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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 21:28

Je me doutais un peu de ta source... J'attends avec une impatience à peine dissimulée...

D.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 21:40

Bonsoir
Je constate qu'une fois de plus Mr Delpla à réussi à faire parler de lui et de ses thèses. Puisque la discussion n'est pas clause, j'en profite.

François Delpla a écrit ce petit florilège :
Citation :
... là-dessus le kärcher dans les archives interdit toute précision.
Citation :
... la purge des archives de Reynaud
Citation :
... la censure peut avoir été pratiquée à bien des
niveaux, de la non-écriture par Göring de quelque chose de trop
"sensible" à une rétention par les Alliés
Citation :
Je démontre par une recherche documentée, ... , que la
conversation Göring-Dahlerus du 6 mai a fait l'objet de destructions ou
de dissimulations d'archives à Paris, Londres et Stockholm
Citation :
Il y a aussi, bien sûr, à méditer sur le zèle mis partout à cacher l'événement,
Vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup? Des contacts secrets, il y en a eu pléthore pendant toute la guerre et bien d'autres évènements plus sensibles et pourtant les documents relatifs sont présents dans les archives. Celui-ci ne porte pas plus d'enjeux historiques et historiographiques que d'autres.

Mais admettons qu'il y ait dissimulation, quelle a été votre méthode pour établir les preuves de ce que vous avancez (dissimulation)?

Citation :
Certainement pas qu'on a le droit d'écrire ce
qu'on veut en remplacement de ce qu'on nous cache. Mais certainement que
le premier devoir de l'historien est la résistance à la dissimulation,
donc l'exploitation maximale de ce qui surnage, en le mettant en
résonance avec tout ce qu'on sait sur le contexte.
Le premier devoir de l'historien est de respecter la méthode critique qui est la base de sa légitimité et sa crédibilité. Quand les éléments manquent pour affirmer quelque chose, il se doit de l'accepter. L'Histoire s'arrête lorsque les blancs commencent.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 21:53

Je suis moi aussi impatient, et curieux de voir si dans ces docs du Nara se trouve quelque chose qui manquerait à Fribourg, relativement à l'ordre d'arrêt.

Pour le reste, je ne connais qu'une thèse cohérente sur l'ordre d'arrêt; les autres enfilent comme des perles les déclarations de Hitler comme si c'était l'individu le plus sincère de l'histoire. Sauf celle de Frieser (Hitler veut seulement montrer qui commande) : celle-là est absolument spéculative.


@ Louis: le désaccord devient intéressant et mérite une réponse fouillée que je ferai un peu plus tard.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 22:41

dhouliez a écrit:
Je me doutais un peu de ta source... J'attends avec une impatience à peine dissimulée...

D.

Je précise , a l'attention de tous , que les documents du NARA sont disponibles moyennant finances . Ces documents sont des microfilms de photos prises par les américains , des archives allemandes , a la fin de la guerre . Il n'y aura certes pas tout , et c'est parfois altéré lorsque les officiers ont voulu mettre le feu a leurs documents , mais c'est tout de même énorme ( des milliers de répertoires , de plusieurs rouleaux chacun , contenant chacun des centaines de clichés documentaires ) .
Plus d'infos ici : http://www.archives.gov/

Voici un exemple de transmission que l'on peut trouver :
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 22:52

@ François Delpla

La thèse de Frieser est également cohérente. Celles qui expliquent que Hitler a eu peur d'un revers de fortune le sont aussi.

Elles ne sont pas plus spéculatives que la vôtre.

Elles ne deviennent incohérentes et entièrement spéculatives que lorsqu'on les résume de façon caricaturale.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 23:31

Ma thèse je l'ai déjà donnée : Hitler avait peur de gagner en 1940 . Si cela a l'air dingue , il faut aussi imaginer que l’être n’était pas un génie . Aussi , il est simple de comprendre, psychologiquement parlant , que celui qui a peur de gagner , donne la possibilité ( ce qu'il croit ) a l'autre pour renverser la situation .
Mais en cela , je me confronte a F.Delpla , qui voit en lui un génie militaire et politique .
Je pense simplement qu'en d'autres temps , et d'autres occasions , on croyait , en Allemagne , n'importe qui , et qu'il a été la dans les années qu'il fallait .
Mais il n'en était pas pour autant un génie a quelque niveau que ce soit , et d'ailleurs, tous ses choix menèrent l'Allemagne a sa perte (y compris attaquer la France ... en fait )
L'important dans tout cela n'est pas de dire si Delpla fait des bouquins de merde , mais bien saluer toutes les personnes qui sont parties du fait de cette guerre .
Et pour moi ce dernier point est primordial .

Alain

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 23:39

alain adam a écrit:
Ma thèse je l'ai déjà donnée : Hitler avait peur de gagner en 1940 . Si cela a l'air dingue , il faut aussi imaginer que l’être n’était pas un génie .

Je ferais remarquer qu'à l'opposé, il n'y a pas besoin de faire de Hitler un crétin fini pour penser qu'il ait eu "peur de gagner" ; ce que j'ai appelé "peur d'un revers de fortune".


alain adam a écrit:
L'important dans tout cela n'est pas de dire si Delpla fait des bouquins de merde.

Effectivement, ça ne me paraît pas indispensable... à vrai dire, on peut même tout à fait s'en dispenser.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 23:49

dhouliez a écrit:

alain adam a écrit:
L'important dans tout cela n'est pas de dire si Delpla fait des bouquins de merde.

Effectivement, ça ne me paraît pas indispensable... à vrai dire, on peut même tout à fait s'en dispenser.
je tiens a rajouter la suite de ma phrase , qui me semble beaucoup plus importante :
alain adam a écrit:
mais bien saluer toutes les personnes qui sont parties du fait de cette guerre .
Et pour moi ce dernier point est primordial .
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 23:53

dhouliez a écrit:
alain adam a écrit:
Ma thèse je l'ai déjà donnée : Hitler avait peur de gagner en 1940 . Si cela a l'air dingue , il faut aussi imaginer que l’être n’était pas un génie .

Je ferais remarquer qu'à l'opposé, il n'y a pas besoin de faire de Hitler un crétin fini pour penser qu'il ait eu "peur de gagner" ; ce que j'ai appelé "peur d'un revers de fortune".

[/quote]
Je n'en fais pas non plus un crétin dans mon idée . Et ta proposition "peur d'un revers de fortune" me sied tout a fait .
Alors je ne sais si tu m'as influencé , ou si nos lectures nous ont mené a la même idée , mais le fait est que nous sommes, je penses , d'accord .

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 6:33

1) Sur les autres thèses : il siérait d'en disséquer une, chez un auteur
précis, avec la même sévérité que la mienne et son incohérence
sauterait aux yeux de tous.

2) Alain a effectivement bien évolué depuis 2008 et si l'influence de Didier en est la cause je serai le premier à m'en réjouir.

3) J'en viens au post de Louis


Citation :


Citation :
Certainement pas qu'on a le droit d'écrire ce
qu'on veut en remplacement de ce qu'on nous cache. Mais certainement que
le premier devoir de l'historien est la résistance à la dissimulation,
donc l'exploitation maximale de ce qui surnage, en le mettant en
résonance avec tout ce qu'on sait sur le contexte.
Le premier devoir de l'historien est de respecter la méthode critique qui est la base de sa légitimité et sa crédibilité. Quand les éléments manquent pour affirmer quelque chose, il se doit de l'accepter. L'Histoire s'arrête lorsque les blancs commencent.

J'appelle cela : rabattre la Seconde Guerre mondiale sur la première, ou le Troisième Reich sur le second.

Je ne prends pas non plus Hitler pour un pur génie et j'ai moi-même, crois-je humblement, progressé depuis 2008, en me lançant dans l'affirmation et l'exploration de sa psychose, d'abord latente puis déclenchée dans les affres de la défaite de 1918. Donc d'une part il est bon stratège, d'autre part il se meut dans un monde à lui... et le second point multiplie redoutablement l'efficacité du premier, du moins jusqu'au moment où l'obstacle churchillien s'est agrégé des forces qui rendent le déséquilibre insurmontable.

Donc, par rapport à votre définition de l'histoire, face à Hitler de deux choses l'une : ou elle rentre dans sa coquille et renonce, ou elle relève le défi et fait parler, avec méthode, des indices parfois bien frêles.
Je développe cela tout au long du mémoire d'habilitation.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 7:07

Bonjour,

Dérapages !!!! Plus de formules de politesse, des échanges très limites, bon...
Je n'y connais rien et j'apprends ici mais cette fois, je suis déçu !
En tant que lecteur lambda, j'espère vivement retrouver le forum et ses échanges tel que je les aime : enrichissants !
Bonne journée à tous, cordialement, Hervé.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 8:52

Bonjour à tous,

Je suis le premier à regretter les dérapages tardifs.

Pour ma part, il me semble que mes propos respectent les personnes et ne passent pas les limites de la bienséance. La discussion apparaît peut être tendue, mais l'expérience ici et ailleurs m'a montré que dans certains cas, si l'on veut des réponses, il faut "garder les rènes tendues".

Mais puisqu'il semble que plusieurs de nos membres ne trouvent pas ce fil de discussion intéressant, je vais essayer de m'expliquer et de conclure.

La thèse de François Delpla nous a été présentée récemment par lien interposé et par deux fois (Dernière Guerre Mondiale n°3, et Hors-Série). L'auteur la présente sous un aspect qui semble parfaitement cohérent, mais ce qui en fait la cohérence est dans ces deux articles erroné. Le message de Göring du 6 mai rapporté par Nordling n'est pas une proposition de paix à valoir lorsque les allemands seront à Calais, encore moins l'exigence que les Alliés demandent la paix quand les allemands seront à Calais, mais une confidence à un neutre (probablement destinée à être rapportée, évidemment) :

Citation :
Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix.

Le 24 mai, l'armée allemande ne s'est emparée ni de la côte belge, ni de Calais, et le Führer ne fait pas de proposition de paix.

F. Delpla nous dit que les "plans" ont changé parce que c'est désormais Churchill et non plus Chamberlain aux commandes. Or, il me semble que seule une proposition de paix publique était de nature à déstabiliser Churchill à ce moment. (Ce qui est corroboré par les manoeuvres de Churchill face au cabinet, qui notamment, explique régulièrement que les conditions de paix ne pourraient être que dures, et que personne ne contredit apparemment sauf dans une phrase qui pourrait être interprétée comme une évocation).

Bref, ces arguments ne me convainquent pas du tout. D'une part, il manque la preuve définitive, et d'autre part, le comportement de Hitler n'apparaît pas cohérent avec le but qu'on lui prète et avec les documents sur lesquels se fonde l'analyse.

Or, je n'ai pas l'impression d'avoir disséqué cette thèse avec beaucoup de sévérité. Par contre, pour avoir lu des thèses concurrentes, je remarque qu'elles sont présentées par F. Delpla d'une façon particulièrement grossière. Puisque c'est la thèse de Frieser qui semble le fâcher particulièrement, j'ai sur celle-ci un avis à peu près opposé au sien : je trouve l'hypothèse développée plausible, mais l'évacuation des causes militaires particulièrement rapides et parfois peu convaincantes pour certaines.

Ce qui ne renforce pas la capacité de conviction de la thèse de François Delpla.

Voilà,

Je suis désolé si ces développements lassent le public, et si l'absence de formule de politesse à la fin de mes messages à François Delpla choque...

Cordialement,

D. Houliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 9:47

Voici le passage évoqué par Amouroux :

"le 26 mai, Reynaud rencontre Churchill à Londres. Conscient de la gravité de la situation, gravité quotidiennement soulignée par le général Weygand, il laisse entendre au Premier ministre britannique qu' "en raison de l'usure de nos forces, il serait prudent de prendre en considération, dès maintenant, l'hypothèse où la France serait réduite à la nécessité de déposer les armes et de chercher une solution par la voie de la négociation... avant que les Allemands se soient emparés de toute la zone côtière de la Manche".

Churchill, qui n'ignore pas les nombreux entretiens que le Suédois Birger Dahlerus, familier de Goering, plus ou moins hostile à la guerre, a eus depuis août 1939 avec Lord Halifax, son ministre des affaires étrangères à qui, avant le 3 septembre, il a même pu parler au nom d'Hitler, et qui sait la force du courant pacifiste, dans une Angleterre traumatisée par le rapide écroulement de l'armée française, pose à Reynaud cette question, qui n'est pas sans arrière-pensées, puisque, en ouvrant à 9 heures la séance du Cabinet, il a dit à ses ministres que la France s'apprêtait à signer une paix séparée.

- Avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Non, aurait répondu Reynaud, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons...

Quelle "offre" la France aurait-elle dû faire à Hitler ? Il est invraisemblable que Goering n'ait fourni aucune indication à Nordling, invraisemblable que le consul général de Suède n'ait pas fidèlement transmis à Reynaud les conditions allemandes.

Mais du contenu des "ouvertures" en direction de la France, nous ne saurons rien. Nous ne saurons rien, non plus, du contenu des "ouvertures" -elles seront constantes et se poursuivront même après juin 40- en direction de l'Angleterre, "ouvertures" dont le Suédois Dahlerus avait été l'un des messagers officieux."
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 11:02

Bonjour et merci,

Je vais m'enquérir d'une nouvelle édition de l'ouvrage, car soit je n'ai vraiment pas les yeux en face des trous, soit l'édition que j'ai est incomplète.

Néanmoins, la relation des faits est très proche de ce que j'ai cité, et donc la phrase de Churchill n'a pas le sens que vous lui donniez quand c'était lui qui accueillait Reynaud par cette phrase.

Je retiens également "il est invraisemblable que le consul général de Suède n'ait pas fidèlement transmis à Reynaud les conditions allemandes", d'où l'importance à accorder aux mots mêmes de Coulondre.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 11:09

dhouliez a écrit:
Bonjour et merci,

Je vais m'enquérir d'une nouvelle édition de l'ouvrage, car soit je n'ai vraiment pas les yeux en face des trous, soit l'édition que j'ai est incomplète.


Ce n'est pas la même édition, semble-t-il.

Citation :
Néanmoins, la relation des faits est très proche de ce que j'ai cité, et donc la phrase de Churchill n'a pas le sens que vous lui donniez quand c'était lui qui accueillait Reynaud par cette phrase.

Pourriez-vous êtes plus précis ? Je ne comprends pas le sens de votre remarque.

Citation :
Je retiens également "il est invraisemblable que le consul général de Suède n'ait pas fidèlement transmis à Reynaud les conditions allemandes", d'où l'importance à accorder aux mots mêmes de Coulondre.

En effet. Donc l'offre allemande est donnée par Coulondre : remise du bassin de Briey et des colonies ex-allemandes (Togo, Cameroun).
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 11:45

Je reprends : ce qui est sûr, c'est que Hitler a indiqué qu'il ferait une offre de paix, et que cette offre serait "généreuse"... Les précisions sur le contenu ne changent pas grand chose.

D'autre part, dans votre première version, sauf si j'ai mal lu, Churchill accueillait Reynaud par ces mots : "Avez-vous reçu des propositions de paix", ce qui laissait supposer que les 2 responsables les attendaient presque fébrilement.

Une fois encore, je ne nie pas qu'Hitler ait fait des propositions de paix, ni qu'il aurait aimé une solution rapide. Je réfute qu'il existe un lien logique entre ces propositions et le Haltbefehl, parce que le comportement de Hitler n'est pas logique si il ne fait pas lui-même une proposition de paix. L'absence de proposition pourrait même être prise comme un mystification de plus...

D'autant que le message de Göring peut prendre un sens très différent, si on le situe à la veille de l'offensive.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 11:59

Churchill reçoit Reynaud le 26 mai au 10 Downing street, en compagnie de Halifax. Reynaud évoque la possible nécessité pour la France de demander un armistice. En fait, Churchill coupe court, en demandant si Reynaud a reçu des propositions de paix, signe (de mon point de vue) qu'il en a reçues également.

Reynaud répond que non, mais il ment, le témoignage de Coulondre en fait foi.

Quant au lien logique que vous évoquez, vous le réfutez... Enfin, pas exactement : vous niez sa possibilité.

Néanmoins, si des propositions de paix sont faites, sous condition d'une demande d'armistice rapide, il est logique de considérer le Haltebefehl comme un nouveau signal à l'égard des Anglais. Même si Calais est sur le point d'être occupée, Dunkerque est encore réservée. Preuve supplémentaire de la modération d'Hitler.

On a plus de renseignements sur la proposition de Nordling que sur celle de Dalherus. Pour moi, il n'est pas douteux qu'elle était identique. Ce n'est que mon avis...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 12:14

BRH a écrit:
Reynaud répond que non, mais il ment, le témoignage de Coulondre en fait foi.
¨

Pas d'accord : les archives montrent que Reynaud a reçu des indications sur ce que pourraient être des conditions de paix, pas qu'il areçu des conditions de paix. Je ne pense pas jouer sur les mots en précisant cela.

BRH a écrit:
Quant au lien logique que vous évoquez, vous le réfutez... Enfin, pas exactement : vous niez sa possibilité.

Inexact : je ne nie pas sa possibilité. Je dis qu'en l'absence de preuve que Hitler ait modifié sa position en disant qu'il attendait une demande d'armistice, cette possibilité n'est pas celle qui cadre le mieux avec ce dont on est sûr.

BRH a écrit:
Néanmoins, si des propositions de paix sont faites, sous condition d'une demande d'armistice rapide, il est logique de considérer le Haltebefehl comme un nouveau signal à l'égard des Anglais.

Tout à fait d'accord, sauf qu'il n'y a pas d'indications particulières que des propositions aient été faites sous condition d'une demande d'armistice rapide. C'est bien pour cela que je reproche à F. Delpla d'introduire la confusion dans les résumés de sa thèse tels qu'il les a publiés récemment. Le seul document certain est le document de Coulondre, et il me semble indispensable de s'y référer sans en transformer le sens.

BRH a écrit:
On a plus de renseignements sur la proposition de Nordling que sur celle de Dalherus. Pour moi, il n'est pas douteux qu'elle était identique. Ce n'est que mon avis...

Tout à fait d'accord, c'est bien pour cela que je reproche, etc, etc
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 12:36

Bonjour Didier, et bonjour à tous,

" Sans vouloir interférer dans le déroulement de la bataille en cours ", comme disait l'autre, je rebondis sur votre phrase ainsi libellée :

dhouliez a écrit:
[...] puisqu'il semble que plusieurs de nos membres ne trouvent pas ce fil de discussion intéressant, je vais essayer de m'expliquer et de conclure.

De fait, ayant pris l'initiative d'exprimer, de façon humoristique (du moins l'ai-je jugé telle) mon sentiment sur ce fil, je voudrais préciser certains points, cette fois avec plus de sérieux :
- il est exact, comme cela a été avancé en réplique, que, si un fil n'intéresse pas, nul n'est obligé de le suivre ;
- et qu'il n'y a nulle raison, sous ce seul prétexte, d'en priver les participants.
Chacun en effet a le droit à la libre parole et à la libre argumentation.

Le problème de ce fil-ci est, à mon très modeste point de vue, qu'on (du moins, que je) n'y comprend finalement rien. Je ne fais pas le Candide par posture. J'en retiens que c'est " la poule et l'oeuf", "l'œuf et la poule", le problème de la cause ou la conséquence, l'interversion des facteurs de causalité selon qu'on adopte l'un ou l'autre des points de vue.

Je connais, Didier, votre opiniatreté à débattre, posément et fermement, et votre souci du détail vrai, rigoureux, au mot près, au jour près. J'apprécie.

Je crois aussi avoir mesuré, dans d'autres fils, l'ardeur de François Delpla à qui vous ne retirerez pas, quel que soient vos efforts, quels que soient vos arguments, l'os qu'il ronge depuis des années. Que sa théorie sur le Haltbefehl soit appelée à être contestée ne retire en rien les années de travail qu'il a consacrées à la mettre en lumière.

Dans ces conditions, aucun des adversaires ne fera mordre la poussière à l'autre, sauf élément définitivement probant. Mais existe-t-il des éléments définitivement probants dans des matières aussi sujettes à influence humaine ? Qui lit dans les pensées des acteurs de l'Histoire ?

Il me semble donc qu'un nouvel Haltbefehl pourrait être donné. Il ne m'appartient aucunement de le faire mais je crois que ce serait la raison.

Il y a déjà plus d'éléments que nécessaire, dans les pages qui précèdent, pour que chacun ait choisi, ou non, son champion.

Mais ceci n'est que l'expression de mon sentiment et il se peut que d'autres internautes souhaitent voir se poursuivre les échanges. En ce cas, considérez comme sans importance ce que je viens d'écrire.

En toute cordialité

François

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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 12:41

dhouliez a écrit:
BRH a écrit:
Reynaud répond que non, mais il ment, le témoignage de Coulondre en fait foi.
¨

Pas d'accord : les archives montrent que Reynaud a reçu des indications sur ce que pourraient être des conditions de paix, pas qu'il a reçu des conditions de paix. Je ne pense pas jouer sur les mots en précisant cela.

Si, vous jouez sur les mots. Recevoir des conditions de paix, c'est nécessairement dans un cadre diplomatique, après un armistice, par exemple. Reynaud a reçu une offre de paix qui indique à quelles conditions elle serait accordée. Cela suppose au préalable une demande d'armistice. C'est à la France de solliciter un armistice. Elle est vaincue ou en passe de l'être. Le délai est même indiqué : pas au-delà de l'occupation de Calais (enfin, on n'est pas à quelques heures près, je suppose). N'oublions pas que Reynaud a reçu Nordling le 20 mai. Et qu'il est à Londres le 26. C'est le terme final.

Citation :
BRH a écrit:
Quant au lien logique que vous évoquez, vous le réfutez... Enfin, pas exactement : vous niez sa possibilité.

Inexact : je ne nie pas sa possibilité. Je dis qu'en l'absence de preuve que Hitler ait modifié sa position en disant qu'il attendait une demande d'armistice, cette possibilité n'est pas celle qui cadre le mieux avec ce dont on est sûr.

Quelle modification ? Göring a fait transiter une offre de paix, via Nordling. Une acceptation nécessite formellement une demande d'armistice. Ou de cessez-le-feu, à tout le moins. Cet acte incombe à Reynaud de manière conjointe ou non avec Churchill.


Citation :
BRH a écrit:
Néanmoins, si des propositions de paix sont faites, sous condition d'une demande d'armistice rapide, il est logique de considérer le Haltebefehl comme un nouveau signal à l'égard des Anglais.

Tout à fait d'accord, sauf qu'il n'y a pas d'indications particulières que des propositions aient été faites sous condition d'une demande d'armistice rapide. C'est bien pour cela que je reproche à F. Delpla d'introduire la confusion dans les résumés de sa thèse tels qu'il les a publiés récemment. Le seul document certain est le document de Coulondre, et il me semble indispensable de s'y référer sans en transformer le sens.

Je viens de vous répondre. Il n'y a pas de preuves à rechercher de ce côté. Ce sont les usages diplomatiques et militaires. En 1870, Jules Favre a rencontré Bismarck pour connaître les conditions de paix de l'Allemagne. Elles lui ont été précisées noir sur blanc. Celui à qui elles sont adressées les acceptent ou les refusent. S'il les accepte, il demande nécessairement un armistice. Le fait de ne pas solliciter un armistice constitue un refus des conditions de paix qui sont proposées.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 14:18

BRH a écrit:
dhouliez a écrit:
BRH a écrit:
Reynaud répond que non, mais il ment, le témoignage de Coulondre en fait foi.
¨

Pas d'accord : les archives montrent que Reynaud a reçu des indications sur ce que pourraient être des conditions de paix, pas qu'il a reçu des conditions de paix. Je ne pense pas jouer sur les mots en précisant cela.

Si, vous jouez sur les mots.

Là vous avez raison, parce que j'ai mal cité... j'aurai du dire "pas qu'il a reçu des propositions de paix", ce qui était la question de Churchill. Et il n'a effectivement pas reçu de proposition de paix, contrairement à ce qui était annoncé par Nordling. Nordling n'a pas fait transiter une offre de paix, il a fait transiter une confidence qui dit qu'une offre de paix viendra quand l'armée allemande se sera rendue maîtresse (maître ?) de la côte belge et de Calais. Or, l'armée allemande ne s'est pas encore rendue maîtresse de la côte belge, ni de Calais, et aucune offre ne vient.

BRH a écrit:
Le délai est même indiqué : pas au-delà de l'occupation de Calais.

Ah bon... où et quand ce délai a-t-il été indiqué ?

Je répète : il n'y a ni exigence de demande d'armistice rapide, ni délai indiqué, ni rien de ce genre. Il y a l'annonce d'une offre de paix qui viendra à un certain moment. Les conditions ne sont pas remplies au moment du Haltbefehl, et l'offre de paix ne vient pas.

Il est donc difficile de prouver un lien entre le Haltbefehl et le message de Nordling sans déformer les faits connus.

Et d'autres thèses restent aussi plausibles.

(Je répondrai à François (Vauvillier) un peu plus tard. J'ai l'impression que l'on ne comprend pas réellement mon but dans cette discussion.)
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 14:52

Ah, voilà autre chose...

"A la fin du mois, nous aurons pris Calais et Dunkerque... Que M. Reynaud nous fasse tout de suite des propositions d'armistice. Nous sommes prêts à accorder à la France des conditions raisonnables. Qu'il se hâte, s'il veut éviter l'occupation totale et l'écrasement de son pays [...]"

Benoist-Méchin, p. 146.

Alors, répétez-vous si vous voulez, mais lisez bien quand même le peu de sources disponibles...

Quant aux conditions raisonnables (je me répète moi aussi), elles sont bel et bien données par Coulondre.

Bon, maintenant, vous pouvez toujours parler de "confidences". Heureusement que Nordling et Reynaud n'étaient pas homo, sinon on aurait évoqué sans-doute des confidences sur l'oreiller...

Là, on tombe dans l'hypercritique.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 15:21

Oui, j'ai bien noté, nous en avons déjà parlé.

Nous avons d'un côté un document écrit, celui de Coulondre, de l'autre les termes dans lesquels Benoist-Méchin reprends les termes selon les "M Nordling a relaté cette entrevue à une haute personnalité française".

Il me semble qu'entre un écrit et un témoignage oral de seconde ou troisième main, il est préférable de suivre l'écrit. Jusqu'ici, François Delpla semblait en convenir.

De plus, dans le témoignage tel que relaté par Benoist-Méchin, il n'y a pas du tout de mention : pas au delà de l'occupation de Calais. Ca c'est la lecture que vous en faites.

Citation :
Alors, répétez-vous si vous voulez, mais lisez bien quand même le peu de sources disponibles...

Le peu de source disponible dit d'ailleurs (on est le 15, soit le lendemain seulement de la percée) :

Citation :
"A la fin du mois, nous aurons pris Calais et Dunkerque. Après..." Goering fit un geste vague de la main. Puis il reprit : "Que M. Reynaud nous fasse tout de suite des propositions d'armistice."

BRH a écrit:
Bon, maintenant, vous pouvez toujours parler de "confidences". Heureusement que Nordling et Reynaud n'étaient pas homo, sinon on aurait évoqué sans-doute des confidences sur l'oreiller...

Si vous avez besoin de ça... je vous le laisse. C'est curieux ce besoin de ridiculiser le contradicteur. (Un peu plus haut, j'avais précisé, des confidences destinées à être rapportées - et les confidences sont entre Nordling et Göring, acessoirement)

Une fois de plus, je ne nie pas que des tractations aient eu lieu, j'explique que le lien entre le Haltbefehl et ces tractations ne sont pas si logiques que vous le prétendez, et donc ne discréditent pas certaines autres hypothèses.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 17:21

Bonjour,

Au sujet du Haltbefehl, je propose quelques extraits de ce qu'en dit Guderian dans ses "Souvenirs d'un soldat" :

"L'ordre contenait les mots "La Luftwaffe se chargera de Dunkerque. Si la prise de Calais présente des difficultés, on la confiera également à la Luftwaffe." [...] Dans ses mémoires sur la seconde guerre mondiale, Winston Churchill émet l'hypothèse, qu'en arrêtant devant Dunkerque les divisions blindées, Hitler voulait offrir à l'Angleterre une meilleure chance de traiter, ou améliorer les perspectives que l'Allemagne avait de conclure avec l'Angleterre une paix favorable. Ni à cette date ni plus tard, je n'eus la preuve d'une telle intention. [...] Il est par contre exact de penser qu'Hitler et surtout Goering, tenaient que la supériorité de la Luftwaffe suffirait à empêcher le départ des troupes britanniques par mer. Cette idée leur fit commettre une erreur fatale car, seule, la capture du corps expéditionnaire britannique aurait pu renforcer l'inclinaison de la Grande-Bretagne à conclure la paix avec Hitler, ou nous aurait permis d'envisager la réussite d'un éventuel débarquement en Angleterre."

Le général précise en outre un peu plus loin :

"Cette conquète aurait eu une allure beaucoup plus rapide si le commandement suprême n'avait pas à plusieurs reprises arrêté le 19e CA, freinant ainsi la vitesse de sa course victorieuse. Comment la guerre aurait-elle évolué, si l'on avait réussi à ce moment à capturer à Dunkerque les forces expéditionnaires britanniques? Il est difficile de l'imaginer. Une diplomatie avisée aurait en tout cas trouvé des chances dans un tel succès militaire. La nervosité d'Hitler gâcha malheureusement cette possibilité."

Cette vision des choses me parait plutôt censée, et à tous points de vue. Connaissant le carractère vif de Guderian, je présume que le sujet à du revenir sur la table après la campagne. De plus, la capture du BEF sur le sol français ne pouvait être qu'un argument de poids dans les négociations de paix avec l'Angleterre, un peu comme le million et demi de prisonniers français a pu jouer dans les négociations avec Vichy.

Or, à la date du 25 mai, la toute puissance de la Luftwaffe reste omniprésente au sein des hautes spères allemandes. De là à penser à une tentative de faire d'une pierre deux coups il n'y a qu'un pas, à savoir capturer le BEF en le privant des navires nécessaires à son réembarquement, et toucher l'Angleterre au coeur en lui emputant une partie non négligeable de sa si précieuse marine. Quel double impact sur l'opinion publique anglaise!

Priver les forces alliées enfermées à Dunkerque de leurs voies de communication maritimes les condamnent irrémédiablement à la réddition. Pourquoi risquer de perdre des Panzers pour cela, alors qu'ils seront bien plus utiles pour vaincre le reste de l'armée française? Mais la tâche est au delà des capacités de la Luftwaffe. Peut être y-a-t'il aussi une sous-estimation des moyens aériens alliés capables d'intervenir au dessus du port assiègé.

Un "tien" vaut mieux que deux "tu l'auras"...

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Mar 17 Juil 2012 - 19:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 17 Juil 2012 - 17:48

A ma connaissance, il n'y a plus aucun historien reconnu de la Seconde Guerre mondiale qui nie l'existence de tractations au cours du mois de mai pour une paix blanche.

Beaucoup restent dubitatifs sur une mission "Dahlerus", mais n'écartent plus la mission Nordling comme fantaisiste, ce qui a été longtemps le cas.

Par contre, effectivement, très peu souscrivent à la théorie du "Haltebefehl". Sur ce point, François Delpla est encore très isolé.

Personnellement, l'important, c'est bel et bien la proposition d'une paix banche de la part d'Hitler. Il veut la paix à tout prix, d'abord et essentiellement avec l'Angleterre. La France est secondaire. Si l'Angleterre accepte la paix, la France suivra. Si elle refuse, l'acceptation de la France l'entraînera probablement avec elle un peu plus tard...

Ce que j'ai constaté, c'est que le refus d'acquiescer à la "théorie" du Haltebefehl cache, en fait, le refus d'accepter qu'Hitler aurait pu ne pas vouloir la destruction des pays occidentaux (France, Angleterre, Belgique, Pays-Bas). Or, il est bien démontré que tel n'était pas son objectif initial...

Sa volonté de paix avec l'ex grand allié anglais me semble évidente, du moment qu'il est prêt à renoncer à l'Alsace-Lorraine, pourvu qu'il récupère les colonies gérées par la France et le bassin de Briey (juste pour enfoncer un coin dans la ligne Maginot).
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