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 Où sont passés les Lebel de 14/18 ?

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BRH
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MessageSujet: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Dim 22 Juil 2012 - 12:25

Eric Denis a écrit:
Il reste en stock 5 000 fusils en 8 mm et 10 000 en 7,5 mm au 7 juin 1940.

Où sont donc passés les Lebel qui équipaient encore une bonne partie de nos troupes en 1918 ? J'ai le souvenir de mon grand-père maternel, mobilisé en septembre 1938 en tant que réserviste : il disait toujours que les magasins étaient vides, tout ayant été expédié pour soutenir les républicains espagnols.

Il racontait qu'il était habillé avec des pantalons et des chemises bleu-horizon (seule la capote était kakie) et équipé d'un fusil Gras et d'un casque de la grande guerre !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Dim 22 Juil 2012 - 12:49

Citation :
Eric Denis a écrit:
Il reste en stock 5 000 fusils en 8 mm et 10 000 en 7,5 mm au 7 juin 1940.

Où sont donc passés les Lebel qui équipaient encore une bonne partie de nos troupes en 1918 ? J'ai le souvenir de mon grand-père maternel, mobilisé en septembre 1938 en tant que réserviste : il disait toujours que les magasins étaient vides, tout ayant été expédié pour soutenir les républicains espagnols.

Il racontait qu'il était habillé avec des pantalons et des chemises bleu-horizon (seule la capote était kakie) et équipé d'un fusil Gras et d'un casque de la grande guerre !



Bonjour,

Les documents que j'ai consulté pour donner ces chiffres n'en parlent pas, désolé...

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Lun 23 Juil 2012 - 3:13

Bonsoir

Selon la lecture des bons ouvrages, il apparait que la fabrication du fusil 86-93 a été arrêtée bien avant la 1ere GM, et n'a pas été reprise. Les survivants du conflit ont été stockés, mais ont normalement été remplacés par les Berthier 07-15 (surtout) et par les Berthier 07-15 M16 (un peu). Sans parler des MAS 36 ou 34.
Ils n'étaient plus distribués dans l'ATF en 39-40 sauf dans deux cas:
- quelques unités de la Légion Etrangère, attachée à ses traditions
- aux tireurs VB de la section d'infanterie. En effet, le bois en une seule pièce du 07-15 était très mince au niveau de l'arrière du pontet et ne supportait pas le choc du départ de la grenade VB. L'organisation du Lebel en fût et crosse était beaucoup plus solide à ce point de vue.

La Marine en a également conservé, essentiellement pour les cérémonies. Mais c'est la première fois que j'entends parler de livraison de fusils Lebel aux Républicains Espagnols.

Dans le cas des fusils Gras mentionnés plus haut, sait-on s'ils avaient été rechambrés en 8 mm ?

Merci
Bernard Dodane
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BRH
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Lun 23 Juil 2012 - 10:44

Sur ce forum, j'ai trouvé une allusion à la livraison des Lebel aux républicains espagnols :

http://www.histoiredumonde.net/Lebel-modele-1886.html

"En guise d’épilogue, l’armée française à toujours eu du mal à se débarrasser d’armes ayant fait leur temps et le fusil Lebel sera utilisé pour équiper certains territoriaux durant la Seconde Guerre mondiale. Il en fut également livré à la Grèce, puis aux Républicains espagnols pendant les années 1930. Il finit sa carrière militaire aux mains des Harkis lors de la guerre d’Algérie."

Sur le fusil Gras, je ne sais s'il s'agissait d'armes rechambrées au 8 mm. Les cartouches étaient métalliques, c'est tout ce dont je me souviens...
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ALVF
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Mer 25 Juil 2012 - 22:14

Bonsoir,

Le fusil Lebel modèle 1886-93, qui existe encore à 1.478.000 exemplaires en 1918 (je vous fais grâce du chiffre à l'unité près!), est encore bien présent dans l'ATF-40 en plus des exceptions mentionnées.Pour ne prendre qu'un exemple, il est présent dans de nombreuses batteries d'A.L.V.F dont je possède l'inventaire précis des armements.
Si vous avez la curiosité de vous plonger dans le catalogue de la Direction Centrale des Matériels MAT-1181 ex MAT-1000 édition 1958, vous y trouverez encore ce vétéran sous la nomenclature 153.941.100.100, aux côtés des 1907-15, 1907-15 M 16, mousquetons 92, 92 M 16, etc...

Rien ne se perd, tout se transforme!

Cordialement,

Guy François.
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lebel86
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Mer 6 Fév 2013 - 0:33

Bonsoir,

je me joins à cette discussion pour dire que mon lebel, modifié N, a été retrouvé en Charente dans une grange, sur le passage de nos troupes en retraite.

Donc oui, toujours distribué en 40.

On peut appliquer à l'armée française la formule de Lavoisier: "Rien ne se perd...."

Bonne soirée,
amicalement,
Romain
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 7 Fév 2013 - 23:55

Un fusil dépassé, lourd, encombrant mais bien précis est préférable à pas de fusil du tout, la poitrine du soldat allemand est toujours pénétrable à sa balle 8mm en 1940. Wink
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Mar 14 Mai 2013 - 22:54

j'avais retrouvé dans mes jeunes années sur la plage de bray dunes un berthier long dit canne à peche, en plus des berthiers courts de cavalerie, je ne parle pas des enfield 1 et autres 303
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TENAU
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Juin 2014 - 13:12

bonjour,
en 40, mon père avait un Lebel mais je ne saurais vous dire quel type
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alfred
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Ven 13 Juin 2014 - 23:00

Je me souviens d'avoir vu vers 1950 une clôture de jardinet autour d'un logement provisoire UK 100 constituée de restes de Lebels  plantés dans le sol et reliés entre eux par du fil barbelé.C'était à Dunkerque sur l'avenue des bains,presque en face du baraquement utilisé par le centre socio culturel américain de l'Américan Relief........
 J'ai vu de vieux artilleurs allemands en être équipés en 1944,les rosalies qui les complétaient avaient eu la lame raccourcie (j'ai toujours l'une d'elle capturée par mon père)  . Le dernier lot important de l'armée française a été revendu,modifié après guerre pour les gardes frontières turcs
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L'Amiral
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Dim 22 Fév 2015 - 14:35

alfred a écrit:
Le dernier lot important de l'armée française a été revendu, modifié après guerre pour les gardes frontières turcs
Ce sont des fusil Berthier qui ont été modifié pour la Turquie pas des Lebel
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Bigor75
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Mer 11 Nov 2015 - 22:18

En 2008, en afghanistan on trouvait enormément de lebel et autres fusils de la même période.
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bouteur
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MessageSujet: l'armée française et l'armement indivduel   Jeu 12 Nov 2015 - 17:38

j'ai fait mes classes en Janvier 1953 au 31° Rgt du Génie à Port Lyautey au Maroc. Nous étions équipé de mousquetons notamment pour le tir. A chaque séance de tir il y avait des canons détériorés suite à gonflement ce qui entrainait la réforme. nous étions instruits sur la mitrailleuse hotchkiss. Par la suite et avant mon départ pour l'extrême orient j'ai été affecté aux services  chargé de la comptabilité et du mouvement des armes et je reversais chaque semaine à l'ERM de Casablanca les mousquetons hors d'usage. Les dotations du régiment étaient recomplétées  par des carabines US de 30 qu'il fallait "décoconner" à l'ERM dans des bains de trichloréthylène. Il m'arrivait parfois de mettre en réparation chez le Maitre Sellier à Rabat des "Porte-Bâts" mitrailleuses hotchkiss qui équipait la section de mulets "les brèles" du régiment. Tout cela pour confirmer ce qui à déjà été dit que la réforme de matériels de modèle dépassé a toujours eu un temps de retard. Je pense que la mise à la réforme d'un modèle de matériels appartenant à l'état est si compliqué que les autorités gestionnaires préfèrent gérer que monter un dossier.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Nov 2015 - 21:19

Bonsoir,

Personnellement, j'y vois des principes de saine gestion des stocks. Autant user des matériels proches de la réforme pour entraîner des troupes qui ne sont pas des armes de mêlées.

Aurait-il fallu réformer tous les Lebel et les Chauchat après 14-18, puisque des modèles plus performants existaient, et dépenser des sommes conséquentes pour constituer des stocks pour armer les artilleurs d'ALVF, les régiments régionaux, les unités de sapeurs forestiers, toutes unités qui n'étaient aucunement destinées à être au contact de l'ennemi ?

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Nov 2015 - 23:00

En effet, cette gestion des stocks était tellement saine, qu'en 1938, mon grand-père était armé d'un fusil Gras. Je regrette aujourd'hui de ne pas lui avoir demandé si les cartouches qu'il avait perçues étaient métalliques ou pas...
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Nov 2015 - 23:03

C'est un argument ?
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Nov 2015 - 23:14

A votre avis ?
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Nov 2015 - 23:18

Merci de développer...
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BRH
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Jeu 12 Nov 2015 - 23:31

Je fais confiance à mon grand-père. Il avait son service en 1926, à Reims, dans un régiment de tirailleurs sénégalais. Cela m'avait surpris, mais il affirmait qu'il y avait quelques blancs parmi les noirs...
La troupe était alors équipée de fusils Lebel.

En 1938, il est rappelé à Reims, mais je ne peux affirmer que c'était dans ce régiment. Peut-être un régiment régional ? Je doute pourtant qu'on est rappelé des réservistes pour ce type de formation.

Ceci étant, quelle que soit l'unité en cause, il avait bel et bien touché un fusil Gras. Merveilleuse gestion des stocks qui permettait de ressortir des magasins cette arme "antique"...

Par contre, plus de Lebel...
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Ven 13 Nov 2015 - 2:02

Bonsoir

oui Bruno les Tirailleurs Sénégalais nécessitent un fort encadrement "blanc", enfin plutôt Français de souche (métropolitains & Vieilles Colonies sans distinction de couleur), et même des simples soldats, par contre "Reims" cela me semble assez "septentrional" pour un RTS, peut être s'agissait-t'il plutôt des mitrailleurs Malgaches du 44ème BCMIC

armé du fusil Gras à ~33 ans donc en 1939, c'est encore assez jeune pour un Régiment Régional à priori
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Ven 13 Nov 2015 - 3:05

Je ne vois pas très bien en quoi cette anecdote d'une précision toute relative invalide le fait qu'il est de saine gestion de faire utiliser pour l'instruction des armes anciennes et d'armer des unités qui ne sont pas destinées à combattre au fusil avec de telles armes.

Au passage, un fusil Gras, par définition, tire des cartouches métalliques, sinon ça s'appelle un Chassepot.

Quant à l'attribution de cette arme lors de la mobilisation partielle de 38 à certains hommes ou certaines unités, il est totalement inutile de gloser sans connaître l'unité en question.

A Loïc :
Ce ne serait pas plutôt le 41e BCMIC (Chasseurs Mitrailleurs Indigènes Coloniaux) ?

DH
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BRH
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Ven 13 Nov 2015 - 9:19

Loïc Lilian a écrit:
Bonsoir

oui Bruno les Tirailleurs Sénégalais nécessitent un fort encadrement "blanc", enfin plutôt Français de souche (métropolitains & Vieilles Colonies sans distinction de couleur), et même des simples soldats, par contre "Reims" cela me semble assez "septentrional" pour un RTS, peut être s'agissait-t'il plutôt des mitrailleurs Malgaches du 44ème BCMIC

armé du fusil Gras à ~33 ans donc en 1939, c'est encore assez jeune pour un Régiment Régional à priori

En fait, mon grand-père maternel étant né en mars 1900, il n'a combattu ni en 1918, ni en 1940. Il avait donc 38 ans en septembre 1938 et il était père de 3 enfants. L'année suivante, il ne fut pas mobilisé, puisque ingénieur à l'usine à gaz de Metz et en tant que tel, bénéficiant certainement du statut d'affecté spécial... Quant à l'unité en question, vous avez certainement raison. Il serait nécessaire que je demande une fiche signalétique de ses états et services militaires aux archives départementales de la Marne...

Pour le Gras, M. Doulhiez a raison, si ce n'était pas des cartouches métalliques, c'était un chassepot. Donc, la question des munitions est réglée, en principe.
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alfred
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Ven 13 Nov 2015 - 13:52

A ma connaissance dans les derniers vieux fonds de casernes liquidés vers 1980 il existait des Chassepots transformés pour l'apprentissage de l'escrime à la baïonnette. Quant aux Lebel on en trouvait en vente libre en Allemagne chez certains grands armuriers où il semblait encore en avoir un stock
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MessageSujet: Lebel   Sam 14 Nov 2015 - 8:54

Bonjour,

Pour en finir avec cette "tarte à la crème" de l'utilisation du Chassepot en 1940, j'entends par cette appellation le modèle 1866 non modifié, un petit coup d'oeil sur les archives (généralement plus justes que les affirmations de certains "sites") permet de constater que les cartouches combustibles en papier du Chassepot n'existaient déjà plus dans les approvisionnements, bien avant 1914.
En effet, comment conserver dans des magasins des cartouches de ce type pendant des dizaines d'années?
Certes, dans la masse des armes chambrées en 11 mm modèle 1874 (à cartouche métallique) encore utilisées en 1939-40, il devait y avoir des fusils modèle 1866-74, donc des Chassepot d'origine mais modifiés pour le tir de la cartouche métallique du "Gras".
Toute autre affirmation ou sous-entendu ne s'appuie sur aucune réalité.
Cordialement,
Guy François.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Où sont passés les Lebel de 14/18 ?    Dim 15 Nov 2015 - 2:12

bonsoir
sur notre petite digression avec Didier et Bruno sur la garnison de Reims, pour "1926" ce serait plutôt le 44ème BCMIC (1925-1928), et juste avant le 41ème BCMIC (1923-1925) m'avait soufflé mon vieux Militaria Magazine n°15 (Jacques Sicard)
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