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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 18:51

Bonjour,

Je ne remets pas en cause la volonté d'Hitler à trouver un terrain d'entente avec la Grande-Bretagne, je me demande juste quel peut être l'intérêt de laisser partir le BEF et avec lui un argument de poids dans la négociation.

Le chancelier à depuis longtemps clamé la potentialité d'une entente germano-anglaise, avec pour les premiers une suprématie territoriale en Europe continentale et pour les seconds l'extention de leur Empire sous l'oeil bienveillant de l'Allemagne.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 18:53

BRH a écrit:
Ce que j'ai constaté, c'est que le refus d'acquiescer à la "théorie" du Haltebefehl cache, en fait, le refus d'accepter qu'Hitler aurait pu ne pas vouloir la destruction des pays occidentaux

Ben désolé, ce n'est pas mon cas... J'admets très bien que Hitler puisse vouloir une paix rapide (de toutes façons, une fois la demande d'armistice posée, le doigt est mis dans l'engrenage, et si Hitler veut l'Alsace-Lorraine, il est probable qu'il trouve un moyen de l'obtenir, à plus ou moins long terme... sans l'exiger dans les conditions de paix.)

Pour autant, ça ne fait pas du Haltbefehl un acte diplomatique.
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BRH
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 19:10

Tant mieux, mais ils sont encore nombreux à le penser (pour ne pas dire le vouloir). A ce point du débat, ce serait un grand progrès si la plupart des intervenants (et au-delà) pouvaient reconnaître que parallèlement à l'offensive allemande dans les Ardennes vers la Manche, il y a eu également une offensive diplomatique en direction de l'Angleterre pour l'amener à la table des négociations.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 20:58

Bonsoir Didier, bonsoir à tous,

Bien évidemment, Didier, vous n'étiez pas visé personnellement et je respecte vos points de vue, merci d'ailleurs d'avoir répondu !
Pour les autres spécialistes : vous êtes de grands passionnés, vous avez des connaissances que vous partagez, alors, de grâce, continuez comme cela !
Merci à vous tous, bien cordialement, Hervé.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 21:00

Bonsoir

BRH a écrit :
Citation :

Benoist-Méchin, p. 146.

Alors, répétez-vous si vous voulez, mais lisez bien quand même le peu de sources disponibles...
Justement, parlons un peu des sources.
Celle de Mr Benoist-Méchin est les "carnets" de l'Amiral Darlan (note 251) où celui-ci est censé rapporter le réçit de Mr Nordling fait en 1942. Le problème est que ses "carnets" n'ont pas été retrouvés. Le Mémorial de Caen à publié les papiers personnels de Darlan début des années 1990, il n'y a aucun carnet. Si j'ai bonne mémoire, il n'en est même pas fait mention. En conséquence, la "source" (secondaire) et son apport sont suspects.
Le seul document incontestable qui relate la démarche de Mr Norling est une note du Quai d'Orsay (une source primaire) titrée "Offres éventuelles de paix de l'Allemagne". Elle est destinée à faire un topo à Reynaud qui n'a pas reçu personnellement Mr Nordling.

BRH a écrit :
Citation :
A ma connaissance, il n'y a plus aucun historien reconnu de la Seconde
Guerre mondiale qui nie l'existence de tractations au cours du mois de
mai pour une paix blanche.
La définition de tractation est : "négociation serrée, à base de marchandages"
De passer de ce qui est, au mieux, un appel du pied aux négociations vous allez très vite en besogne!

BRH a écrit :
Citation :
Ce que j'ai constaté, c'est que le refus d'acquiescer à la "théorie" du
Haltebefehl cache, en fait, le refus d'accepter qu'Hitler aurait pu ne
pas vouloir la destruction des pays occidentaux
Moi, je trouve que c'est vous qui avez une position idéologique. Je refuse cette théorie car elle ne résiste pas à la méthode critique historique (je signale que, mis à part le dernier, j'ai lu tous les ouvrages de Mr Delpla). Les fondations manquent du dur qui fait si plaisir à Mr Vauvillier.

Je conseille à tous les contributeurs de se méfier des dialogues. A l'époque il n'y a pas d'enregistrement, au mieux les entretiens sont pris en notes par les secrétaires particuliers. Il en découle qu'il ne faut pas les prendre au mot à mot (on parle plus vite que l'on écrit).
De plus :
- En France la pratique voulait que le secrétaire montre le brouillon à son patron pour correction.
- En littérature, la mise en scène de dialogues participe aux "effets de réel" qui donne un vernis véracité au récit.

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 21:49

Entièrement d'accord avec ce qu'écrit Louis.

BRH a écrit:
A ce point du débat, ce serait un grand progrès si la plupart des intervenants (et au-delà) pouvaient reconnaître que parallèlement à l'offensive allemande dans les Ardennes vers la Manche, il y a eu également une offensive diplomatique en direction de l'Angleterre pour l'amener à la table des négociations.

Aucun problème : présentez les preuves...

Il y a une preuve d'une action diplomatique vers Nordling, dont les objectifs peuvent d'ailleurs être multiples...

Quelles sont les preuves d'une action diplomatique autre vers la Grande-Bretagne, que vous auriez déjà présentées ici ?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 22:25

@ François :

Je ne cherche pas à convaincre François Delpla, et le sujet n'est pas pour moi une cause et une conséquence.

Il y a un fait : le rapport de Coulondre

Il y a un deuxième fait : le Haltbefehl

Je comprends parfaitement que l'on ait tendance à relier les deux, j'admets tout à fait que l'on présente une théorie avec ses points forts et ses points faibles, mais je relève que :

- les faits sont parfois présentés de façon erronée dans les résumés de la théorie de François Delpla ;

- les liens logiques ne le sont pas tant que ça ;

- les thèse concurrentes sont caricaturées et déformées ;

- et last but not least, certains ont une tendance marquée à sous-entendre çà et là que pour ne pas adhérer à la thèse de François Delpla, il faut soit n'avoir jamais étudié le dossier, soit être d'intelligence courte, soit encore être arc-bouté sur des idées reçues et vouloir les défendre à tout prix pour ne pas être dérangé dans son petit confort intellectuel, ce qui n'est somme toute pas très différent.

D'où cette petite mise au point, parce que, mea maxima culpla, je fais partie de ces individus à l'intelligence courte confis dans leurs certitudes.

Bien cordialement,

Didier
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 23:10

dhouliez a écrit:

BRH a écrit:
A ce point du débat, ce serait un grand progrès si la plupart des intervenants (et au-delà) pouvaient reconnaître que parallèlement à l'offensive allemande dans les Ardennes vers la Manche, il y a eu également une offensive diplomatique en direction de l'Angleterre pour l'amener à la table des négociations.

Aucun problème : présentez les preuves...

Il y a une preuve d'une action diplomatique vers Nordling, dont les objectifs peuvent d'ailleurs être multiples...

Action diplomatique VIA Nordling : Il n'est pas admissible de penser qu'une action diplomatique prouvée à l'égard de la France n'aurait pas eu son pendant en Angleterre...

Nous savons tous que les nazis respectaient et craignaient l'Angleterre. Par contre, ils n'avaient que mépris et haine envers la France (à quelques exceptions près). Surtout Hitler qui n'abandonnera JAMAIS l'espoir de conclure un accord avec Londres ! Ce sera sa perte...

Citation :
Quelles sont les preuves d'une action diplomatique autre vers la Grande-Bretagne, que vous auriez déjà présentées ici ?

Je ne suis pas le maître d'oeuvre... pirat

Néanmoins, l'action de Dalherus existe pour le volet norvégien. Et que dit Churchill devant le Cabinet de guerre le 28 mai ?

"Le point essentiel est que M. Reynaud cherche à nous faire asseoir à une table de conférence avec M. Hitler. Une fois que nous y serons, si nous découvrons que les conditions portent atteinte à notre indépendance et à notre intégrité, nous nous lèverons pour quitter la table, mais alors nous découvrirons que toute la détermination dont nous disposons actuellement s'est évanouie."

Tout est là : Churchill ne faisait plus confiance à Hitler et il était prêt à brûler ses vaisseaux. Le sort du monde a été en balance entre les mains du vieux lion, pour le meilleur comme pour le pire.

Maintenant, croire que les nazis n'ont adressé aucun message vers l'Angleterre, c'est de l'enfantillage... Nos amis Anglais ont fait le ménage, tâche à laquelle ils sont habitués, j'en sais quelque chose !
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 23:33

Citation :
Il n'est pas admissible de penser (...) Maintenant, croire que les nazis n'ont adressé aucun message vers l'Angleterre, c'est de l'enfantillage...

Il ne s'agit pas de penser, de croire, il s'agit de démontrer... puisque vous demandez de reconnaître.

Je reconnais volontiers qu'une action diplomatique vers la Grande-Bretagne est possible voire probable. Je la tiendrai pour certaine quand il y en aura des preuves. (Peut-être y en a-t-il que je ne connais pas. Je ne prétend pas avoir tout lu.)

Ce que vous citez de Churchill le 28 mai est censé prouver quelque chose à cet égard ?

Citation :
Nos amis Anglais ont fait le ménage

Ce n'est pas impossible, mais j'avoue avoir du mal à saisir l'intérêt d'une telle dissimulation. Avoir résisté malgré des offres alléchantes est encore plus courageux que résister sans avoir vraiment le choix, non ? Les archives détruites ne pourraient-elles avoir un autre sujet ? (Par exemple, la Norvège, le fer, un double jeu de la Suède, etc...)
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 23:50

Démontrer, je laisse ce soin à François Delpla. Je ne suis qu'un amateur dans ce dossier. Toutefois, point n'est besoin d'être grand clerc pour comprendre que Churchill, au cours de la guerre ou à sa sortie, ne tenait pas à laisser traîner des documents prouvant qu'Hitler avait proposé une paix honorable pour l'Angleterre. Et que ses offres avaient été examinées...

Le ménage au sein des archives françaises a été fait également. Mais quelques témoins ont laissé des traces... Reynaud n'était pas aussi influent que Churchill en 1945. Il n'a rien dit, cependant, mais n'a jamais démenti Nordling.

Cela dit, personne n'est dans la tête de Churchill. Pourquoi ne s'est-il pas vanté de son rôle en 1940 ? Je pense que ça n'était pas dans l'intérêt de l'Angleterre. Dans le contexte de la guerre froide, Londres avait bien assez des accusations staliniennes sur la collusion des anglo-saxons avec les nazis. Il n'était pas utile d'en rajouter...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 23:56

On ne va pas poursuivre plus longtemps sur ce thème, mais justement, montrer que l'on avait repoussé des offres nazies, n'était-ce pas un bon moyen de prouver l'absence de collusion ?

Citation :
Point n'est besoin d'être grand clerc pour comprendre que Churchill, au cours de la guerre ou à sa sortie, ne tenait pas à laisser traîner des documents prouvant qu'Hitler avait proposé une paix honorable pour l'Angleterre. Et que ses offres avaient été examinées...

On va dire que je suis un peu stupide, et vous n'aurez plus besoin de démontrer quoi que ce soit, puisque ce que vous pensez coule de source.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 0:15

C'est plutôt dû au contexte de la guerre froide... Et la femme de César ne doit pas être soupçonnée !

Si vous relisiez de près Amouroux, vous verriez qu'il penche aussi pour des offres transmises à l'Angleterre. Je ne peux pas citer tout son livre ! Et puis, je ne maîtrise pas ce dossier. Je ne suis pas capable de vous faire partager ma conviction. Tant pis... "Me Delpla" reprendra tout ça, j'en suis persuadé...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 9:47

Mais on peut pencher sans aucun problème, je l'ai déjà dit. Mais on ne peut pas demander de "reconnaître" un fait si il n'y en a pas de preuves. On peut reconnaître la possibilité ou la probabilité, c'est ce que j'ai fait il me semble.

Ce qui vous paraît peut être du pinaillage m'apparaît moi comme un principe de rigueur scientifique.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 10:37

Je ferai quand même une dernière citation, il s'agit de Nicolas Bernard qui a résumé au mieux les termes du problème, sans d'ailleurs adhérer à la théorie du Haltebefehl :

"A la suite de tortueuses manoeuvres politiques, Churchill a fini par être nommé Premier Ministre. Mais son pouvoir effectif sur la Chambre des Communes reste réduit. Et il doit composer avec le Cabinet de Guerre, c'est à dire cinq personnes : himself, Chamberlain, Halifax, Attlee, Greenwood. Autant le dire, Churchill se trouve dans une situation précaire. Et pour son malheur, alors qu'il est déterminé à poursuivre la lutte, Halifax, lui, pense à négocier. Les Britanniques ont de plus en plus le sentiment que la France va signer un armistice. Halifax est certain que l'Angleterre ne peut poursuivre la lutte seule. Alors il décide de court-circuiter Churchill : le 25 mai 1940, à 17 heures, il rencontre l'ambassadeur italien en Grande-Bretagne. On se souvient qu'Halifax a fait état le 19 et le 21 mai d'une "proposition obscure" devant le Cabinet de Guerre, relative à la neutralisation de Narvik. On a vu qu'il reconnaissait implicitement avoir mené des initiatives diplomatiques avec la Suède. Il est alors plus que probable qu'il a reçu la proposition de Göring transmise par l'industriel suédois Dalherus. Le problème, c'est que les archives britanniques ne possèdent pas ce message de Dalherus. Car, de l'aveu du Public Record Office, en ce qui concerne les rapports anglo-suédois durant la Deuxième Guerre Mondiale : "Une partie de la correspondance pour 1939 et 1940 a été détruite en 1940 devant la menace d'une invasion ennemie." C'est fort regrettable. Halifax rencontre donc l'ambassadeur italien le 25 mai, au lendemain du Haltbefehl, et alors que le chef de la BEF, le général Gort, renonce à participer à l'offensive Weygand et prépare le repli pour à terme évacuer, malgré les ordres de Churchill qui sont de prendre part à la contre-offensive alliée..."

On trouvera l'intégralité de son résumé ici :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=340
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 11:31

Le résumé de Nicolas Bernard est correct, à ceci près : il n'est pas "plus que probable", il est "très probable". Et il n'y a pas de "proposition" a proprement parler, il y a l'annonce d'offres futures, dont on ne connaît que le volet "français" : autrement dit, on n'a aucune idée de ce qui serait proposé à la Grande Bretagne.

Encore une fois, au delà de la probabilité, les minutes du cabinet ne permettent pas d'affirmer que l'un des membres ait reçu des propositions allemandes. Et si il faut penser que ce thème a été expurgé des archives, alors ce sont toutes les discussions qui doivent être mises en doute.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 11:38

Vous faites de l'hyper-criticisme. C'est un travers que l'on rencontre de plus en plus... L'Histoire doit être reconstituée dans son mouvement et ne pas dépendre de méthodes compassées dignes des minutes d'une étude notariale poussiéreuse.

Encore une fois, je ne connais pas d'historiens spécialistes de la 2ème guerre mondiale qui contestent aujourd'hui les offres de paix de l'Allemagne à l'Angleterre durant la période de mai-juin 1940. Si vous en connaissez un, merci de le citer.
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MessageSujet: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 13:54

Je refuse, faute de preuve, de passer d'une forte probabilité à une certitude. Je pointe par ailleurs certains détails qui m'empêchent de passer à une certitude ou quasi-certitude. Appelez ça de l'hyper-criticisme si ça vous chante...

Si vous nous précisez que la rigueur est pour vous une méthode compassée digne d'une étude notariale poussièreuse... ce n'est pas une découverte.

Excusez moi de penser que les mots ont un sens.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 18:10

Il ne faut pas confondre rigueur et hypercriticisme. Les historiens ont toujours été confrontés à l'absence de pièces officielles ou officieuses... Les témoignages sont souvent un moyen d'y pallier. Mais, parfois, ces derniers font défaut. L'interprétation n'est pas interdite à l'historien quand il s'agit de scruter des faits dont on a du mal à saisir la signification, alors même qu'ils sont confrontés à l'absence de documents. Un exemple célèbre : la conférence de Wannsee où fut décidée l'extermination des juifs. L'absence de tout document sur ce point permet encore aux négationnistes de contester cette extermination...

Quant à la rigueur dont vous faites grand cas, vous la confondez volontiers avec le culte du document, selon l'adage fameux (mais erroné) : "pas de sources, pas d'histoire".

Et j'attends toujours le nom de l'historien validant votre raisonnement...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 19:59

Dites, si vous teniez compte de ce que je dis, et non de ce que vous pensez que je dis...

Je ne dis pas que puisqu'il n'y a pas de preuves c'est qu'il n'y a pas de proposition. Je dis qu'il est possible voir probable qu'il y ait eu des contacts, mais qu'en l'absence de preuve on ne peut pas l'affirmer.

Et que d'autre part, le déroulement des discussions au war cabinet laisse un doute.

Votre "pas de sources, pas d'histoire" vous êtes prié de l'appliquer à quelqu'un d'autre...

Quant à la demande d'un historien validant mon raisonnement : j'ai évoqué un historien pour justifier mon raisonnement ? Non, je fais ce que demande F Delpla quand on discute avec lui, je reprends les sources...

A ce propos, désolé de paraître hypercritique et compassé, mais nous ne parlons pas de mai-juin 40... nous sommes au 24 mai.


Dernière édition par dhouliez le Mer 18 Juil 2012 - 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 19:59

Bonjour,

Un détail, mais d'importance, toujours selon Guderian, le Haftbefehl arrive sur le terrain le 24 et est levé le 26 à midi. Le délais laissé à une éventuelle solution diplomatique est déjà bien court...

De plus, sur le terrain, il n'est pas respecté, l'IRGD, par exemple, avance toujours le 24 au matin vers Wormhoudt - Bergues et se donne une tête de pont sur l'autre rive du canal Aa, avant d'être stoppé par le feu ennemi. L'attaque reprend même dans l'après midi supportée par un StuG. Le temps d'arrêt, cotrôlé par Guderian le 25 au matin ne laisse que très peu de temps pour être constaté par les Alliés.

Je doute fort que le Haltbefehl ait été transmis aux Alliés sur le terrain, et donc en conséquence, pour les combattants, il n'est pas décelable. Le 25, les échanges d'artillerie et de mitrailleuses continuent.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 20:14

La SS Leiberstandart, du reste, lors de la visite de Guderian le 25 est elle aussi de l'autre coté de l'Aa, en pleine action offensive...

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 20:17

Certains messages ont été captés en clair par les alliés, mais effectivement, sur le terrain, la situation est beaucoup moins évidente.

A noter :

L'ordre est levé le 26 à midi, alors que les défenseurs de Calais ne capituleront que le 26 vers 16 heures...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 22:12

Bonsoir
BRH à écrit :
Citation :
Vous faites de l'hyper-criticisme. C'est un travers que l'on rencontre
de plus en plus... L'Histoire doit être reconstituée dans son mouvement
et ne pas dépendre de méthodes compassées dignes des minutes d'une étude
notariale poussiéreuse.
Citation :
Il ne faut pas confondre rigueur et hypercriticisme. Les historiens ont
toujours été confrontés à l'absence de pièces officielles ou
officieuses... Les témoignages sont souvent un moyen d'y pallier. Mais,
parfois, ces derniers font défaut. L'interprétation n'est pas interdite à
l'historien quand il s'agit de scruter des faits dont on a du mal à
saisir la signification, alors même qu'ils sont confrontés à l'absence
de documents. Un exemple célèbre : la conférence de Wannsee où fut
décidée l'extermination des juifs. L'absence de tout document sur ce
point permet encore aux négationnistes de contester cette
extermination...

Quant à la rigueur dont vous faites grand cas,
vous la confondez volontiers avec le culte du document, selon l'adage
fameux (mais erroné) : "pas de sources, pas d'histoire".

Là vous êtes "hyper"limite. Avant tout dérapage, je vais clarifier et préciser un peu les choses:

Primo, l'adage "pas de sources, pas d'Histoire" est totalement vrai (sinon, c'est de la littérature). C'est votre conception de la "source" ramené au seul document d'archive qui est fausse.

Deuxio, vous réduisez la méthode critique historique à la seule opération critique des documents. Je ne vais pas faire ici un cours sur le statut de la preuve en histoire, ni inventorier toutes les méthodes d'établissement d'une preuve historique en usage dans la communauté. Mais pour en citer une que j'ai largement utilisé, il existe l'exemplification qu'Antoine Prost définit comme la "recherche systématique des exemples, qui ne prouvent que si ils sont nombreux et convergents".

Tercio, Mr Delpla a fait le choix son sujet, sa question et puisque sur ce sujet il est très difficile d'établir des preuves historiques en ayant recours à d'autres méthodes que l'utilisation de documents d'archives, vous ne pouvez en blâmer vos contradicteurs.

Quarto, l'Histoire ne s'écrit pas seul. Voir d'autres pointer les limites et les faiblesses de son travail fait partie du jeu. Il faut savoir en tirer partie pour perfectionner son ouvrage.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 18 Juil 2012 - 22:15

Eric DENIS a écrit:

De plus, sur le terrain, il n'est pas respecté, l'IRGD, par exemple, avance toujours le 24 au matin vers Wormhoudt - Bergues et se donne une tête de pont sur l'autre rive du canal Aa, avant d'être stoppé par le feu ennemi. L'attaque reprend même dans l'après midi supportée par un StuG. Le temps d'arrêt, cotrôlé par Guderian le 25 au matin ne laisse que très peu de temps pour être constaté par les Alliés.

C'est ce point qui me semble primordial , dans les archives du NARA , si le premier message envoyé par l'OKH détermine bien un ordre d’arrêt d'Hitler, il y en a d'autres , jusqu'au 26 , qui soulèvent vraiment des interrogations ...
Un autre rapport alarmant l’état major sur les chars disponibles pour le combat , un peu avant , est aussi très intéressant .
Ce qui est généralement admit ( en tout cas par moi même ) , c'est que les unités d’éclairage des panzer , et l'infanterie motorisée continua les accrochages , pendant que les panzers pansaient leur plaies . On ne peut donc pas y voir , du coté Français , un arrêt des combats . Par ailleurs, autre point important ; les assauts sur Boulogne et Calais continuaient , et au risque de le dire encore une fois , c’était les deux ports prévus ( par les alliés ) dans le cadre d'un éventuel ré-embarquement des troupes et je ne doute pas que les Allemands furent renseignés sur ce point , pour y focaliser deux (ou trois?) PzD complètes .
Je rajoute , pour l'analyste qui aura fait une recherche sur les remplacements/renforcements en chars des PzD , que ces renforts arrivent a partir du 24 ( de mémoire ) et se prolongent jusqu’à début juin . Il fallait remédier au soucis de forces blindées altérées par les combats et cette course vers la mer du nord . Cette période correspond a l'arret de Hitler , tout autant qu'a la mise en reserve statique des unités Panzer a l'ouest de Dunkerque jusqu'au 1/2 juin , avant qu'elles ne se rapprochent de la Somme pour l'offensive Fall-Rot .

En ajoutant a cela un matraquage du secteur de repli des Alliés sur Dunkerque par la Luftwaffe , et en imaginant que des négociations étaient en cours ( ce qui ne me dérange pas outre mesure ) , la position Allemande ne pouvait être autre chose qu'une menace d'erradication du BEF et des troupes françaises dans le secteur , pour peser dans les négociations , et non pas une preuve de bonne volonté par un arrêt momentané , afin de laisser le temps a la diplomatie , puisque les combats continuaient , et qu'il n'y avait plus que l'option d'embarquer les troupes a partir de quelques embarcadères pour navires legers et surtout de grandes plages dans le secteur de Dunkerque .

Je suis peut être basique , mais je ne vois pas d'autres hypothèses dans l’état de ma connaissance du sujet et donc , sans vouloir relancer le débat , ou convaincre qui que ce soit , je pense que :
- l’arrêt des chars correspondait a une nécessité logistique/technique pour conserver des forces opérationnelles car la victoire n’était pas encore acquise ( a posteriori , nous savons bien que oui , mais je doute que c'est ce que pensaient les Allemands vu les cartes de leur coté que j'ai pu voir )
- les combats n'ont pas cessés durant cette période
- la volonté "affichée" n’était pas de laisser partir le BEF , mais comme l'a évoqué Didier je crois , de pouvoir peser sur les éventuelles négociations en cours par un potentiel d'environ 400/500.000 prisonniers ou une menace encore plus horrible , leur mort due aux bombardements . Quand a savoir si c’était vraiment souhaité ou non par les allemands ... Je n'en sais pas plus .

Ma conclusion , et encore une fois , je n'essaye de convaincre personne , est que le Haltbehfel n'avait en fait aucun rapport avec la situation des négociations , si elles ont existé , et encore moins une preuve de main tendue "pacifique" puisque ce qui remontait du terrain chez les alliés ressemblait plutôt a une description de l'enfer ...

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 11:28

Bonjour,

Si j'ai bien compris, le Haltbehfel n'ordonne pas l'arrêt des combats, mais une limite géographique à ne pas franchir, l'Aa.

Voila la situation des unités sur le secteur le 25 au soir :



Deux choses, à mon sens, sautent au yeux :

1/ La concentration sur zone des Panzerdivisions, arrivant en bout de course dans le Pas de Calais. Cette situation encore jamais rencontrée pendant la campagne, est indiscutablement une aubaine pour les services techniques et de réparation allemands.

2/ La disproportion des moyens entre Alliés et Allemands avant Dunkerque. Le résultat du dernier coup de butoire ne fait aucun doute quant aux possibilités allemandes d'atteindre le port.

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Jeu 19 Juil 2012 - 12:35, édité 1 fois
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Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl
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