi offert à l'Espagne à Anoual un désastre comparable à Adoua pour l'Italie.
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BRH
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 22:46

De toute façon, il y avait 2 BCC D1 et un de R.35 en Tunisie. C'était plus dur à avaler que des FT...
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Jeu 26 Juil 2012 - 23:22

Ils n'ont pas été transférés en métropole ?
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 1:07

Bonjour

seul le 67e BCC a été transféré en Métropole

Quant à l'Espagne on expédie souvent le problème un peu trop rapidement, autrefois première puissance coloniale et retrogradée par une puissance moyenne montante par la courte guerre traumatique "del 98" au dernier rang (derrière la Belgique et ô humiliation suprême pour elle, le Portugal, deux pays qui firent partie de son "empire" Habsbourgeois) elle a formulé de véritables revendications auprés de ses comparses de l'Axe souhaitant obtenir le Maroc et l'Oranais (Oran fut espagnole jusqu'en 1793 et les pieds-noirs d'ailleurs dans cette partie de l'Algérie provenaient de l'immigration espagnole) plus l'agrandissement de sa Guinée (aujourd'hui-Equatoriale)

elle a d'ailleurs massé 150 000 hommes au Maroc espagnol (pour rappel la garnison en 1936 ~30 000) concentrant 7 divisions sur 25 et passe de la neutralité à la non-bélligérance le 10 juin 1940

malheureusement pour elle l'Allemagne et l'Italie avaient aussi des vues sur le Maroc frustrant le troisième larron de ses rêves de reconquête et de gloires impériales qui se sont réduits à l'occupation de Tanger qui possédait un statut international
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 10:13

L'Allemagne s'est bien gardée de répondre aux exigences à la fois italiennes et espagnoles sur les possessions françaises d'Afrique du Nord pour ne pas braquer les Français (je parle ici des conditions posées pour l'armistice et de la période post-armistice).
Pour le reste, Franco n'est pas fou, il sait très bien que son pays est incapable de s'opposer aux Français et aux Anglais (son entourage est d'ailleurs "travaillé" par quelques pro-anglais). Toute action de sa part risque aussi de faire basculer le Portugal qui est pro-anglais et surtout de fâcher les Etats-Unis.
Enfin, c'est peu connu, mais la France et l'Espagne ont signé un accord économique pendant l'ambassade de Pétain (source : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1997_num_55_1_3661, voir page 39 et en particulier les notes de bas de page) :
Citation :
Un important accord commercial est signé entre les deux pays en janvier 1940: la France livre du blé et des phosphates marocains et l'Espagne promet en échange la livraison de minerais stratégiques, si précieux pour l'effort de guerre français.
Cet accord connaît un début d'exécution mais sera interrompu par l'armistice.

Par contre, Espagne, Portugal et GB signeront un accord de libre-échange après l'armistice (je n'ai plus la date en tête, fin juin a priori). Les préoccupations espagnoles sont donc avant tout économiques, il faut savoir que le pays souffrait énormément du blocus allié, car ne pouvant pas commercer avec l'Allemagne.

La menace espagnole sur le Maroc est donc largement théorique (peut-être du coup faudrait-il renommer le fil "Menaces sur l'AFN" ?).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 11:22

Bonjour,

L'Espagne est, en outre, dépendente des USA qui lui fournissent des denrées alimentaires. Rappelons que la famine est très prononcée dans le pays à cette époque. Or, les USA verraient d'un très mauvais oeil l'entrée en guerre de l'Espagne aux cotés de l'Axe.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 12:27

bonjour à tous et merci pour ces précisions, en sachant tout ce qui a été dit plus haut... en fonction de la probabilité presque nulle de l'entrée dans le conflit des Espagnols, pourquoi n'a t'on pas transféré les R35 et autres D1 de Tunisie avec ou à la suite du 67ème BCC, je rappelle que ce  67ème  a retardé la ruée des panzern à Souain
(avec des chars désuets au canon de marine pratiquement inefficace contre les blindages)
Vincent
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 13:49

D'une part, le temps à manqué (il faut voir le temps qu'il a fallu pour le transfert du 67e BCC et d'autre part, début juin, sachant que la guerre était perdue, il y avait au plus haut niveau hésitation entre demande d'armistice et repli en AFN. Dans un cas comme dans l'autre (et surtout dans le second), l'envoi de forces supplémentaires en métropole n'aurait pas servi à grand chose.
En réalité, les Français (et les Anglais) se sont laissés abuser par les rodomontades mussoliniennes et l'exagération de la menace espagnole (intoxication entre autres alimentée par Pétain alors ambassadeur) et ont laissé trop de forces en AFN, sans parler de celles prévues pour la stratégie périphérique (prévues pour la Finlande et envoyées au Levant pour une hypothétique intervention dans les Balkans).

Avoir les forces terrestres africaines et du Levant en place fin mai en métropole aurait été un atout précieux.

La flotte alliée et l'aviation (Malte et Tunisie) auraient théoriquement suffi à empêcher tout renforcement italien de la Libye.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 14:16

Bonjour,

visaval a écrit:
en fonction de la probabilité presque nulle de l'entrée dans le conflit des Espagnols

La probabilité n'était pas jugée presque nulle...

Loïc M. a écrit:
l'exagération de la menace espagnole (intoxication entre autres alimentée par Pétain alors ambassadeur)

Quelle source peut-on consulter à ce propos ? (demande sans arrière-pensée, je précise tout de suite)

Loïc M. a écrit:
Avoir les forces terrestres africaines et du Levant en place fin mai en métropole aurait été un atout précieux.

Mais aurait pu augmenter le risque d'une action ennemie sur ces théâtres, ou inciter certains pays à entrer dans le conflit "du mauvais côté..." ?

Cordialement,

DH
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 15:32

Si vous relisez la source indiquée ci-dessus (article très instructif de M. Catala mais aussi la correspondance de Daladier aux Affaires Etrangères), on voit que la position espagnole, après la montée des tensions entre France et Espagne en avril 40, s'assouplit en grande partie après l'application en juillet 39 des accords Bérard-Jordana (grâce à Pétain) qui permet à l'Espagne de récupérer le plus grande partie des avoirs réfugiés en France. Par contre, elle ne s'engage que très peu dans la contre-partie, à savoir le retour des réfugiés et les demandes françaises d'une véritable normalisation des relations.
Les dernières troupes étrangères ayant quitté l'Espagne en juin et l'armée espagnole largement démobilisé, il n'y a plus de menace à l'été 1939.
Par ailleurs, les récoltes catastrophiques en Espagne lui imposent de demander l'aide extérieure et notamment le blé français et les phosphates marocains.
En réalité, Pétain a cédé (ou plutôt a fait céder le gouvernement et les militaires français alors qu'il n'était qu'un simple ambassadeur) aux exigences espagnoles sans que ceci ne bénéficie à la France.
L'affaire de la Pologne en est un autre exemple. Pétain remonte ainsi (lettre à Bonnet, 8 septembre 1939) que le pouvoir espagnol, désorienté par le pacte germano-soviétique (et pour cause !) qui du coup la rapproche de la France, estime que la France aurait mieux fait de laisser tomber la Pologne qu'elle ne pouvait pas aider et au contraire se concentrer sur la constitution d'un axe Rome-Madrid-Paris pour s'opposer au Reich (!).

On a donc un ambassadeur qui a de facto servi les intérêts espagnols en donnant plus d'importance au pouvoir de Franco qu'il n'en avait en réalité, entretenant une peur française d'un front sur ses arrières. Le problème, c'est que Pétain était très écouté des politiques et des militaires français (Reynaud ne voulait au départ pas restituer l'or des républicains, il a fini par l'autoriser).

Concernant les théâtres périphériques, je n'ai guère d'infos concernant ce qui était réellement envisagé en Finlande, mais un peu l'impression que la volonté d'envoyer un corps expéditionnaire relevait plus de la gesticulation qu'autre chose. Toutefois, les alliés ont bien fourni des armes aux finlandais.
Par contre, dans les Balkans, la France avait au départ une position assez forte, avec une réelle influence en Roumanie et surtout l'accord franco-anglo-turc signé en 1939. Celui-ci avait pour but de rassurer la Turquie toujours inquiète 1) de la menace soviétique, 2) de l'influence allemande grandissante dans les Balkans et 3) de l'Italie qui se faisait envahissante au large de ses côtes et qui menaçait ouvertement la Grèce.
Cet accord (largement méconnu car on lit souvent que la Turquie était pro-allemande, point à la ligne) aura été jusqu'à des discussions stratégiques pour s'attaquer au Dodécanèse italien à l'été 1940. C'est à mon sens une très belle réussite diplomatique des alliés et, s'il n'aurait pas entraîné à leurs côtés la Turquie dans la guerre, avait de facto constitué un "tampon" de taille très respectable entre les Balkans et l'URSS d'autre part et l'arrière-cours alliée au Moyen-Orient (et le pétrole) d'autre part.

Donc, si la question est : pouvait-on retirer une (ou deux) des 3 divisions du Levant (86e, 191e, 192e), la brigade polonaise, les deux BCC pour les renvoyer en métropole ou bien en AFN, j'aurais tendance à répondre : oui. Les Alliés avaient largement de quoi défendre conjointement la région, à condition d'oublier un peu les guégerres coloniales, ce qui n'était pas une mince affaire, j'en conviens.

Dans les Balkans eux-mêmes, la situation était plus délicate du fait de l'abandon de la Tchécoslovaquie et de la Pologne et surtout les éternels problèmes de frontière issus de la 1ère GM (voir plus loin ...). Le fait de se concentrer sur le "verrou" turc était logique.

Mais on dévie du sujet :-)
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 20:00

Message adressé à DHOULIEZ
Bonsoir
quand j'écris que l'Espagne de Franco avait une probabilité presque nulle d'entrer dans le conflit, je pense que Franco n'a pas besoin de ça car son pays est exsangue et son armée trop faible pour se lancer dans une guerre même courte comme on le pensait alors.
cordialement
Vincent
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Loïc Lilian
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MessageSujet: menace Espagnole sur l'AFN   Ven 27 Juil 2012 - 20:38

toujours est-il qu'autour du 17-24 juin 1940 des bruits de botte se sont bien fait entendre du côté du Maroc et celà n'a pas échappé aux Français (Catala Relations Franco-Espagnoles pendant la deuxième guerre mondiale, aussi dans le même théme Pétain-Franco les secrets d'une alliance Matthieu Séguéla mais je ne souviens plus si il y fait référence)

L'Espagne était plus disposée à entrer en guerre à la remorque de l'Axe que certains le pensent, elle compte encore 366 500 hommes et un an auparavant elle en alignait plus d'un million

on ne masse pas environ 150 000 hommes sur un territoire qui n'en compte que 30 000 d'ordinaire sans arrières-pensées belliqueuses, personne ne menace le Maroc Espagnol en juin 1940, et la France est le seul voisin, pourquoi passer de la neutralité à la "non belligérance" le 12 juin, toutes ces mesures ne peuvent viser que la France

anecdote : le Capitaine Général des Canaries envoit son rapport de juin 1940 à Madrid en signant et concluant Heil Hitler!Rolling Eyes
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 21:23

Après le 15 juin, l'Espagne ne fait que profiter de la faiblesse française, tout comme le Japon et le Siam d'ailleurs (et l'Italie aussi à partir du 10 juin).
Il faudrait raisonner avant le 10 mai.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 21:55

@ Loïc M.

Vous parlez d'un accord avec la Turquie comme d'une belle réussite diplomatique, et j'en suis bien d'accord.

Mais pour arrimer au bloc franco-britannique les différents pays que vous citez, dont la Turquie réputée pro-allemande, ne croyez-vous pas que la présence de forces armées significatives soit nécessaire ? C'est pour cela qu'il me semble que trop dégarnir le Levant pourrait amener certains pays à revoir leur position.

Pour ce qui est de la Finlande... ce qui était prévu c'est à peu près ce qui a été envoyé en Norvège.

@ Visaval

Pour parler des menaces et des possibilités de renfort, il faut se baser sur les menaces perçues à l'époque, et Loïc Lilian nous montre que la menace espagnole devait être prise au sérieux. Elle l'était même par la Grande-Bretagne : un tout petit peu avant Mers-el-Kébir, l'amiral Somerville adressait un rapport à l'Amirauté sur les possibilités de résistance de Gibraltar en cas d'attaque espagnole. Sa conclusion était d'ailleurs sans appel : la rade devrait être évacuée...

Donc, soit on est dans l'uchronie, et on déplace ce fil, soit on est dans l'aspect historique, et on analyse ce qui était possible de faire avec les moyens de décision de l'époque et les menaces perçues à l'époque.

@ Loïc M.

Citation :
ou plutôt a fait céder le gouvernement et les militaires français alors qu'il n'était qu'un simple ambassadeur

Indépendamment de la personne, si l'on veut un simple ambassadeur, on nomme un diplomate de métier... et si l'on cède devant un "simple ambassadeur"... bref... le gouvernement reste responsable ! Mais je prendrai le temps de lire l'article.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Ven 27 Juil 2012 - 22:07

Je reviens sur la dernière intervention de Loïc M. :

si vous souhaitez déplacer la discussion avant le 10 mai, je déplace vers la section uchronie, car on n'est plus du tout dans la même optique.

pour l'instant, il s'agit de savoir ce qu'il aurait été possible de déplacer quand on a eu besoin de renforts, soit vers le 20 mai et plus tard, soit à un moment où il devenait de plus en plus évident que l'Italie (et l'Espagne peut être) ne se gènerait pas pour ramasser ce qui pourrait être ramassé sans trop d'effort...
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Sam 28 Juil 2012 - 10:45

Réponses multiples (je serai absent la semaine à venir) :

Pour évaluer les menaces espagnoles, italiennes, voire l'attitude de pays neutres comme la Turquie (ou du Japon et du Siam vis à vis de l'Indochine), il faut forcément tenir compte de la date. Il y a un changement très clair et très rapide à partir du moment où l'hypothèse d'armistice apparaît. Je parlais de l'accord avec la Turquie, mais il faut savoir que le 12 juin, GB et France signaient un accord avec le Siam (la France et ce pays ont signé toute une série d'accords dans les décennies qui précèdent), accord qui fut remis en question quasiment tout de suite car il était manifeste que la France allait perdre. Le Siam y vit une occasion en or de récupérer plusieurs provinces perdues (il en advient ce que vous connaissez).
Aux alentours du 20 mai, l'Espagne comme l'Italie se tiennent encore à carreau. Mussolini fait sa déclaration le 10 juin de façon précipitée (surprenant son entourage) quand il devient évident que le front est percé de façon irrémédiable. Franco se dévoile (Tanger) quand l'armistice sort du chapeau.

Donc, il faudrait renommer ce fil : "Menaces sur l'AFN vers le 20 mai" ou bien plus globalement "Quelles possibilités stratégiques pour la France vers le 20 mai" si on veut raisonner plus globalement et à une date précise. Il y a aussi un possible double emploi avec le sujet "Les possibilités de transport avant l'attaque du 5 juin".

- concernant l'ambassade de Pétain, cela apparaît bien dans le texte de M. Catala, le gouvernement voulait "faire un coup" en nommant une personne de haut prestige ; cela ne l'a pas servi in fine et je pourrais dire que, d'une certaine façon, Pétain ne fut pas d'une loyauté à toute épreuve. Il sut convaincre les politiques (on n'a pas la teneur des entretiens, y eut-il du chantage concernant les possibilités d'action militaires de l'Espagne ?), par contre il imposa sa volonté aux militaires (de par son ancien statut).

- concernant la Turquie, il est important de bien étudier sa situation (je pourrais vous donner des références), elle a joué un rôle très proche de celui de l'Espagne, voyant avec une certaine inquiétude l'Allemagne se rapprocher de ses frontières mais surtout (et contrairement à l'Espagne) regardant toujours avec grande inquiétude l'ogre soviétique avec lequel elle a connu pas mal de bisbilles par le passé. Ce petit jeu d'équilibriste l'a conduite à se tourner vers les Alliés en 1939. La France faisant défaut en 1940 et la GB n'étant pas en mesure de compenser (attaquée en Egypte, Malte et Gibraltar menacées), la Turquie s'est retournée vers l'Allemagne, qui a ce moment-là était la seule qui semblait pouvoir se confronter à l'URSS. Ce fut un jeu habile de la propagande allemande (et de l'ambassadeur Von Papen) de faire croire que la Turquie était "naturellement" pro-allemande. Certes, dans l'armée et les services secrets d'Ankara, il y avait probablement des amitiés qui remontaient à la 1ère GM, mais le pouvoir, lui était bien plus lucide que ça. Ajoutons que la période faste des relations germano-turques se déroule grosso modo du printemps 1941 (chute de la Grèce et de la Yougoslavie) à l'été 1942 où il devint évident que la Wehrmacht ne pouvait pas gagner à l'est. L'Allemagne en profita pour gagner le contrat de la fourniture du chrome turc, la GB ayant fait preuve d'une incroyable légèreté à ce sujet (elle le détenait auparavant).
La Turquie n'attendait pas des Alliés qu'ils lui apportent des divisions, mais du matériel militaire moderne, notamment des chasseurs (peur des bombardements allemands sur les villes turques) et des sous-marins (pour contrer les Italiens et protéger les détroits). Choses qui lui furent fournies par les Britanniques (les trois premiers Spitfire en Méditerranée (dès 1940) furent turcs, bien avant ceux de la RAF et 4 sous-marins devaient être fournis - deux arrivèrent pendant le conflit).

Je reviens sur ceci :
Citation :
Pour parler des menaces et des possibilités de renfort, il faut se baser sur les menaces perçues à l'époque, et Loïc Lilian nous montre que la menace espagnole devait être prise au sérieux. Elle l'était même par la Grande-Bretagne : un tout petit peu avant Mers-el-Kébir, l'amiral Somerville adressait un rapport à l'Amirauté sur les possibilités de résistance de Gibraltar en cas d'attaque espagnole. Sa conclusion était d'ailleurs sans appel : la rade devrait être évacuée...
Il est évident que Gibraltar est intenable si les Espagnols décident d'y aller (ou de laisser les Allemands y aller). Or, l'Espagne n'a jamais eu l'intention d'être embarquée dans la guerre. Tout l'art de Franco a consisté à faire croire le contraire, aux Allemands comme aux Alliés.
Si, vers le 20 mai, l'Espagne avait tenté quelque chose contre Gibraltar, il me semble qu'un dénommé Noguès en AFN se serait faire un plaisir de s'en mêler ...

Tout est affaire de dates ...


Dernière édition par Loïc M. le Sam 28 Juil 2012 - 12:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Sam 28 Juil 2012 - 13:38

Je vais répondre d'une manière très générale : la situation est fonction d'un ensemble de données, et modifier une donnée peut changer la situation.

Par exemple, retirez les forces françaises d'Indochine, et le Siam n'a pas besoin de signer un traité...

Retirez les forces françaises du Levant... que deviendra l'attitude de la Turquie ?

Plus précisément sur Mussolini... il a peut être surpris son entourage le 10 juin, mais il n'a certainement pas surpris les alliés qui s'attendaient à le voir attaquer au moins depuis les alentours du 20 mai, justement. Il s'est peut-être tenu "à carreau", mais il a opposé une fin de non recevoir lourde de menaces à la proposition de médiation de Roosevelt. Peut être aurait-il attaqué beaucoup plus tôt en Tunisie si le front avait été suffisamment dégarni pour apparaître beaucoup plus faible que celui des Alpes.

Noguès aurait peut être agi si l'Espagne avait attaqué Gibraltar, à condition qu'on ne lui ait pas prélevé ses divisions auparavant.

Tout ça pour dire entre autre que l'important à mon sens, pour résoudre les questions de la possibilité d'amener des renforts, ce sont les menaces perçues à l'époque, et pas les menaces telles qu'on peut les reconstituer 72 ans après.

Mais après tout, je fais peut être un lien abusif entre les posts succesifs initiés par Visaval...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Sam 28 Juil 2012 - 17:56

Loïc M. a écrit:
Reynaud ne voulait au départ pas restituer l'or des républicains, il a fini par l'autoriser

-SNIP-

Mais on dévie du sujet :-)

Avant de recadrer le sujet, j'ai juste une question concernant l'or des républicains: Il y en avait pour combien ?
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visaval
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Sam 28 Juil 2012 - 18:38

je reviens sur le sujet des renforts en chars venant d'AFN
Puisque l'AFN est potentiellement menacée par l'Italie et l'Espagne
pourquoi ne fait on pas venir les R35 du Levant ?
c'est une question que j'ai déjà posée mais ça semble couvrir des délais d'acheminement beaucoup trop longs pour 95 chars qui arriveraient trop tard...depuis le Liban, la Syrie ou la Palestine...
merci de répondre
Vincent
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MessageSujet: irement   Dim 29 Juil 2012 - 0:32

visaval a écrit:
je reviens sur le sujet des renforts en chars venant d'AFN
Puisque l'AFN est potentiellement menacée par l'Italie et l'Espagne
pourquoi ne fait on pas venir les R35 du Levant ?

On ne peut tout simplement pas dégarnir le Levant pour diverses raisons:

1-Intérieures. Les populations locales sont tous sauf ravies de la présence française chez elles. Pour rappel, la France s'est installé à Damas de force en 1920, suite à une campagne militaire en règle contre le roi Fayçal à qui on (les Britanniques) avait promis le trône de Syrie. La France a du ensuite faire face à une révolte généralisée en Syrie en 1925, en même temps que la Guerre du Rif...

2-Diplomatiques. Pour être crédible diplomatiquement, il faut l'être militairement. En l'occurence face aux Turcs qu'il faut dissuader de s’engager du côté allemand, mais aussi face aux Anglais qui ne rêvent que de nous expulser du Proche-Orient, car les pétroles d'Irak passent aussi par un oléoduc qui transite par la Syrie. C'est la véritable raison de l'opération "Exporter" en 1941: vire la France du Levant...

3-Militaires. Face à la masse de l'Armée française de métropole on n'imagine tout simplement pas avoir besoin des forces présentes en Syrie, de format somme toute modeste, du moins pas avant le désastre de mai-juin 40.

4-Logistiques. Si on veut faire venir des renforts en AFN, c'est plus proche de les faire venir de France et plus facile, car les ports français sont mieux équipés que les ports Syriens. Ceci, bien sûr avant le désastre de mai-juin 40 qui exclut toute possibilité de renfort de cette origine...
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Catalina
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MessageSujet: Re: Menaces Italienne et Espagnole sur l'AFN ?   Dim 29 Juil 2012 - 1:47

Je ne comprend pas l'objet de la question... Shocked

L'Italie ne peut tout simplement PAS attaquer l'AFN fin mai ou juin 1940 pour la simple et bonne raison que les conditions climatiques ne le permettent pas! Mener des raids de faible envergure de part et d'autre de la frontière d'accord, mais il n'est pas possible de mener une offensive d'envergure en Afrique du nord durant la période chaude. Raison pour laquelle Nogues avait proposé de passer à l'offensive en Tripolitaine à la fin de cette période et raison pour laquelle l'offensive italienne en Egypte ne va se dérouler qu'en septembre 1940! Hormis la première bataille d'El-Alamein AUCUNE opération importante ne s'est déroulée sur le théâtre de guerre nord-africain au cours des mois de juillet et août.

En mai-juin 1940 l'armée italienne en Libye n'est absolument pas préparée à un assaut de la ligne Mareth! Elle n'a pas d'artillerie lourde (hormis huit groupes de 149/35 répartis pour moitié face à la Tunisie et face à l'Egypte), pas de réels chars à opposer aux D1 et R-35 (les M11/39 ne sont pas encore arrivés), une aviation ridicule (les chasseurs déployés face à la Tunisie sont des biplans CR.32 et CR.42), etc.

Pour l'Espagne c'est encore pire, le IXe Corps au Maroc ne compte en mai 1940 que trois divisions. Seule l'aviation de chasse est mieux équipées que sa consœur italienne puisqu'elle aligne au Maroc des G.50 et He.112... 24 au total... silent

Tout cela sans compter la suprématie navale franco-britannique en Méditerranée qui peut facilement couper les voies de communications (et de ravitaillement) maritimes.

Les forces françaises au Levant ont pour mission, outre l'ouverture d'un éventuel front balkanique, de prêter main forte aux britanniques en Egypte...
Non, navré, je ne comprends vraiment pas l'objet de la question scratch
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