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 Pont de chemin de fer à Condé-Folie

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visaval
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MessageSujet: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Dim 22 Juil 2012 - 22:57

bonjour à tous,
le 5 juin  la 7ème panzer de Rommel passe par deux ponts de chemin de fer à Condé-Folie (Meuse) et fait une brèche dans le front de la Somme.
Ces deux petits ponts de chemin de fer n'ont pas sauté et ne sont pas surveillés... les landser déboulonnent les voies ferrées en toute tranquillité et ensuite c'est la ruée des panzern...
pourquoi n'a t' on pas surveillé ces deux ponts ? un groupe de '75' aurait pu tout faire sauter...
que s'est il passé?
merci pour vos réponses
Vincent
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BRH
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Dim 22 Juil 2012 - 23:06

Peut-être un début d'explications ici :

http://www.conde-folie.fr/L-Histoire-de-Conde-Folie

Les combats de Condé-Folie 4-5 et 6 Juin 1940


Le 5 Juin, la 7e division du Général Rommel passe par la Somme en utilisant les ponts des voies ferrées secondaires qui franchissent le canal et la route D218 pour rejoindre la ligne Paris Calais dont elle s’est assurée l’accès par les raids répétés au cours de la nuit du 4 au 5.
Le génie allemand a déboulonné les rails et dégarni les ponts permettant à Rommel d’engager ses chars sur le remblai et, par un plan incliné, leur faire gagner rapidement la route 218, puis Hangest.

La route de l’Etoile à Condé-Folie constituait un passage facile, ce qui explique l’importance du point d’appui de Condé-Folie, repris aux allemands le 28 Mai par des éléments du 3e RAM et du 2e RDP puis tenu ensuite par le 4e Hussards que le 2e Cie du 53e RICMS releva le 4 Juin.
Le 53e RICMS avait été formé en 1939 d’hommes originaires de la Provence, du Languedoc, du Roussillon et du Massif Central, puis completé en 1940 par un important détachement de Sénégalais. La défense de Condé-Folie est confiée à la 2e Cie du 1er Bataillon.
Elle est commandée par le capitaine MAGNIEN.

Défensive sans esprit de recul. Résistance même après l’encerclement


Le 5 Juin dès le début de la matinée, l’infanterie allemande attaque après une violente préparation d’artillerie. Vers midi, des chars ennemis sont aperçus à l’est du village. L’après midi, sous de violents bombardements, le village subit de gros dommages. Pendant plusieurs heures,les combats se déroulent de maison en maison. Les nombreux blessés sont soignés dans quelques caves non encore effondrées. Devant cette résistance acharnée, les allemands utilisent des lance-flammes, obligeant le capitaine MAGNIEN a quitter son PC. Il regroupe les survivants, déclare "la coloniale ne se rend pas" et donne l’ordre de faire une percée pour rejoindre les points d’appui situés au sud du village. Il sera tué quelques temps après.

A l’aube du 6 Juin, quelques coups de feu se faisaient encore entendre dans les ruines fumantes de Condé-Folie. Un dernier groupe qui résistait dans une cabine d’aiguillage fut anéanti par un lance-flammes. Le nom de Condé-Folie évoque, aujourd’hui, le souvenir de héros qui ont attiré, par leur conduite,l’admiration de tous.
Sachons tirer les leçons du magnifique exemple que nous ont donné le capitaine Magnien et ses hommes restés jusqu’au bout fidèles à la devise du 1er bataillon :"Fiers"

Près de 200 soldats périrent au cours de ces combats, pour la défense de Condé-Folie.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Dim 22 Juil 2012 - 23:30

Remarque : il est douteux qu'un groupe de 75 ait pu détruire un pnt de chemin de fer si facilement...
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BRH
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Dim 22 Juil 2012 - 23:50

Un peu plus de détails :

http://eric.bailly2.free.fr/spip.php?article59

J'en conclus que les ponts n'ont pu être détruits, car sous le feu de l'infanterie allemande, planquée sur la rive-nord. Et que dans la nuit du 4 au 5, des fantassins allemands ont pu sécuriser les abords pour permettre au génie d'enlever les traverses, ce qui a permis aux panzers de passer. Les ponts étaient à l'est du village tenu par la 2ème cie du 1er bion du 53ème RICMS. Je note que la cie disposait d'un mortier de 81 et d'un canon de 25. Elle ne devait pas tenir les ponts sous son feu. Les panzers ont dû suivre le tracé de la voie ferrée vers Hangest pour remonter ensuite la vallée du Landon.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre car les photographies de l'évènement ne correspondent pas à la cartographie (cf. Historica HS, les Panzers (2), p. 123 et 124)...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Lun 23 Juil 2012 - 0:23

Bonjour Visaval, bonjour à tous, Very Happy

Il se trouve que j'ai étudié cette question de très près, en 1986. J'étais alors en scolarité de 6 mois à l'Ecole d'état-major de Compiègne et j'en ai profité pour passer plusieurs week ends sur place au fameux pont de chemin de fer non détruit...

Un peu plus tard (1988 ou 89), alors que j'étais au bureau emploi de la 6e Division légère blindée à Nîmes, j'ai même monté un exercice de niveau divisionnaire calqué sur les événements en question et sur la manoeuvre de la 7e légère de Rommel. J'avais demandé des recos photo à la 33e Escadre de Reco de Strasbourg en leur précisant le cap d'aproche et les points de franchissement à photographier. Parmi ces points, le fameux pont de chemin de fer (sans ses rails) qui existait toujours (existe-t-il encore aujourd'hui, je ne sais pas).

Tout le monde s'est laissé prendre... comme en 40 ! Et lors du debriefing, j'en ai profité pour faire un rappel des événements de 40 avec clichés à l'appui...

Sans certitude et sans vérification aucune (j'ai déjà posé la question sur ATF 40 sans jamais obtenir de réponse), il semblerait qu'une reconnaissance aérienne stratégique avait été lancée par les Français pour vérifier que toutes les destructions d'ouvrages d'art avaient fonctionné sur la Somme et que le dernier pilote à effectuer cette mission était rentré en certifiant que toutes les destructions avaient été effectuées. Ce pilote "serait" Antoine de Saint Exupéry... (information qui mériterait d'être confirmée, bien entendu !).

Je ne peux pas vous en dire plus car je suis actuellement au fin fond de la campagne irlandaise avec mon NetBook...

Cordialement

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 28 Juil 2012 - 9:33, édité 2 fois
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BRH
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Lun 23 Juil 2012 - 10:09

Bonjour,

Oui, ça nous intéresse bigrement. Votre participation ne peut être que précieuse et avisée ! Sur St-Ex, j'en avais déjà entendu parler, sans y ajouter foi. Notons aussi que le fils du général Weygand était sur zone et qu'il avait fait remonter l'info. J'ai le sentiment finalement que les ponts n'ont pas été oubliés : il était simplement impossible au génie français de les faire sauter, dans la mesure où ils étaient sous le feu de l'ennemi. Par contre, on peut légitimement se demander pourquoi une concentration de feu par des 155 ou plus n'a pas été tentée.

Cela dit, la 5ème Panzer a passé la Somme également très rapidement, puisque ses blindés sont signalés dès le 5 au soir à l'ouest de Longpré. Elle a dû utiliser un pont de bateaux...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Lun 23 Juil 2012 - 10:25

Bonjour,

Deux remarques, tout d'abord je serai moi aussi intéressé par la photo de reco aérienne proposée par TM, ensuite, il est assez difficile de toucher un ouvrage d'art avec de l'artillerie losqu'il n'est pas à vue.

Par essence, l'artillerie est une arme faite pour traiter une zone. Détruire un pont avec cette arme demanderait probablement une quantité de munitions impressionnante, sans garantie de résultat.

Le probleme des ponts métalliques et de leur destruction fut par exemple parfaitement mis en valeur à Remagen.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Lun 23 Juil 2012 - 10:56

D'après les photos, pour le pont routier (venant après le pont métallique et qui enjambait une route) seul son tablier était en métal. Pour le tir des 155, un observateur d'artillerie idéalement placé devait pouvoir amener le tir sur cible jusqu'à faire mouche. Après un temps plus ou moins long de réglage préalable. Il est vrai que dans ces conditions, la batterie pouvait être repérée et contrebattue...

Sur les difficultés à approcher les ponts les jours précédants :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=525&Itemid=71&limit=1&limitstart=5


Citation :
Le 25 Mai, le Colonel de Villers est prévenu que le 2e R.D.P. se porte à sa droite. Etant ainsi couvert sur sa droite, le Colonel décide de se porter sur la Somme et donne l'ordre d'atteindre les passages de la Somme à Longpré-les-Corps-Saints et Condé-Folie.

A 9 heures, le groupe Weygand, parti de la route Airaines-Soues, ayant comme objectif le pont de l'Étoile, atteint les bois à l'Est de Bettencourt-Rivière. Les Dragons progressent entraînés par le Capitaine Weygand.

A 11 heures, l'Escadron de Beaumont occupe Longpré-les-Corps-Saints et prend contact avec des éléments du 3e R.D.P., de la Division Berniquet.

Le Capitaine Van Aertselaer organise d'une façon remarquable le village de Condé-Folie pour empêcher toute infiltration et arrêter même toute avance de chars. L'ennemi, très actif de son côté, pousse en avant de très nombreuses patrouilles, arrêtées aussitôt par nos tirs.

Pendant cinq jours, l'Escadron Van Aertselaer empêchera toute infiltration.

A sa droite, le Lt Rouzée du 3e R.A.M., avec un peloton de l'Escadron Van Aertselaer et un G.M., occupe le plateau dominant les deux ponts du chemin de fer. L'ensemble est sous les ordres du Commandant Henriet, dont le P.C. est dans le Bois-Carré (Est de Bettencourt-Rivière).

Le groupe de 75, bien renseigné par les Dragons qui ont un bon poste d'observation, tire sans interruption sur toutes les routes qui, du Nord, se dirigent vers l'Étoile et sont utilisées par l'ennemi pour amener des renforts.

Toute la soirée, tir d'artillerie ennemie sur les nouvelles positions occupées.

Le 26 Mai, grande activité de l'aviation ennemie. Des mouvements de troupes ennemies sont signalés dans la soirée du 25 et le 26 au matin au nord de la Somme.

Longpré et Le Quesnoy sont bombardés.

Le Colonel de Villers prescrit : " Des reconnaissances seront envoyées sur la Somme pour vérifier si les ponts de Le Catelet, Condé-sur-Folie et ceux du chemin de fer sont ou non détruits et s'ils sont fortement occupés. »

Le groupe de 75 est poussé au Nord de Le Quesnoy pour être en mesure d'appuyer des reconnaissances et de prendre sous son feu les voies d'accès vers la Somme.

A gauche : A Le Catelet, une première patrouille de l'Escadron Beaumont (2e D.P.) s'engage sur la chaussée conduisant à la Somme. Elle est arrêtée par des tirs de mitrailleuses. Une deuxième patrouille dirigée par le M.d.L. Maillet avec le Brigadier Riantec et le dragon Le Goff, est envoyée ; l'ennemi la laisse avancer et ouvre le feu. Un homme est tué les autres doivent se jeter à l'eau et rentrer par les marécages. Il est impossible d'approcher des postes ennemis fortement installés et dont les tirs sont bien réglés. A plusieurs reprises, le village de Longpré est violemment bombardé.

Au centre : De l'Escadron Van Aertselaer, plusieurs reconnaissances essaient, sans succès, de s'avancer en direction de l'Étoile. La chaussée est rectiligne, bordée de marécages ; des postes ennemis, bien à l'abri, avec des armes automatiques, empêchent toute infiltration. Il est pourtant remarqué que le pont est praticable à des piétons, puisque des patrouilles ennemies essaient, à leur tour, de reconnaître Condé-Folie.

A droite : L'ennemi est solidement installé au Sud de la Somme sur les deux branches de la voie ferrée. Il prend sous son canon et sous ses armes automatiques les abords Sud de ce pont. Le Lt Rouzée du 3e R.A.M. renforcé par un peloton de l'Escadron Van Aertselaer, ne peut s'approcher du pont ni le reconnaître et s'établit sur les pentes Nord du plateau sans avoir de bonnes vues ; le pont ne semble pas détruit.

Dans la soirée, des mouvements sont signalés sur le pont. Une concentration de feux est immédiatement déclenchée au Sud du pont par les mortiers du 2e D.P. et les armes automatiques, au Nord du pont par le groupe de 75.

Le 27 Mai, situation inchangée. Bombardements ennemis intermittents sur Longé notamment et sur Condé-Folie et les positions d'Artillerie.

De nombreux mouvements de troupe sont remarqués au Nord de la Somme, de l'Ouest vers l'Est. Concentrations de troupes à l'Étoile et à Flixécourt.

Tirs de harcèlements ininterrompus de notre groupe de 75 sur l'Étoile et Flixécourt et des mortiers de 81 du 2e D.P. sur la sortie Sud des ponts de chemin de fer.

Dans la matinée, visite du Général Petiet au P.C. du Commandant Henriet.

Le soir, vers 20 heures, le Chef d'Escadrons de La Hamelinaye, du 4e Hussards arrive avec l'E.M. de son groupe d'Escadrons au P.C. du Bataillon pour préparer la relève du ler Bataillon par son unité. Le Bataillon doit laisser sur place le réseau téléphonique installé par ses soins, les mines, les artifices et les cartes du secteur.

Le 28 Mai, l'Escadron Beaumont est relevé à Le Catelet par une unité de la Division Berniquet.

Le Commandant Henriet prend à son compte toute la défense de la Somme, de Longpré (inclus, non compris le pont du Catelet) aux ponts de chemin de fer de Condé. Il porte deux pelotons de l'Escadron Beaumont devant les deux branches du chemin de fer à sa droite, qui est le point difficile de son secteur.

Toute la journée, patrouilles le long du front, tentatives pour atteindre la Somme et tirs systématiques du 75 et des mortiers sur les voies d'accès au Nord de la Somme et sur les ponts du chemin de fer.

L'Escadron Weygand passe en réserve de Division.

Le 29 Mai, situation inchangée. Mêmes tirs incessants sur Flixécourt et le pont de chemin de fer où des mouvements sont constamment remarqués.

Le 30 Mai, vers midi, les premiers éléments du 4e Hussards arrivent et, dans la nuit du 30 au 31, ils relèvent les éléments du Bataillon qui occupe les points d'appui de Longpré, le Catelet et Condé-Folie.

Le 31 Mai, avant le jour, les groupements de Beaumont et Van Aertselaer décrochent et se regroupent dans la région Warlus-l'Arbre-à-Mouches.

Le reste du 4e Hussards arrive vers 15 heures et la relève a lieu vers 17 heures.
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visaval
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Lun 23 Juil 2012 - 20:35

merci pour vos participations
je n'ai pas encore tout lu
pour dhoulier
le groupe de 75 ne peut pas détruire le pont mais empêcher les landser de déboulonner les rails et les véhicules de passer.
très cordialement
Vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 10:30

"Toute la journée, patrouilles le long du front, tentatives pour atteindre la Somme et tirs systématiques du 75 et des mortiers sur les voies d'accès au Nord de la Somme et sur les ponts du chemin de fer.

L'Escadron Weygand passe en réserve de Division.

Le 29 Mai, situation inchangée. Mêmes tirs incessants sur Flixécourt et le pont de chemin de fer où des mouvements sont constamment remarqués.

Le 30 Mai, vers midi, les premiers éléments du 4e Hussards arrivent et, dans la nuit du 30 au 31, ils relèvent les éléments du Bataillon qui occupe les points d'appui de Longpré, le Catelet et Condé-Folie."

En effet, les tirs dont j'évoquais l'éventualité on eu lieu ... apparemment il aurait fallu du 155 pour effectivement détruire les ponts ou un bombardement mais avec quels avions il n'y en a presque plus à cette date car la RAF a regagné son ile à part quelques hurricanes...
merci pour vos explications et n'hésitez pas à en rajouter si nécessaire

Vincent

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 11:11

Bonjour à tous, Very Happy

Tout d'abord, une petite remarque sur l'utilisation de l'artillerie. L'artillerie n'a aucune vocation à détruire des ouvrages d'art, quel que puisse être le calibre envisagé. On pourra toujours m'opposer un contre-exemple, mais, observateur ou pas, un coup au but sur un pont aussi étroit doit être considéré comme un "coup anormal". Je vais d'ailleurs donner moi-même un contre-exemple avec la destruction par un obus d'artillerie d'un pont : le pont de Mostar sur la Drina !(pont de pierre très étroit avec une clé de voute unique).

Pour ceux que le sujet intéresse, vous trouverez les clichés d'époque dans un bel ouvrage illustré sorti à la fin des années 80 (de mémoire) : Rommel, France 1940 par Yves Buffetaut chez Heimdal. On y voit en particulier le fameux pont et la voies en remblai débarrassée de ses rails avec un Pz IV en panne, poussé sur le bas-côté...

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 12:25

merci pour cette précision ...

alors, pourquoi n'a t'on pas fait sauter ces deux ponts de chemin de fer avec les autres quand on en avait encore le temps ?

Vincent
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 13:07

Bonjour Vincent Very Happy

Il faut croire que la guerre n'est pas un monde parfait !

J'imagine que les hommes qui participent aux guerres commettent des erreurs, oublient des choses, ont à choisir où faire effort avec des moyens toujours limités et des délais contraignants... sont des hommes, en somme ! (ou en Somme, en l'occurrence...Embarassed )

Qu'en pensez-vous ? scratch
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BRH
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 13:29

Les coups au but sont rares, en effet. Moins de 10%, environ. Ayant moi-même été observateur d'artillerie, je sais de quoi je parle. Mais la technique existait, si j'ose dire. Il s'agit du tir en axial, où une seule pièce est sollicitée pour un tir de réglage en vue d'une destruction. Quoique pratiquement abandonné, on l'enseignait encore à l'Ecole d'artillerie en 1976...

Un tir de batterie, utilisé ensuite -à défaut de coup au but- devait encadrer l'objectif. Avec du 155, le tablier aurait été déplacé, à mon avis, compte-tenu de l'effet de souffle... J'ai vu des carcasses de chars retournées à Canjuers par des obus tombant à proximité.

Sinon, pour répondre à Visaval, les ponts étant sous le feu ennemi, il était impossible au génie de les approcher pour y déposer une charge explosive. Ceci étant, cela aurait pu être l'occasion de préparer un tir de batterie fourni aux débouchés des ponts, déclenché à l'improviste quand une grande partie de la 7ème était engagée en direction d'Hangest. Cela aurait fait un feu d'artifice remarquable !

Je crois d'ailleurs avoir compris ce qui s'était passé : la 7ème PzD, laisant à sa droite le village de Condé-la Folie, ne pouvait pas accéder au plateau en face d'elle, gênée qui plus est par le talus de la voie-ferrée. Elle a donc glissé sur sa gauche vers Hangest, a contourné le village, passant par un passage à niveau, puis est revenue vers Condé par le chemin parallèle à la voie-ferrée, côté-sud. Elle a pu alors accéder au plateau par une vallée morte, où elle s'est heurtée au 72ème RAC, qui ne disposait que de pièces de 75 mm. A mon avis, ces pièces étaient trop loin du rebord du plateau pour en arroser les pentes. Et en même temps, trop près pour exécuter un tir à 45° (qui aurait porté trop loin).

Par contre, le 72ème RAC a pu exécuter quelques tirs sur la vallée en question, comme en témoigne d'ailleurs quelques clichés. Ce qui est étonnant, c'est qu'aucune batterie de 155 (ou de 105) n'ait été positionnée pour être en mesure de tirer le long de la Somme elle-même...
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 17:54

eh oui, comme le dit Thierry Moné la guerre n'est pas un monde parfait ni une science exacte ...
car je crois que le généralissime Gamelin avait absolument tout prévu
et Weygand n'a pas pu rétablir le bateau qui coulait déjà.
je suis d'accord avec BRH, aucune batterie d'artillerie n'a été positionnée pour pouvoir tirer sur la Somme elle même.... c'est bizarre...
excès de confiance....erreur d’appréciation... manque d'artillerie ?
merci pour vos interventions à tous
Vincent


Dernière édition par visaval le Mar 24 Juil 2012 - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 23:06

Manque d'artillerie ? C'est possible, pourtant, Altmeyer, le 2 ou le 3 juin, déclare qu'il a assez d'artillerie lourde... Je ne sais plus d'où ça vient, peut-être ici même. Me voilà dépendant de mes notes, mais elles sont noyées dans mes références napoléoniennes.
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mar 24 Juil 2012 - 23:36

Je souligne que j'ai des rapports Allemands concernant les ponts ( avec cartes a l'appui ) , et qu'il n'est JAMAIS fait mention de pont pris en etat .
Le rapport précise au contraire les heures de boulot qu'il a fallut pour faire passer les unités .
Le dossier précise par ailleurs les capacités de chacun des ponts en terme de traversée , en nombre de tonnes .

Donc , je ne sais que penser

Alain



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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mer 25 Juil 2012 - 13:17

Bonjour à tous, bonjour Alain et BRH,

Les faits sont avérés et les images existent. Par contre, cette opportunité de niveau tactique - utilisation de la voie ferrée secondaire simple, enjambant la Somme - ne doit pas avoir été prise en compte au niveau des ponts routiers d'infrastructure dont aucun, en effet, n'a pu être saisi avant la mise en oeuvre des destructions de manoeuvre par les Français.

Ceux qui ont lu la version originale des Carnets de Rommel rapportés par Liddle Hart, ont pu constater que la saisie de cette "opportunité tactique" a été relatée par Rommel et que le cliché du Pz IV en panne illustre le texte. D'autres clichés, pris par un avion d'observation, montrent bien la colonne de blindés ayant franchi la Somme par la voie ferrée et longeant la rive sud du fleuve au pied de l'escarpement afin de déboucher plus à l'ouest dans une petite vallée morte ou s'effectua la concentration du volume d'environ 1 bataillon de chars (au doigt mouillé et de mémoire...) qui va ensuite exploiter dans la foulée.

Je précise que, observateurs d'artillerie ou pas, une fois les blindés au pied de la rive sud très escarpée, il est impossible à l'artillerie française d'atteindre ces objectifs de choix... sauf à posséder des pièces à tir vertical, ce qui, sauf erreur de ma part, n'était pas le cas à cet endroit, à l'époque. Quant aux défenseurs de la rive sud de la Somme dans le secteur d'Hangest, je crois me souvenir que les clichés d'époque les montrent installés pratiquement sur la "crête géographique" et non pas sur la "crête militaire" (celle qui se situe sur la pente, à l'endroit exact d'où l'on peut voir et traîter le fond du talweg). Avec une rive nord très plate et marécageuse, dominée par une rive sud très abrupte... rien n'est facile, ni pour les uns ni pour les autres !

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mer 25 Juil 2012 - 15:51

Thierry Moné a écrit:
Je précise que, observateurs d'artillerie ou pas, une fois les blindés au pied de la rive sud très escarpée, il est impossible à l'artillerie française d'atteindre ces objectifs de choix... sauf à posséder des pièces à tir vertical, ce qui, sauf erreur de ma part, n'était pas le cas à l'époque.

Tout dépend où sont placés les 75. Ils ne peuvent pas tirer à vue, bien entendu. Mais à 5 km en arrière, une hausse adéquate devait permettre d'atteindre la voie ferrée... Le plus efficace évidemment, ça aurait été le mortier de 150 mm. Quelques 81 mm auraient pu compliquer la tâche de Rommel, mais sans endommager beaucoup ses blindés...

Citation :
Quant aux défenseurs de la rive sud de la Somme dans le secteur d'Hangest, je crois me souvenir que les clichés d'époque les montrent installés pratiquement sur la "crête géographique" et non pas sur la "crête militaire" (celle qui se situe sur la pente, à l'endroit exact d'où l'on peut voir et traîter le fond du talweg). Avec une rive nord très plate et marécageuse, dominée par une rive sud très abrupte... rien n'est facile, ni pour les uns ni pour les autres !

Sur le plateau du Quesnoy, entre Condé et Hangest, il n'y avait qu'une compagnie (6ème du 44ème RICMS). Ne pas oublier quand même que les panzers de Rommel ont été précédés de fantassins qui n'ont pas manqué de grimper sur le plateau...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mer 25 Juil 2012 - 17:48

Bonjour,

alain adam a écrit:
Je souligne que j'ai des rapports Allemands concernant les ponts ( avec cartes a l'appui ) , et qu'il n'est JAMAIS fait mention de pont pris en etat .

D'une façon globale, les rapports allemands sont à prendre avec réserves. Pour avoir par exemple étudié dans le détail ceux de l'IRGD à Stonne, je peux affirmer qu'ils sont parfois bien irréalistes, et ne résistent pas longtemps à la confrontation avec d'autres sources.

Recouper à partir de sources multiples est indispensable pour s'approcher de la vérité historique.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Mer 25 Juil 2012 - 20:35





Précisons quand même que du 150 mm ou du 155, c'est du lourd... Dans ma courte carrière d'artilleur, j'ai vu ce que donne le tir concentré de 15 pièces de 155 mm. Croyez-moi, il ne fait pas bon d'être dessous. Même avec 12 pièces (cétait l'effectif d'un groupe en 40), je ne donne pas cher des panzers de Rommel...

Ceci étant, grâce aux mouchards volants habituels, ledit Rommel devait savoir qu'il n'avait pas grand chose à craindre à cet endroit et à cette date.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Jeu 26 Juil 2012 - 8:57

BRH a écrit:







Précisons quand même que du 150 mm ou du 155, c'est du lourd... Dans ma courte carrière d'artilleur, j'ai vu ce que donne le tir concentré de 15 pièces de 155 mm. Croyez-moi, il ne fait pas bon d'être dessous. Même avec 12 pièces (cétait l'effectif d'un groupe en 40), je ne donne pas cher des panzers de Rommel...

Ceci étant, grâce aux mouchards volants habituels, ledit Rommel devait savoir qu'il n'avait pas grand chose à craindre à cet endroit et à cette date.



Bonjour à tous, Very Happy

Attention à la dérive vers l'uchronie...Embarassed Si ma tante en avait, etc, etc... Very Happy C'est déjà relativement compliqué de s'en tenir aux faits et à leur interprétation...

Quant à l'artillerie moderne, elle ne peut certainement pas être comparée - en termes de rendement - à celle de 1940, même au niveau des calibres employés ! Je n'évoque même pas la doctrine d'emploi de l'artillerie qui a subi, depuis 1940, plusieurs "révolutions".

En 1940, le principal ennemi du char, c'est encore le char ou le canon antichar (et encore, les 25 mm français et 37 mm allemands sont-ils déjà en voie d'être dépassés...). Je n'écris pas cela pour lancer une quelconque polémique, chacun étant bien entendu libre d'en penser ce qu'il veut, mais pour insister sur le fait qu'en 1940 l'artillerie ne raisonne pas en termes de "poles" de 3 chars sur lesquels on applique dans l'instant une salve de 30 coups de 155 pour les neutraliser (et je dis bien "neutraliser" et non pas "détruire"). De même, toujours en 1940, l'avion n'est certainement pas encore l'ennemi numéro 1 du char.

Je sais également que depuis quelques années, certains "auteurs" s'acharnent à détruire l'image de Rommel. C'est une mode semble-t-il... S'il est certainement vrai que Rommel en connaissait un rayon dans ce que l'on appelle aujourd'hui la "Com", il ne faudrait pas en profiter pour jeter le bébé avec l'eau du bain ! Alors laissons à Rommel ce qui lui appartient en termes de tactique et d'emploi des blindés. La saisie de l'opportunité tactique que constituait le pont de chemin de fer secondaire de Condé-Folie, constitue un très beau coup qu'il faut saluer.

Quand Leclerc (un peu plus tard...) vient tâter les défenses allemandes des deux ceintures des Vosges pour y trouver le "trou de souris" par lequel s'engouffrera l'un de ses GT, il convient d'applaudir et de louer sons sens tactique. Par contre, à en croire les mêmes auteurs qui reconnaissent le savoir-faire d'un Leclerc (quitte d'ailleurs à tomber dans une hagiographie bien gauloise et à peine camouflée...), il conviendrait aujourd'hui de trouver tous les arguments possibles pour dénigrer le savoir-faire tactique d'un Rommel ? Allons... soyons sérieux ! Wink

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 26 Juil 2012 - 9:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Jeu 26 Juil 2012 - 9:16

bonjour à tous
à ce propos
BRH a écrit:


"Précisons quand même que du 150 mm ou du 155, c'est du lourd... Dans ma courte carrière d'artilleur, j'ai vu ce que donne le tir concentré de 15 pièces de 155 mm. Croyez-moi, il ne fait pas bon d'être dessous. Même avec 12 pièces (cétait l'effectif d'un groupe en 40), je ne donne pas cher des panzers de Rommel...

Ceci étant, grâce aux mouchards volants habituels, ledit Rommel devait savoir qu'il n'avait pas grand chose à craindre à cet endroit et à cette date.
"
je conseille la lecture de "15ème batterie" de Paul Adrien à ce propos.
Et je suis en attente de vos messages (concernant les ponts de chemin de fer et vous en remercie par avance)
Vincent

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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Jeu 26 Juil 2012 - 10:50

Citation :
Attention à la dérive vers l'uchronie...Embarassed Si ma tante en avait, etc, etc... Very Happy C'est déjà relativement compliqué de s'en tenir aux faits et à leur interprétation...

Aucune uchronie dans le fait de se demander où pouvaient se trouver les 155 mm du IXème corps.

Citation :
Quant à l'artillerie moderne, elle ne peut certainement pas être comparée - en termes de rendement - à celle de 1940, même au niveau des calibres employés ! Je n'évoque même pas la doctrine d'emploi de l'artillerie qui a subi, depuis 1940, plusieurs "révolutions".


Bien entendu. Cependant, notre artillerie de 1940 n'était pas aussi archaïque que vos propos pourraient le laisser penser. Les concentrations de feux sur des pointes blindées avaient bel et bien été étudiées. Et ont été réalisées à plusieurs reprises ! Rappelons-nous celles effectuées à Gembloux ou encore en Savoie grâce au sens tactique admirable du général Marchand (artilleur de formation). Dans les deux cas, les panzer ont mangé "sévère". Il y en a eu d'autres, mais je ne cherche pas à faire une recension.


Citation :
En 1940, le principal ennemi du char, c'est encore le char ou le canon antichar (et encore, les 25 mm français et 37 mm allemands sont-ils déjà en voie d'être dépassés...). Je n'écris pas cela pour lancer une quelconque polémique, chacun étant bien entendu libre d'en penser ce qu'il veut, mais pour insister sur le fait qu'en 1940 l'artillerie ne raisonne pas en termes de "poles" de 3 chars sur lesquels on applique dans l'instant une salve de 30 coups de 155 pour les neutraliser (et je dis bien "neutraliser" et non pas "détruire"). De même, toujours en 1940, l'avion n'est certainement pas encore l'ennemi numéro 1 du char.

Je suis d'accord, sous réserve de ce que je viens d'indiquer plus haut. Nos artilleurs ne raisonnent pas sur des "poles" de 3 chars Very Happy , mais plutôt sur des concentrations de 10 à 40 chars, ou davantage. Dans les GBM, il me semble avoir lu quelque chose à ce sujet.


Citation :
Je sais également que depuis quelques années, certains "auteurs" s'acharnent à détruire l'image de Rommel. C'est une mode semble-t-il... S'il est certainement vrai que Rommel en connaissait un rayon dans ce que l'on appelle aujourd'hui la "Com", il ne faudrait pas en profiter pour jeter le bébé avec l'eau du bain ! Alors laissons à Rommel ce qui lui appartient en termes de tactique et d'emploi des blindés. La saisie de l'opportunité tactique que constituait le pont de chemin de fer secondaire de Condé-Folie, constitue un très beau coup qu'il faut saluer.

Aucune volonté de dénigrer Rommel de ma part. Je suis entièrement d'accord, c'était une belle opportunité tactique qu'il a sû saisir. Je suis seulement persuadé que ça n'était pas un coup de poker de sa part, qu'il était dûment renseigné sur les faiblesses des défenses du plateau de Quesnoy. De même que rappeler que l'infanterie allemande a également sa part de succès dans la manoeuvre de la 7ème Pzd n'est pas amoindrir la réussite de celle-ci. En effet, les fantassins allemands avaient pris pied sur la rive-sud de la Somme, bien avant que le 1er panzer y ait abordé (cf. P. Vasselle, Juin 40 sur la Basse-Somme).


Cordialement.


Dernière édition par BRH le Ven 27 Juil 2012 - 17:16, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Pont de chemin de fer à Condé-Folie   Jeu 26 Juil 2012 - 18:15

Bonjour,
D'après le règlement de l'artillerie de campagne (AD) les tirs contre une concentration de chars repérée étaient de 300 coups de 75 ou 150 pour le 105C Mle 35 à l'hectare dans les meilleurs délais. Le tir d'arrêt contre les chars s'effectuait à cadence maximum sur un front de 100 m pendant 4 à 5 minutes. Nous parlons là d'une batterie à 4 pièces. Pour une pièce isolée, le tir d'arrêt (de plein fouet) s'effectuait à cadence optimum à moins de 500 m. Comme rappeler plus haut, les tirs contre des concentrations repérées furent réalisés en particulier pendant la bataille de Gembloux dans la région Baudeset-Grand-Leez le 14 mai. En quelques minutes six batterie du 1er RA tirèrent 432 coups sur un boqueteau dont les chars qui y étaient camouflés se dispersèrent en désordre. Les tirs d'arrêt du 64ème RA devant tout le secteur de la 1ère DM eurent le même effet. Les chars de la 5ème brigade de chars de 4ème PzDv furent obligés de rompre pour se replier dans la zone des Cinq-Etoiles et furent immédiatement pris à partie (sur écoute radio) par l'ensemble des canons lourds du 201 RALD) qui détruisit le PC de la brigade. La 4ème PzDv repris l'attaque le lendemain mais avec l'infanterie devant, les chars intervenant en soutien.
Cordialement
SF
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