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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 22:07

dhouliez a écrit:
Si je précise que la retraite se fait en direction de Boulogne, c'est parce que c'est ce qui est perceptible sur les cartes donc ce qui est perceptible par les allemands, si leur SR fait son boulot.
Calais est un peu plus au Nord... ça ne veut pas dire que les Anglais ne peuvent pas y aller, ils sont bien remontés à Dunkerque, mais l'orientation générale du mouvement est Boulogne...
Il est bien connu par contre que ce sont Boulogne et Calais les ports privilégiés au départ par la BEF (pour ce qui est du Nord et du Pas-de-Calais), Dunkerque étant jugé trop près de la frontière.

Les SR Allemands , voila un beau débat , a mon avis . Si je perçois dans les archives Allemandes ( via NARA ) , de grandes connaissances avant la bataille ( il n'en reste pas moins des lacunes ) , ce qui me semble le plus important , et c'est certainement du a la vitesse a laquelle les panzers ont foncé vers la manche , c'est que l'information devient de moins en moins précise au fil du temps . Aussi , c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué quelques fois un certain ... comme diraient nos amis anglophones ... "brouillard de guerre" , lorsque les PzD arrivent en fin de course , face a la mer . C'est ce que tu a peut être perçu dans quelques cartes aussi , Didier ... Or je répète , les cartes que j'ai mis a dispo , ce sont celles qu'avaient les grands décideurs , comme Hitler , a l'instant T .

Pour ce qui est de l'intervention de François ( Vauvillier ) , et sans vouloir dénigrer François ( Delpla ) , il est vrai que nous apprécions beaucoup l’élément historique chez ATF40 , faisant foi , plutôt que d'imaginer quoi que ce soit . Il y a bonus et malus a procéder ainsi , mais il est clair que dans le cadre d'une tourelle de FT , on a pas trop de place pour l'imagination , et donc , qu'il faut se baser sur de la matiere dure, ce que vous faites avec brio , François ( V. ) .

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 22:14

@ FV : dans une tourelle de char, on arrive à formuler une explication cohérente du Haltbefehl qui pourrait être opposée à la mienne ?

Je rappelle que c'est ce que je réclame en vain depuis le début de la discussion qu'on m'a fait l'honneur d'ouvrir au sujet de mon rapide article.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 22:18

Et que je vous ai déjà donnée, mais ce n'est pas grave.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 22:30

Bonsoir François D,

François Delpla a écrit:
@ FV : dans une tourelle de char, on arrive à formuler une explication cohérente du Haltbefehl qui pourrait être opposée à la mienne ?

Je pense que vous plaisantez et je le prends avec le sourire.
Je n'ai ni le temps, ni le goût, d'ajouter 29 nouvelles pages aux 29 pages précédentes.

Je ne fais que constater, en candide sortant le cas échéant de sa tourelle — et vous avez de la chance, c'est le cas — que je suis passé, à votre égard, du stade du " Pourquoi pas ? " au stade du " Quelle chanson me chante-t-il là ? ".

Il ne faut jamais sous-estimer son auditoire. Or je crains que, sur ce forum, vous ne soyez tombé sur un sérieux bec.

Au demeurant, vous êtes sur du " mou" et de cette base, comme je le suggérais plus haut, il est difficile de s'élever.

Il vous restera la consolation de votre propre forum sur lequel, c'est vrai, vous n'êtes guère contredit. Vu l'audience, ajouterais-je si j'étais cruel, ce que je ne suis pas.

Mais foin de rhétorique, je retourne à mes chères études et vous laisse où vous en étiez plus haut.

Bien cordialement

François V
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 22:34

Note de modération , pour rester dans l'humour , avons nous installé des batteries de missiles Patriot quelque part ?

Ce petit message pour vous demander de revenir au sujet , et de ne point tergiverser , amis contributeurs, sur les qualités ( et défauts ) intrinsèques de chacun .

Cordialement ,
Alain
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 5:31

françois vauvillier a écrit:
cruel, ce que je ne suis pas.

bonjour

n'ayez pas peur !
en tout cas pour ma part je n'hésite pas à dire que votre démarche est intellectuellement faible.

La distinction du dur et du mou est intéressante mais on ne saurait tracer entre eux de frontières bien nettes, et surtout on fait avec ce qu'on a.

Ce Haltbefehl, veut-on l'expliquer, oui ou non ?

Si oui, cela ressemble à quoi, de le rattacher à des craintes militaires semées par Hitler sur le parcours pendant dix jours et en voie de disparition, puis brusquement réapparues APRES l'ordre, en un chapelet de justifications contradictoires ? C'est cela, le dur, peut-être ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 7:43

Ca ne ressemble à rien, c'est juste l'explication de l'ordre de Rundstedt la veille, que renforce, confirme et prolonge Hitler, ordre militairement justifié.

Je n'affirme pas que ce soit la vérité, j'affrime que ce n'est en contradiction avec aucune des sources disponibles.

Citation :
des craintes militaires semées par Hitler sur le parcours pendant dix jours et en voie de disparition

Ca ne veut strictement rien dire.

Tant pis, je vais essayer de trouver une activité qui ressemble à quelque chose...
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 9:49

Désolé de devoir me faire l'avocat du Diable en défendant FD, mais si je partage votre foi dans une cause "militaire", je ne peux prétendre, même après avoir lu ces longues pages, que vos arguments ont terrassé la thèse "diplomatique".

F. Delpla, à juste raison, rappelle le fond qui a fait lever cette énigme de l'ordre d'arrêt il y a maintenant près de 70 ans: l'explication "militaire" aurait été parfaitement acceptable... s'il n'y en avait eu qu'une! La cause aurait été entendue, on n'aurait alors pas eu "d'énigme", ni de quoi remplir un forum de nos jours. C'est la profusion d'explications (les marais qui embourbent les chars, le besoin de recomplètement, la Luftwaffe arme Nazie et que sais-je d'autre) qui met un doute: pourquoi diable Hitler arrête-t-il ses chars? Si l'inutilité de continuer toute avance parait la cause la plus évidente, pourquoi se perdre dans des explications alambiquées et différentes?

On est libre de rejoindre ou pas la théorie "diplomatique" de FD, de la trouver suffisament étayée ou pas. Il a donné son raisonnement et les bases qu'il utilise. Mais je dois avouer que vos tentatives de la démonter ne m'ont, en tous cas, pas convaincu.

Pour conclure: je suis ravi pour eux que certains pensent avoir résolu l'énigme de "l'ordre d'arrêt" qui a fait couler autant d'encre depuis des décennies, mais je dois avouer modestement que ma position n'est pas aussi ferme.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 13:56

A ces courageux propos je n'en ajouterai qu'un : il faut beaucoup d'audace et une absence totale de sens du ridicule à mes contradicteurs du présent fil pour se passer la rhubarbe et le séné de ces congratulations réciproques qui fleurissent depuis hier, alors que mes réponses ont été hachées menu à grand renfort d'inexactitudes sur elles-mêmes, et souvent enlevées avant d'être critiquées de la plus invérifiable façon.

La publication de mon petit article de juillet, résumant à grands traits le livre de 1997 qui trône incontesté, a donné lieu à un festival inattendu de coups bas, qui certes à lui seul ne prouve rien mais me semble, somme toute, annonciateur d'une meilleure prise en compte de mes analyses, et de débats enfin corrects à leur sujet.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 17:20

@ Chef Chaudard :

Je n'ai pas la prétention d'avoir résolu l'énigme de l'ordre d'arrêt... encore moins d'avoir convaincu tout le monde, je constate simplement que des explications concurrentes sont tout aussi cohérentes, et même plus cohérentes. La vôtre (Luftwaffe), celle de Frieser, etc

Dans un des premiers posts, il me semble avoir écrit que les traces disponibles ne permettraient probablement jamais d'acquérir la moindre certitude. Je n'ai pas changé d'avis.

Nous avons affaire à un ordre dont les motivations ont fait l'objet d'explications diverses et variées. Si la cause du Haltbefehl est militaire, cela s'explique très bien : Hitler a pris une décision contre l'avis d'une partie de la hiérarchie... cette décision ayant eu des conséquences néfastes et imprévues, il se défausse en multipliant les explications plus ou moins vagues, ce qui se conçoit parfaitement si il a pris la décision parce qu'il était trop timoré (explications militaires et non militaires d'ailleurs, puisque l'explication diplomatique est avancée, pas dans les termes de François Delpla, certes, mais avancée néanmoins par Hitler le 2 juin, donc au milieu des explications d'ordre militaire)

Je reviens également sur une de vos remarques concernant la thèse de Frieser. Vous lui aviez objecté qu'une reprise en main aurait du s'accompagner "d'une remontée de bretelles", tant il est vrai qu'un "chef" qui veut reprendre en main ses subordonnés cherche à faire sentir son poids, parfois même son arbitraire...

Et bien c'est exactement ce qui se passe, puisque le soir du 24, Brauchitsch est convoqué par Hitler qui lui reproche un manque de confiance, une attitude individualiste, et termine en imposant que désormais toute modification de rapport de subordination passe par lui. Soit exactement la remontée de bretelles qui, pensiez vous, n'avait pas eu lieu.

@FD

Je rappelle à toutes fins utiles que les "réponses" qui ont été retirées sont presque toutes disponibles sur les différents sites où vous les avez postées, certaines n'étant qu'un lien vers votre site ou votre forum, ou un copié-collé d'une réponse à des intervenants d'autres forums...

Quand au reste...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 17:38

dhouliez a écrit:


Je rappelle à toutes fins utiles que les "réponses" qui ont été retirées sont presque toutes disponibles sur les différents sites où vous les avez postées, certaines n'étant qu'un lien vers votre site ou votre forum, ou un copié-collé d'une réponse à des intervenants d'autres forums...


Quand bien même l'intégralité serait disponible, ce qui n'est pas le cas, l'expression "haché menu" est confirmée par votre propos lui-même.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 18:37

Chef Chaudard a écrit:
Désolé de devoir me faire l'avocat du Diable en défendant FD, mais si je partage votre foi dans une cause "militaire", je ne peux prétendre, même après avoir lu ces longues pages, que vos arguments ont terrassé la thèse "diplomatique".

Nous ne sommes pas, sur ce forum, des terrassiers. Nous n'avons pas de religion quant aux causes profondes de tel ou tel événement. La vocation première de ce forum est de réunir de l'information sur les forces françaises dans la campagne de 1939-40. Donc à la base, on parle de la tourelle soudée avec un nombre impair de rivets sur les FT de la seconde commande destinée à la Syldavie.
Cela nous permet d'élaborer des informations dérivées de ces sources, par exemple "la France n'a pas été abandonnée par la RAF"; "Même si les Britanniques avaient envoyé les Squadrons supplémentaires que leur réclamait Gamelin, l'issue de la campagne n'aurait pas été très différente"; "la France n'avait pas les moyens de percer le Westwall en septembre 1939, même si son armée avait reçu des ordres moins timorés", etc.

Dans d'autres cas, l'information disponible n'est pas suffisante pour répondre aux questions dérivées (p.ex. "est-ce que l'abandon de la variante Breda aurait évité la défaite ?", "pourquoi Hitler a-t-il donné son fameux ordre d'arrêt devant Dunkerque ?"), et nous nous bornons à chercher à fournir la meilleure information possible afin que chacun se fasse son avis.

Concernant Dunkerque, il me faut faire deux remarques. Premièrement, il n'y a pas "la thèse" diplomatique, il y en a plusieurs. Deuxièmement, celle des thèses diplomatiques que défend François Delpla a droit de cité en ces pages - c'est même probablement le sujet qui bénéficie de la plus forte exposition tant, malgré toutes les pleurnicheries sur la censure, il bénéficie de pages où il est exposé. Ceux que cette thèse intéresse y ont donc accès dans nos pages, ils ont accès au forum de l'auteur s'ils veulent en savoir plus, ils ont accès au lien où télécharger l'un des livres de son auteur, etc.
Nous avons fait valoir, et je trouve que le débat l'a amplement démontré, que la thèse de François Delpla ne repose sur rien. Il y a un scénario, qui repose sur un document et un témoignage, ou plutôt sur une interprétation d'un document (de seconde main) et d'un témoignage. Ces sources figurent dans ce fil. Le reste des "preuves" sont des déclarations éternellement assénées sur "la doctrine nazie" "il est bien évident qu'Hitler est comme ci ou comme ça", etc. Donc des déclarations péremptoires qui se contentent d'insulter les contradicteurs et aucun fait. François Delpla parlant de Frieser ou Vanwelkenhuyzen: j'ai trouvé énormément d'insultes, en ligne ou dans celui de ses livres que j'ai eu le malheur de lire, et à aucun moment une démonstration reprenant les arguments des auteurs ainsi critiqués et montrant qu'ils avaient tort. Une seule exception: Vanwelkenhuyzen se serait trompé sur la date de l'entrevue de Dahlerus avec Göring (c'est bien possible - je dirais "c'est certain" venant d'un autre auteur, mais désormais si François Delpla me donnait l'heure j'aurais le réflexe de regarder ma montre par prudence), ce qui - nous assure FD sans que j'aie personnellement compris en quoi - est absolument crucial.

Chef Chaudard a écrit:
F. Delpla, à juste raison, rappelle le fond qui a fait lever cette énigme de l'ordre d'arrêt il y a maintenant près de 70 ans: l'explication "militaire" aurait été parfaitement acceptable... s'il n'y en avait eu qu'une!

Ah bon ? Et pourquoi donc ? Vous ne faites jamais les choses pour plusieurs raisons à la fois, vous ? Par exemple, je suis en train de répondre à ce message 1/ parce que la période de 1940 m'intéresse, 2/ parce que la question de l'ordre d'arrêt sur Dunkerque m'intéresse aussi (pas pour la même raison que Delpla), 3/ par loyauté envers l'équipe ATF40 avec laquelle je "travaille" depuis maintenant plusieurs années, et amitié pour certains de ses membres, 4/ parce que je suis assez choqué par le manque de manière de quelqu'un qui vient polluer forum après forum au fur et à mesure qu'il s'en fait jeter (alors qu'une fois de plus, personne ne lui retire le droit d'expliquer sa thèse une bonne foi, de mettre des liens vers son site au besoin, et basta), 5/ parce que je suis têtu. Ces raisons ne s'excluent pas, n'ont pas de hiérarchisation particulière (les numéros que je leur ai donnés sont une séquence artificielle) et le fait qu'elles soient multiples n'enlève rien au fait que j'ai pris, concrètement, la décision d'écrire.

Gamelin s'est résolu pour le plan Dyle-Breda: pour raccourcir le front, pour récupérer le plus possible d'unités belges et hollandaises, pour se battre le plus loin possible des régions du nord de la France déjà ravagées par la Grande Guerre mais où se trouvaient des industries importantes, parce qu'il avait déjà "joué" ce coup lors de manoeuvres sur carte en 1937 (ou 1938 ? Je ne sais plus...), par inertie intellectuelle le portant à garder le plan qu'il avait déjà, pour ne pas apparaître se dédire devant ses alliés et ennemis, etc. On peut discuter du poids relatif de ces raisons, mais le fait est qu'elles ne s'excluent pas.

En ce qui concerne la décision d'Hitler, on sait:
- Que depuis plusieurs jours il manifeste la crainte que la victoire allemande ne s'évapore, comme cela avait été le cas en 1914 et 1918. Cette crainte est partagée, à des degrés divers, par d'autres de ses interlocuteurs comme Rundstedt qui a un prestige très important. Lorsque ses conseillers militaires lui disent que les choses vont mieux qu'il ne le craint, il rétorque que même un revers local serait dommageable sur le plan moral. Soit il ment depuis le début (Delpla), soit il est sincère, soit il a peur et l'argument du moral est juste une manière de ne pas répondre à ses conseillers.
- Qu'il a donné plusieurs ordres, lesquels sont tous allés dans le sens d'une sécurisation du corridor: changement de l'itinéraire des armées d'infanterie chargées de tenir le sud du couloir, ordre d'arrêt intimé à Guderian le 17, mise en réserve de la 10. Panzerdivision après Arras, etc.
- Que le commandant sur le terrain (Kleist) a fait état de la fatigue - réelle - de ses unités de pointe dont les chars endommagés et en panne parsèment les routes de sa progression. Ce rapport pessimiste est contredit par certains subordonnés, mais c'est lui qui est sur la table de Rundstedt le jour où Hitler prend sa décision.
- Qu'il n'y a apparemment pas d'urgence à capturer Dunkerque car les experts allemands ne pensent pas qu'un rembarquement à grande échelle soit possible (une fois de plus, cela n'a rien d'invraisemblable parce que la Royal Navy, pourtant censée s'y connaître en matière de capacités navales britanniques, fait la même analyse).
- Que l'on fait confiance à la Luftwaffe pour "détruire" (dans les mots de Göring) ou plus vraisemblablement désorganiser complètement (à l'image de ce qui a été fait sur la Bzura en Pologne) les forces alliées de la poche.
- Que le terrain se prête mal à des attaques blindées sur l'axe direct (et d'ailleurs, la seule division blindée qui attaquera par là, la 9. Panzerdivision, n'arrivera pas à progresser).
- Qu'il y a lutte de pouvoir entre les généraux allemands (et notamment Halder) et Hitler quant au degré de contrôle que ce dernier exerce sur les forces armées.

Bref: il n'y a rien à gagner à se hâter vers Dunkerque (puisque le rembarquement est impossible), et tout à perdre à un revers local (sur la probabilité duquel les avis sont partagés, mais le principe de précaution demande plutôt que l'on sécurise l'encerclement). En attendant, la Luftwaffe représente une alternative tout aussi efficace (d'après Göring dont on n'a alors pas de raison de mettre la parole en doute, et d'après l'expérience des combats précédents) et moins coûteuse en termes de pertes (ce qui va s'avérer faux, mais là encore Hitler ne disposait pas de l'information permettant de le prévoir) à une attaque à tout prix par les irremplaçables pointes blindées allemandes.
C'est d'ailleurs pour ces raisons que Rundstedt a ordonné l'arrêt d'une partie des forces allemandes le 23 au soir, ordre qu'Hitler ne fait que confirmer le 24 en lui donnant plus de poids. Cet ordre prévoit que le gros des forces allemandes continue de progresser vers Dunkerque.

Donc Hitler "assure le coup" sur le plan militaire, tout en asseyant sa position vis-à-vis de ses généraux. Je ne prétends pas connaître la proportion exacte de chacune de ces craintes, je ne prétends pas que cette explication soit automatiquement la bonne, je dis juste que les informations ci-dessus sont avérées et corroborées par de multiples sources, elles sont cohérentes avec la stratégie allemande, elles sont en ligne avec la façon de procéder d'Hitler avant et après le 24 mai 1940, et elles sont suffisantes pour expliquer l'ordre d'arrêt.

Peut-être Hitler a-t-il en fait agi pour d'autres raisons, mais si c'est le cas les indices en sont plus que minces, et une théorie alternative nécessiterait d'expliquer les faits - têtus on le sait bien - que nous connaissons.
Peut-être qu'Hitler a agi de la manière et pour les raisons qu'expose François Delpla. En l'état des informations présentées par ce dernier à ce jour, et notamment de sa plus totale absence de réfutation des arguments adverses, pour se réfugier derrière du "déjà répondu" "j'ai déjà prouvé" "j'avais rédigé la super réponse de l'espace qui tue mais, horreur! malheur! on l'a censurée ou bien ma connexion a coupé à cette seconde précise", cette théorie, bien que possible, ne me semble pas la plus probable (je n'empêche personne d'y croire).
Peut-être qu'Hitler a lancé cet ordre parce qu'il était Cancer ascendant Poissons et que Vénus étant dans le 3e décan en ce 24 mai 1940 elle masquait Mars et créait une conjonction très forte avec Saturne le portant immanquablement à la circonspection, avec les conséquences que l'on sait. Là encore, je n'empêche personne d'y croire, même si en l'état des informations présentées à ce jour cette théorie ne me semble pas la plus probable.
Peut-être qu'Hitler était un petit homme vert échappé d'un pénitencier intersidéral, et que les Aliens In Black chargés de le capturer venaient de repérer. Etant dans l'incapacité d'effectuer sa capture sans que les humains ne suspectent sa vraie nature, ils se sont contentés de lui balancer un coup de rayons stupidisants depuis leur plateforme orbitale furtive afin d'au moins lui mettre des bâtons dans les roues en attendant de pouvoir le dégager pour de bon (et c'est pour cette raison que son cadavre a été brûlé, bien sûr !). Là encore, je n'empêche personne à croire en cette théorie: bien que les preuves soient minces elle reste théoriquement possible, et beaucoup plus rigolote, si elle était avérée, que celle qui fait consensus. Un peu comme celle de François Delpla, en somme !

Chef Chaudard a écrit:
La cause aurait été entendue, on n'aurait alors pas eu "d'énigme", ni de quoi remplir un forum de nos jours. C'est la profusion d'explications (les marais qui embourbent les chars, le besoin de recomplètement, la Luftwaffe arme Nazie et que sais-je d'autre) qui met un doute: pourquoi diable Hitler arrête-t-il ses chars? Si l'inutilité de continuer toute avance parait la cause la plus évidente, pourquoi se perdre dans des explications alambiquées et différentes?

Je crois que vous devriez relire ce fil pour voir qui produit des explications alambiquées. La discussion dans ce fil a porté exclusivement sur la thèse de François Delpla, et sur les nombreux points qu'il a soulevés (sans jamais les prouver). Sommé de s'expliquer - comme c'est le rôle de l'auteur d'une théorie - il s'est réfugié dans des choses alambiquées, ou dans la simple répétition de la thèse initiale comme si les objections n'avaient jamais existé. C'est après tout une méthode qui a fait ses preuves des décennies durant dans les colonnes d'un quotidien à très grand tirage commençant par P et finissant par A...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 18:45

Je suis reconnaissant par ailleurs à Chef Chaudard d'avoir pointé du doigt un fait essentiel: ce débat est devenu suffisamment embrouillé par son volume pour qu'aux yeux du profane il puisse y avoir doute sur son contenu.

C'est exactement la tactique utilisée par les tenants de thèses négationnistes en matière de génocide des juifs par les nazis: faire croire qu'il y a doute en créant une discussion volumineuse et compliquée dans laquelle le gros du lectorat n'est pas capable de distinguer la solidité des arguments de l'un ou l'autre camp. (*)

En conséquence de quoi, chaque intervenant va disposer d'une et d'une seule contribution pour donner son avis sur l'ordre d'arrêt et/ou la thèse de François Delpla. Les contributions suivantes passeront à l'as, de même que celles consistant en plaintes qu'on tue le débat historique en ces pages etc. Ceux qui souhaitent écrire cette contribution ont le week-end pour y réfléchir, je verrouillerai lundi dans la journée.

Cordialement,

LC



(*) Nota Bene: je ne pense en aucune manière que François Delpla ait des sympathies négationnistes, je dis juste que sa tactique de flood du forum s'apparente à celles des négationnistes à l'époque (et sans doute d'autres groupes que je connais moins bien).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 19:34

Bonjour à tous,

Je précise tout d’abord que je suis probablement l’initiateur d’origine au sein de l’équipe ATF 40 de clore ce sujet définitivement. Cette décision s’impose à mon sens, en fonction de l’inexistence d’éléments nouveaux depuis quelques temps et surtout devant la tournure qu’il prend.

Je n’y ai que peu participé, je me suis cantonné à fournir quelques pièces se rapportant à ce vaste puzzle quand j’estimais qu’il pouvait être possible qu’elles soient d’intérêt. D’autres que moi sont bien plus au fait de la question et de son environnement historique, ce qui dans certains cas, m’a laissé admiratif, quant à la rigueur et la logique des raisonnements qui ont parfois été proposés.

Je ne suis pas historien, je n’en ai ni les diplômes, ni la prétention. La seule chose dont je sois à peu prêt certain sur cette qualité, c’est que la démarche ne peut en aucun cas s’affranchir de l’ensemble des faits historiquement établis et des sources sérieuses disponibles. Il faut ensuite tenter de les analyser avec logique, objectivité et humilité, sans jamais les sortir de leur contexte, ce qui est bien souvent une tâche difficile, surtout quelques soixante dix ans plus tard.

Or, le moins que l’on puisse dire, c’est que certains messages de ce débat ne sont manifestement ni emprunts d’objectivité, ni ouverts à l’ensemble des faits et des sources sérieuses qui ont été rapportées. En outre, ils font parfois montre d’une absence totale d’humilité, l’ensemble étant indigne d’un débat historique de valeur, voir historique tout court.

Certes, le débat sur les fondements du Haltbefehl n’est pas, et ne sera surement jamais tranché définitivement, dans nos pages comme ailleurs. Mais la longue lecture de ce sujet peut, du moins je l’espère, donner une vision précise des différentes thèses et hypothèses qui ont été proposées pour en expliquer les causes. Le lecteur pourra en conséquence déterminer celle(s) qu’il jugera comme la (les) plus probable(s) compte tenu des différents faits et sources rapportés.

Si le lecteur parvient à ses propres conclusions, quelles qu’elles soient, j’estime que nous aurons apporté notre pierre à l’édifice.

Un dernier mot, non pas sur le fond, mais sur la forme. A la relecture de l’ensemble des échanges, il transparait parfois des méthodes de débat plus que contestables. L’excellente maitrise de notre langue ne peut, et ne pourra jamais tromper un lecteur attentif car l’utilisation de telles pratiques ne peut masquer les faiblesses de certains argumentaires.

Ainsi va donc se terminer, dans nos pages, le débat sur le Haltbefehl. Je ne doute pas que ma volonté répétitive de clore le sujet, tout comme ce message, pourront être jugés comme arbitraires, et ne manqueront pas d’alimenter, j’en suis sur, d’autres débats en dehors de notre espace. Qu’il en soit ainsi, j’en assume les conséquences sans aucun regret.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 23:11

Bonsoir à tous,

Merci à Louis d'avoir eu la bonne idée consistant, avant le verrouillage, à accorder à chacun un message (un seul) dans un délai raisonnable, le temps du week-end.

Je pense qu'il est fair-play de ne pas attendre d'être le dernier à prendre le clavier, dans la mesure où, par la seule loi du nombre, je présume qu'il y aura plus de messages pour contester la thèse défendue par François Delpla (FD) que pour la soutenir.

En tout cas, je ne serai pas choqué si FD prenait la parole en dernier. Et ce serait même de bonne règle.

Je n'ai pas qualité à intervenir sur le fond du débat. J'ai dit plus haut comment et pourquoi mon sentiment avait évolué, je n'y reviendrai pas. Sur les arguments échangés, je peux seulement dire que j'ai découvert énormément de détails sur les intentions, réelles ou prêtées, des acteurs du moment, cités à maintes reprises.

Je n'interviens donc ici qu'au sujet du " débat sur le débat ".

Voici, en synthèse ma vision :

1) Ce débat a été plein d'enseignements, par touches, mais il nécessite une profonde mise en ordre. Il est finalement illisible en l'état, les questions/non-réponses revenant de manière cyclique.

2) Cette illisibilité est due, à mon point de vue, à une tendance nette de FD à esquiver toute objection génante, à botter en touche et à revenir à chaque fois sur sa vision des choses.

3) Mais l'attitude de FD est logique car — et là je parle en professionnel — il a bâti une partie de sa carrière et de sa notoriété sur son approche, disons originale, du Haltbefehl. Il lui est donc impossible de remettre en cause, ne serait-ce que d'un doigt, sa position. C'est une question de principe (" Si mon explication n'est pas la bonne, alors quelle autre est à lui opposer ? Proposez donc la vôtre ", etc.).

4) Partant de ce qui devient une véritable profession de foi, tout débat serein devient impossible, d'où l'impression que l'on a de tourner en rond. Et l'on tourne en rond, en effet.

5) Le vrai bilan de ce débat se tirera, non pas lundi, mais dans la durée.

Car la qualité globale des interventions (je glisse sur les parties, tantôt un peu sarcastiques, tantôt un peu épidermiques, qui ne sont que l'écume des choses) constitue un " think tank" comme on dit en bon français.
Or, ce " think tank" va surtout servir à FD — je m'en réjouis pour lui — car il y a dans ces quelques trente pages, pour qui sait écrire, tourner et creuser les choses, la matière d'un nouveau livre, plein de phrases et de mots.

Ainsi je verrais bien, dans quelques années, la fièvre entièrement retombée, l'oubli survenu, la sortie d'un ouvrage qui s'intitulerait " Le Haltbefehl en question - Thèse, antithèse, synthèse " (ou approchant) qui renouvellerait le sujet. Et je verrais bien FD en être l'auteur car, au fond, c'est son fonds de commerce (ceci dit sans caractère péjoratif, étant moi-même un professionnel).

Si donc ce débat à servi à quelque chose, c'est sans doute à cela, mais nous ne le saurons que plus tard.

Dans l'instant, et accessoirement, à titre personnel, il m'aura appris à devenir très méfiant sur les historiens qui lisent comme à livre ouvert dans les pensées et les desseins les plus secrets des acteurs de l'Histoire. La confrontation de LA " Vérité révélée " avec une réalité opposable est souvent à l'avantage de cette dernière.

Bien cordialement

François
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BRH
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 7 Sep 2012 - 23:52

Alors, si l'on peut s'exprimer une dernière fois, je vais en profiter... Les contradicteurs de François Delpla ont fini par admettre qu'il y avait au minimum une proposition de paix séparée transmise par Nordling à Reynaud et ne concernant donc que la France. Enfin, les jours suivants, il y a ce providentiel Haltebefehl, providentiel en ce qu'il empêche Guderian de mettre la main sur Dunkerque.

J'y vois une relation de cause à effet, comme François Delpla et John Costello avant lui. Ce lien est contesté (et sans-doute contestable). On ne trouve pas la pièce manquante, par exemple le pendant de la démarche de Dalhérus vers Halifax. Peut-être la retrouvera-t-on un jour, notamment dans les archives suédoises ? En attendant -persuadé que les nazis ne faisaient rien sans une bonne raison et notamment le Führer- je reste acquis à l'explication diplomatique du Haltebefehl.

Il y a bien un élément qui m'a fait douter un moment. C'est une réflexion d'Yves Buffetaut, remarquant que si Guderian n'avait pu s'élancer à la conquête de Dunkerque, c'était -avant l'interdiction d'avancer découlant du Haltebefehl- de ne pas avoir négligé la prise de Boulogne et de Calais, ce qui lui aurait permis de s'emparer de Dunkerque avant même qu'aucune défense sérieuse ne lui en conteste la possibilité, avec ses 3 Panzerdivisionen.

Mais, pouvait-il laisser ces deux ports formant tête de pont sur ses arrières, en les masquant par un simple rideau ? Je n'en suis pas persuadé...

[NDLM: j'ai déjà grillé mon dernier message, donc je n'ajoute ici un petit mot que pour dire que la question des capacités exactes de Guderian en ce 24 mai (ses forces étaient loin d'être au complet) a déjà été évoquée par mes soins dans le forum de François Delpla en 2006, et je crois que cela est également mentionné dans le fil datant de 2008 sur ce forum - LC]
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Norodom
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 8 Sep 2012 - 16:56

Bonsoir,

Si je me nommais François Delpla, je me pourlècherais les babines et j'étalerais le grand pavois...
Bravo François, sous avez gagné!... certes sans convaincre par vos arguments.
Vous avez eu tout notre petit monde à l'usure, au point que la décision de verrouiller ce fil équivaut à un aveu d'impuissance... à une capitulation!

Vous avez embrouillé la plupart de vos interlocuteurs en les focalisant sur les tribulations du quintette des musiciens:Goering, Nordling, Dahlerus, Halifax, Reynaud et en vous abstenant de répondre aux questions embarrassantes sur les raisons qui vous ont amené à balayer la thèse militaire.

Et bien oui, messieurs, la raison majeure invoquée par FD est que les 23 et 24 mai 1940, l'Etat-Major allemand ne redoutait aucune menace qui puisse motiver l'arrêt des chars!.
S'y ajoutaient les remarques sur l'absence d'indications dans le journal de marche de l'unité de Rundsted et les extraits du journal de Halder traduit par Jacobsen avec la collaboration de Burdick
C'est sur ces points qu'il était nécessaire d'accorder les violons...
Car pour le reste, tout repose sur des hypothèses!

Dans son message d'hier vendredi 7, à 17:37 Louis Capdeboscq fait un excellent exposé qui arrive un peu tard. [Je l'ai faite en 2006 sur le forum de FD, et elle a été répétée ici en 2008]
Louis, j'ajoute quelques remarques sur votre passage:

<< Qu'il n'y a apparemment pas d'urgence à capturer Dunkerque car les experts allemands ne pensent pas qu'un rembarquement à grande échelle soit possible (une fois de plus, cela n'a rien d'invraisemblable parce que la Royal Navy, pourtant censée s'y connaître en matière de capacités navales britanniques, fait la même analyse). >>

Le 23 mai, les Allemands étaient très probablement au courant des intentions d'évacuation du CEB par la Manche... [Que les alliés voudraient rembarquer n'était pas très difficile à deviner. Qu'ils y parviendrait était considéré comme impossible par tout le monde.]

"Dès le 18 mai, Lord Gort alerte Londres sur le caractère désespéré de la situation militaire et l’urgence d’assurer le sauvetage des divisions engagées sur le continent...
Effectivement, le 20 mai, lors de la réunion dans la "Dynamo Room" de Douvres, le plan élaboré prévoyait une évacuation d'urgence par la Manche, en utilisant trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque. Ce plan fût contrarié, tout d'abord le 23 mai par la fulguranta attaque de Boulogne, par la 2ème division de panzers et trois jours plus tard par la chute de la citadelle de Calais où le général Nicholson et ses hommes fûrent faits prisonniers après une résistance qualifiée par Guderian "d'héroïque et digne des plus grands éloges"
Il ne restait donc que Dunkerque... L'initiative personnelle de Lord Gord, dans cette opération sauva le corps expéditionnaire britannique."

J'en reviens au point des discussions sur ce fil... je suis fermement contre l'arrêt brutal sans aucune suite... [On ne peut pas plaire à tout le monde]
aussi, je propose une porte de sortie qui consiste en un premier temps à effectuer une synthèse du présent contenu,... Louis Capdeboscq, par exemple, volontaire?
Ensuite on pourrait engager une discussion sur le même thème du Haltbefehl, en prenant en compte la seule situation des armées alliées au moment de l'évènement (ce qui correspond à la vocation de ce forum).
Tout n'a pas été écrit, loin s'en faut, d'autant qu'Alain Adam n'a pas ouvert pour des prunes, deux fils sur la documentation (à revoir tout de même pour plus de lisibilité). [Les fils "documentation" ne sont pas ouverts à la discussion. Il est possible d'ouvrir un nouveau fil sur Dunkerque, à condition qu'il se concentre sur la situation militaire et du "dur" et pas sur les théories de François Delpla, que l'auteur a déjà eu la possibilité d'exposer dans deux fils distincts. - LC]

Bien cordialement à tous et bonne fin de semaine...
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 8 Sep 2012 - 17:10

Bonne idée, ce concept de l'ultime message !
Pour ma part je ne trouve pas la réponse de François satisfaisante concernant l'hypothèse d'une demande d'annexion de Briey sans l'Alsace-Moselle. Bien entendu nous n'avons qu'une source évoquant Briey. Pourquoi en déduire que les revendications concernant le retour aux frontières de 1870-1918 étaient restées aux oubliettes ? Pour forcer le trait ?
Mais nous n'avons bien entendu aucune certitude et j'en conviens. Après tout, il n'est pas interdit (certains disent stimulant) de se construire des schémas personnels. Mais de là à les faire passer pour des vérités méconnues. Je ne franchirai pas ce cap.
JD
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 8 Sep 2012 - 19:43

Bonjour,

À titre personnel, un mélange des deux explications (diplomatique et militaire) reste une possibilité. Nous n'aurons probablement jamais l'explication, l'Histoire est ainsi faite. L'absence de documents ne permet pas de trancher, à chacun de se faire son opinion.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 9 Sep 2012 - 12:02

Bonjour à tous

En ce jour de dimanche, je me joins à vous pour faire mes adieux au fil consacré au Haltbefehl. Son caractère brouillon et explosif le destinait à une vie brève malgré sa généreuse prodigalité.

Pour moi la messe fut dites lorsque Mr Delpla, en nous expliquant que "colonies" prenait un "s" même au singulier (pages 19 et 20), nous apporta la preuve qu'il n'hésitait pas à tordre les sources. Les dix pages suivantes ne furent qu'une longue agonie, R.I.P.

Faut-il en conclure "beaucoup de bruit pour rien"? Personnellement, non. Ayant lu les ouvrages de Mr Delpla touchant à 1940, je n'avais pas beaucoup d'illusions sur la solidité de sa théorie. En revanche, j'étais curieux de prendre la mesure de l'"historien". Il m'a donné une pléthore d'éléments pour me forger mon opinion et déterminer le crédit que je peux lui offrir. Pour cela, je le remercie.

Cordialement à tous
Louis martel

P.S. Je vote pour l'interprétation "Alien in Black" Cool
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 9 Sep 2012 - 19:06

Bonsoir à tous






J’accepte ce rôle de voiture-balai et cette fenêtre d’expression,
par principe (j’écris partout où on veut bien de ma prose) et en passant sur l’humiliation
d’un moment et d’un sujet dictés, dont les autres intervenants ont l’air de s’accommoder.
Mais en même temps, pas question d’y passer le week-end et de me détourner de
mes autres tâches. C’est ainsi que j’ai consacré de longues heures de ce
dimanche à des investigations sur le « plan Otto », une falsification
(matinée d’hypothèses branlantes et de torsions de documents) remarquable et
jusqu’ici inaperçue, non sans rapport d’ailleurs
avec la campagne de France, ni avec la problématique du Haltbefehl, en
prolongeant une discussion éclose sur d’autres forums : http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=15&t=1002&p=12346#p12346
.


Je tire avant tout
une leçon de cette expérience ; de ces remous inattendus suscités par un
court article à propos d’une thèse que j’élabore au grand jour depuis vingt ans
et que j’ai développée principalement dans trois ouvrages, dont le dernier, La Ruse nazie (1997), n’a fait l’objet
pour l’instant d’aucune critique défavorable, tant sur papier que sur Toile :
après une longue période de silence et
de mépris, l’explication diplomatique du Haltbefehl suscite aujourd’hui des
comportements de fauves blessés
.


Il serait d’ailleurs paradoxal que Louis C n’ait pas lu La Ruse nazie, vu son investissement
dans les débats de forums sur le Haltbefehl, qu’il rappelle et assume ici même.
De deux choses l’une : ou il fuit cet ouvrage, ou il a fini par le lire…
et préfère en ignorer les démonstrations et les documents, pour mieux ergoter à
son aise sur des formulations ou monter en épingle des silences, voire en
inventer, dans des débats nécessairement moins élaborés.

Je rappelle en passant que j’ai sauvé un stock de cet
ouvrage disparu, et en cède des exemplaires à prix coûtant.


Pour en finir avec les contradictions de Louis C, chacun
aura remarqué que dans un premier temps il prétendait se soumettre à son propre
diktat (pas plus d’un message) et que dans un second puis un troisième etc. il
s’est mis à commenter les messages des autres, de façon plus ou moins
développée.


Il a été question de la place du Haltbefehl dans l’ensemble
de mon travail, donc je peux enfin en parler sans qu’on crie au hors sujet ! Eh
bien il est grotesquement faux qu’il en soit la clé de voûte et que, si mon
interprétation était démontrée fausse, l’ensemble de mes seize ouvrages et de
mes articles s’effondrerait dans un nuage de poussière. Pour penser cela, il
faut donner dans le mythe selon lequel je présenterais un Hitler « omniscient ».
C’est, comme souvent en cette affaire, l’hôpital qui se moque de la charité. Ce
n’est pas moi qui le dis omniscient, c’est une tendance de l’historiographie,
lourde et sans doute encore majoritaire, qui se refuse à voir dans ses actes la
moindre logique et la moindre continuité. Les rares et rapides passages sur lui
du livre de Frieser procèdent
invariablement de cette attitude. Et ce livre, souvent bon sur les détails et
souvent désastreux sur les questions d’ensemble, garde une audience indue, très
préjudiciable à la compréhension du Troisième Reich. Les efforts qu’on déploie
pour m’empêcher de le critiquer me confirment que je suis sur la bonne voie.


La question des questions est là : Hitler, lorsque le
10 mai il attaque, sait-il ce qu’il veut ? D’après Frieser, non. Il
faudrait déjà trancher ici. Ce que ne font ni Didier ni les deux Louis. A la
fois ils me reprochent de maltraiter Frieser, et ils prétendent que, si Hitler a l’intention, fortune militaire faite,
de signer une paix rapide et blanche, il devrait nécessairement faire autre
chose que le Haltbefehl.


Si donc on m’accorde que Hitler, après le coup décisif
contre l’armée française qu’il escompte à Sedan, n’en déplaise à Frieser et à
ses foules d’adulateurs, n’aura de cesse de se retirer de la partie, du moins à
l’ouest, les bribes sauvées du feu (par vous inexpliqué) sur la commission dont
Göring charge Dahlerus et Nordling deviennent incontournables. Il y a bien une « offensive
couplée des chars et des diplomates », comme je l’écrivais en 1993. Il est
de première importance de souligner, aux yeux de Paris et de Londres, quoique
pour des raisons différentes, que l'Allemagne envisage des conditions de paix on ne peut
plus « généreuses ». Pour Paris, ce sera une incitation à signer au
plus vite, et la suite confirme que la tentation ne fut repoussée que par l’énergie
de Churchill. Pour Londres, il est prévu au départ que les gouvernants de cette
capitale ne trouvent pas de raison, et en tout cas pas la force, de retenir
Paris sur la voie de l’abandon. Il serait logique également que, devant le
caractère désespéré de la situation, les troupes anglaises refluent vers la mère
patrie.


Le remplacement de Chamberlain par Churchill est la clé des différences
(sur lesquels, apport intéressant de cette discussion, mon attention a été
mieux attirée) entre les dispositions du couple Hitler-Göring avant la
bataille, et leur attitude au moment décisif (ou plutôt, non-décisif) des 23 et
24 mai. Les conditions « généreuses », capables de mener par le bout
du nez un gouvernement Chamberlain comme Hitler le fait depuis son avènement, pourraient
être, aux mains de Churchill, une arme de choix. On m’a peu répondu là-dessus.
On a même prétendu qu’une comparaison avec la situation, un peu mieux connue,
de juillet, n’était pas pertinente. Je ne peux que redire : Mers el-Kébir, le 3 juillet, joue le même rôle
que le changement gouvernemental du 10 mai pour déboussoler Hitler. Avant, il
envisageait de balancer des millions de tracts sur la Grande-Bretagne,
détaillant ses conditions. Mais puisque Churchill montre à Mers el-Kébir l’ampleur
de son culot et de son autorité, on met les tracts au pilon et se contente, le 19 juillet, d'un discours vague sur ce point : Hitler aime et respecte l'empire britannique, ce qui semble indiquer qu'il ne veut pas l'amputer ni le désarmer.


L’ordre d’arrêt ? Mais il est consubstantiel à la
stratégie de Hitler, qui ne frappe à l’ouest que pour créer les conditions de
gigantesques conquêtes à l’est. Il veut donc, de toute éternité, arrêter ses
troupes en plein élan victorieux, sans le leur avoir nullement laissé prévoir.





Bon. J’ai épuisé le temps que je m’étais imparti et dois
vraiment passer à autre chose. De toute façon ce n’est qu’un début. Je réprouve
une dernière fois de toutes mes forces ce verrouillage et proclame :





ON NE PEUT VERROUILLER LA TOILE !





Et encore moins le débat. Merci à tous et au revoir.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 9 Sep 2012 - 21:07

Bon ben, François Delpla ayant annoncé qu'il posterait son message dans la nuit de Dimanche à Lundi, je pensais avoir un peu plus de temps pour écrire... tant pis, la sportivité y perdra, je l'assume, j'ai écrit sans lire la "conclusion" de François Delpla et ne change rien à mon propre résumé. Voici donc :

Une critique de l’hypothèse diplomatique du Haltbefehl proposée par François Delpla…

Laissons l’auteur poser quelques bases :

« (…) ce que la démarche nazie a de plus essentiel (…) consiste à faire contre la France une guerre courte avec l'objectif essentiel de ruiner sa puissance et son prestige militaires, de telle sorte qu'un tel allié ne soit plus utile pour l'Angleterre et que celle-ci soit placée devant un choix cornélien : soit continuer à empêcher l'Allemagne de régner sur l'Europe, et se donner une tâche au-dessus de ses moyens, conduisant à la perte de son empire et de son rang de puissance mondiale, soit agréer cette domination allemande et partager bon gré mal gré la vision raciste d'une "domination aryenne sur le monde", en gardant son empire et son rang de puissance mondiale d'une part, en participant activement ou passivement à l'étranglement de l'URSS et de son régime communiste, d'autre part. »

Sans acceptation de ces bases, il est évidemment inutile de discuter plus avant la théorie du Haltbefehl.

Il faut tout de même noter immédiatement que ces bases sont tout à fait en cohérence avec le déroulement de la campagne de France même en faisant abstraction du Haltbefehl : défaite complète de la France, puis « main tendue » à l’Angleterre en Juillet.

Birger Dahlerus, industriel suédois, diplomate amateur !

Le seul document sur lequel s’appuie cette thèse diplomatique est la relation d’une entrevue entre Goering et Dahlerus.

D’après F Delpla, « Dahlerus, (…) [est spécialiste] des relations avec l'Angleterre, ayant une habitude ancrée depuis près d'un an des navettes entre le bureau de Göring (voire de Hitler, rencontré au moins une fois) et celui de Halifax. »

La réalité est quelque peu différente. Birger Dahlerus est d’abord un proche de Göring (il en emploie le beau-fils), qui dispose de nombreuses entrées dans les milieux d’affaires londoniens. Il a été utilisé par Göring fin juillet et en août 1939 pour essayer de séparer (déjà !) l’Angleterre de la Pologne, tâche dont il s’est acquitté sans bien se rendre compte de l’objectif final avec le zèle du néophyte. En fait d’habitude bien ancrée depuis un an, les navettes ont eu lieu un peu moins d’un an auparavant, avant la déclaration de guerre, pas depuis. Il est d’ailleurs intéressant de noter que les derniers contacts (1er et 3 septembre) avec Londres l’ont été par téléphone avec Sir Alexander Cadogan, et que ce dernier note ainsi son ultime réponse dans son Journal : « I said ‘Rats’ » ! On voit que Dahlerus a su se ménager une oreille attentive à Londres ! (J Vanwelkenhuyzen, l’Agonie de la paix, Duculot, 1989, p 252)

La rencontre avec Hitler ne s’est pas faite dans le cadre de telles navettes : Dahlerus avait contacté à Oslo Sir George Oligvie-Forbes (qui était conseiller d’ambassade à Berlin un mois auparavant) le 24 septembre 1939, pour tenter une nouvelle médiation. Il rencontre ensuite Göring et Hitler le 26. Dahlerus rapportera la “réponse” du dictateur lors du procès de Nuremberg : “ To my great disappointment he then definitely declared that he was not prepared at all to discuss the question of Poland. Poland was occupied and that was no business any longer of Great Britain.” Il n’apparaît pas qu’il ait fait la moindre navette avec Londres à cette occasion ! (Nuremberg Trial Proceedings Vol 9)

Nous retrouvons cet efficace diplomate amateur à l’occasion des discussions sur le minerai suédois et la Norvège. Entre septembre et avril-mai, il n’apparaît pas, à ma connaissance, quelque navette entre Berlin et Londres.

A nouveau, laissons F Delpla résumer (il le fait désormais correctement après nos discussions) :

« Göring, le 6 mai (date établie par ailleurs, sur pièces solides; et en tout cas avant le 10, jour du déclenchement de l'attaque -et de l'arrivée au pouvoir de Churchill), a, de la part de Hitler, entretenu Dahlerus de l'intention allemande de proposer une paix "généreuse" dans l'hypothèse où la guerre serait portée en Belgique et où l'armée allemande se rendrait maîtresse de la côte [belge, note DH] ainsi que de Calais. Le message est relayé auprès du gouvernement français par un autre Suédois, Nordling, qui vient en causer à Reynaud le 20 mai, en pleine débâcle impuissante des armées alliées piégées en Belgique. »

L’intervention de Nordling.

La transmission du message par Nordling, consul général de Suède en France, est attestée par un document trouvé aux archives du Quai d’Orsay, rédigé semble-t-il par l’ancien ministre de France en Allemagne, Coulondre. Nordling a par ailleurs laissé un témoignage dans son livre de mémoires, (p 55 à 60, Raoul Nordling, Sauver Paris, Mémoires du consul de Suède, par F Virgili, Editions Complexe, 2002, Mémoires écrites en 1945 cf p 18) tandis que Benoist-Méchin en fait une relation assez différente. (p 145-146, Soixante jours qui ébranlèrent l’occident, Coll. Bouquins, Robert Laffont, 1981 – édition originale 1956, chez Albin Michel)

D’après Benoist-Méchin, qui s’appuierait sur des Carnets de Darlan dont l’existence n’est pas prouvée, Nordling aurait été convoqué par Goering le 15 mai. Les mémoires de Nordling et le contenu de la note du Quai d’Orsay convergent au contraire sur un point important, Nordling n’a pas rencontré Goering, et ne fait que rapporter ce que lui a confié Dahlerus !

D’après les Mémoires de Nordling, sa présence à Berlin était fortuite et Dahlerus aurait voulu arranger une rencontre avec Goering pour « discuter de la possibilité d’un armistice avec la France », rencontre qui ne s’est pas faite.

Le message de Goering et ses interprétations possibles.

Ce message tel qu’il est relaté par la note Coulondre ne comporte aucune indication claire vis-à-vis de l’Angleterre, mais l’annonce d’une future proposition de paix à première vue modérée (des colonies, les cantons d’Eupen et Malmédy en Belgique qui appartenaient à l’Allemagne en 1914, le bassin de Briey en France) assortie de menaces en cas de refus. Le seul objectif « militaire » annoncé est la possession de la côte belge jusqu’à Calais… ce qui permet de menacer très directement l’Angleterre.

Ces « confidences » de Goering à Dahlerus peuvent être interprétées de différentes manières :

a. La tentative d’intoxication apparaît évidente, puisque l’opération qui est suggérée est une offensive en Belgique visant la possession de la côte d’Anvers à Calais… A elle seule, elle pourrait justifier les « confidences ».



b. Elles peuvent avoir comme but premier un message « diplomatique » à destination de la France, tel que Nordling le transmettra. Mais Goering renoncera semble-t-il à rencontrer Nordling, retirant ainsi tout caractère officiel au message, et lui retirant donc beaucoup de son poids. D’autre part, le passage de Nordling à Berlin à ce moment était, d’après ses Mémoires, imprévisible, et rien ne garantissait donc à Goering que ses « confidences » seraient relayées vers la France en temps utiles. Il est donc difficile de voir dans cette transmission une manœuvre diplomatique parfaitement montée.



c. Cette communication pourrait être à destination de l’Angleterre : nul besoin de contenir une offre de paix généreuse, bien au contraire. On voit d’ailleurs mal pourquoi Dahlerus ou Nordling aurait caché cette partie de la communication. Au moment où elle est émise, F Delpla reconnait d’ailleurs que l’objectif est de détacher la France de l’Angleterre. Pour cela, rien de tel que de faire savoir (ou croire, ça ne change rien) à l’une qu’elle sera traitée plus durement que l’autre… Cela cadre tout à fait avec la politique allemande, avec la propagande de la Drôle de Guerre... Cela rejoint les inquiétudes de Churchill qui, le 18 mai, écrit au général Ismay : « Il faut se tenir prêt à ce que les français se voient proposer des conditions de paix très avantageuses et que nous ayons à supporter tout le poids de la guerre ». (p 33, J Lukacs, Churchill, Londres, Mai 40, Odile Jacob, 2002)



d. Enfin, il faut garder à l’esprit que cette conversation se tient en marge de discussions sur la position de la Suède vis-à-vis de l’Allemagne et du partage du minerai de fer suédois (« neutralisation » de Narvik, passages de renforts pour la Norvège) : il est surprenant qu’apparaisse une revendication sur le plus important bassin ferrifère d’Europe, qui n’a jamais été allemand… Cette conversation peut être comprise comme une menace voilée à l’égard de la Suède. D’abord la certitude d’une victoire rapide contre la France, le fait que la neutralité ne protège pas (revendications en Belgique), puis la volonté de s’approprier un bassin ferrifère qui rendrait l’Allemagne beaucoup moins dépendante du fer suédois pour la poursuite d’une guerre contre l’Angleterre. (Les exportations de minerai de fer à destination de l’Allemagne s’élevaient à 9 millions de tonnes en 1939)

Il y a donc plusieurs possibilités pour interpréter cette conversation du 6 mai Goering-Dahlerus. Le but peut être unique, comme il peut être multiple. Dans tous les cas, elle ne contient pas d’offre de paix généreuse vis-à-vis de l’Angleterre, il n’y a pas de raison qu’elle en contienne étant donné l’objectif allemand à ce moment et rien ne montre que quiconque l’ait comprise comme cela, si cette conversation a été prise en compte.

La perception du message de Goering

Au contraire, elle est bien comprise comme l’éventualité d’une proposition de paix séparée. C’est ainsi que l’aura comprise Nordling :

« A la suite de cette paix séparée s’ouvrirait l’ère d’une collaboration économique intime entre l’Allemagne et la France. » (op cit)

C’est ce que relatera D. Leca, le chef de cabinet de Reynaud à la Présidence du conseil. « Nordling voit Margerie, puis Devaux, et leur fait part de l’étrange message dont il est chargé : en deux mots, Goering suggère une paix séparée. » (p 149, D. Leca, La Rupture de 1940, Fayard, 1978, cité également p 398 par F Delpla, Les Papiers secrets du général Doumenc, Olivier Orban, 1992, lequel ne relève absolument pas cette notion de paix séparée).

C’est encore ce que remarque F Delpla en lisant le Journal 1939-1940 de Roland de Margerie, chef de cabinet de Reynaud au Quai d’Orsay, à propos des conversations entre Reynaud et Margerie le 26 mai :

« Il est un peu curieux que, ni à propos de l’Italie, ni à celui de l’Angleterre elle-même, il n’ait été question de la paix générale, mais seulement d’une paix séparée franco-allemande. » (http://www.delpla.org/article.php3?id_article=458)

Lors de la réunion du Cabinet de Guerre du 25 mai, l’essentiel de la discussion, après l’étude de la situation militaire, tourne autour de l’acceptation ou non par l’Angleterre de négociations séparées… (le compte rendu est disponible sur ce site)

En Angleterre même, l’idée que l’Allemagne pourrait faire une proposition de paix séparée à la France a donc été avancée par Churchill dès le 17 mai (cf supra), et est reprise du 25 au 27 mai lors des « fameuses » discussions du War Cabinet. Lorsque Halifax évoque des conditions de paix raisonnables, c’est avec de telles réserves qu’il est difficile de penser qu’il y croit réellement, il ne veut simplement pas en exclure l’idée a priori : « il (est) certes peu probable que nous ne recevions jamais une proposition qui n’irait pas à l’encontre des conditions fondamentales qui (sont) essentielles pour nous » (p 170, J. Lukacs, op. cit.) [Je pense qu'il s'agit d'une erreur - fréquente - de traduction de la phrase "unlikely that we should ever receive...", où "ever" ne veut pas dire "jamais" mais "un jour". Dans l'édition originale p.150, la phrase est même retranscrite de façon encore plus claire: "since we were unlikely to receive any offer which would not come up against the fundamental conditions which were essential to us" - LC]

L’attitude de Halifax au cours des journées du Haltbefehl.

Concernant l’attitude de Halifax, il faut noter la contradiction qu’il y aurait à rechercher la médiation de l’Italie, qui n’est nullement acquise, puisque Mussolini a nettement durci sa position et qui s’accompagnera inévitablement de pertes territoriales en Méditerranée. Autrement dit, alors qu’Halifax aurait appris par la filière suédoise que Hitler n’aurait pas ou peu de revendications vis-à-vis de l’Angleterre, il passerait, pour sonder l’Allemagne, par l’Italie qui elle a des revendications territoriales !

F Delpla nous explique que Halifax n’aurait pas voulu reconnaître qu’il avait « fricoté » avec la Suède, pays neutre, et que pour cela, il aurait approché ou se serait laissé approcher par l’Italie, ennemi potentiel… En effet, le 25 mai, Halifax ne dissimule pas que « sur proposition d’un tiers, une entrevue a eu lieu entre Sir Robert Vansittart et un membre du personnel de l’ambassade d’Italie. » (Lukacs, p 107) L’argument qu’il fallait aller vite ne tient pas : si l’Allemagne est bien disposée, le Vatican, l’Espagne ou la Suède seraient beaucoup plus rapides, puisqu’ils ne poseraient a priori pas de conditions, alors que convaincre Mussolini est tout sauf évident. L’argument que des concessions territoriales auraient été inévitables en cas de poursuite de la guerre ne tient pas non plus, si Halifax sait ou suppose que l’Allemagne est bien disposée. La logique serait donc de ne surtout pas passer par l’Italie, seul pays susceptible en fait de retarder la conclusion et d’aggraver les conditions de paix, d’autant plus si l’Angleterre se place d’emblée en position de quémandeur !

Autre argument : « Or, [si Halifax] n'a pas révélé la chose tout de suite au cabinet, elle devient jour après jour une dissimulation gênante : voilà une bonne raison de passer, et de proposer au cabinet de passer, par Mussolini pour connaître enfin officiellement les conditions allemandes. »

Donc, F Delpla nous explique que le message a été conçu pour être pris d’abord comme une rodomontade, mais ça ne permettrait pas à Halifax d’expliquer que justement, il n’avait pas pris le message au sérieux ? Et plutôt que de reconnaître une erreur de jugement, il entraînerait son pays vers une négociation où elle risque de perdre la domination en Méditerranée ?

Bref, tout le comportement de Halifax montre qu’il n’a reçu aucun équivalent des « propositions généreuses » de Goering.

Des propositions si généreuses ?

Hitler s’est mis dans une position délicate à force de renier ses engagements. Le doute est clairement exprimé par J. Jeanneney, président du Sénat. Dans son Journal, il note au 25 mai : « Accessoirement, Reynaud dit : si les Allemands devenaient maîtres de la côte, il n’est pas exclu qu’ils fassent des offres de paix directes ou indirectes. (…) Réponse : (…) Il faudrait d’ailleurs les souhaiter inacceptables. Car autrement elles masqueraient certainement le dessein d’écraser la France en deux temps. A nouveau, Prague suivrait infailliblement Munich. » (cité p 385, par… F Delpla, Papiers secrets…)

Il faudrait maintenant que les alliés prennent au sérieux une vague annonce, qui plus est colportée par un intermédiaire qui a prouvé sa grande naïveté précédemment. Mais le caractère généreux des propositions peut être légitimement suspecté, puisque la possession du bassin de Briey permet de rendre inefficace la ligne Maginot – Hitler n’a pas procédé de façon différente avec la Tchécoslovaquie. On ne peut évidemment pas affirmer qu’il se serait comporté ainsi, puisqu’aucune négociation et a fortiori aucun accord n’a eu lieu en fait, mais on peut affirmer que la revendication du bassin de Briey n’était certes pas le meilleur moyen de faire comprendre qu’il renonçait à l’Alsace-Lorraine !

D’autant qu’un coup d’œil à une carte permet de comprendre très rapidement que la possession du bassin de Briey dessine logiquement la possession soit du sud du Luxembourg, soit d’un bon tiers de la Moselle. C’est l’argument très sérieux de Jardin David.

F Delpla nous répond : « Briey était difficile à détacher de l'ensemble ? Göring et son maître, à ce stade, avaient-ils poussé aussi loin l'analyse ? » Autrement dit, Hitler monte une manœuvre diplomatique et militaire conjointe, délicate, dont dépend le sort de l’Allemagne nazie, mais ils n’auraient pas « poussé aussi loin l’analyse » !

On peut toujours objecter que Hitler aurait pu renoncer à Briey et aux colonies au cours des négociations, mais le but était justement de rassurer l’Angleterre avant les négociations… L’important n’est donc pas ce que Hitler aurait éventuellement fait pendant les négociations, il est, dans l’hypothèse Delpla, de savoir ce qu’il fait avant pour inciter l’Angleterre à venir à la table des négociations. Pas grand-chose, puisqu’une fois de plus, l’idée est d’abord d’abattre la France en la détachant de l’Angleterre.

Le problème n’est en aucun cas de savoir ce que Hitler pourrait envisager comme conditions de paix pour l’Angleterre, il est de savoir comment l’Angleterre envisage ces conditions de paix, et ce que Hitler peut avoir fait pour… Or, si le message de Goering est là pour rassurer l’Angleterre, le moins que l’on puisse dire est qu’il est très mal rédigé, et qu’il n’atteint absolument pas son objectif. Il faut en conclure que, si ce message est une partie d’un plan précis, il est bien mal formulé et bien mal utilisé. Hitler aurait donc commis diplomatiquement une belle bourde… mais il serait incapable de commettre une erreur d’appréciation sur le plan militaire ?

Une future proposition de paix… qui ne vient pas !

Venons-en maintenant à un autre aspect :

Le « message » de Goering, si il a un sens diplomatique, annonce une proposition de paix venant de Hitler lorsque l’armée allemande se sera rendue maîtresse de la côte belge et de Calais.

C’est bien ce qu’attendent les Anglais (cf la citation de Churchill, supra) et surtout les Français, ou au moins Reynaud, comme le montre la citation précédente.

C’est évidemment ce que retient le rédacteur de la note du Quai d’Orsay, intitulée Offres éventuelles de paix de l’Allemagne et qui se termine par cette phrase « Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène. »

Le 24 mai, l’armée allemande n’est maîtresse ni de la côte belge, ni de Calais, et aucune proposition de paix ne vient.

Pour expliquer cela, F Delpla ne retient que le nom Calais et explique l’absence de proposition par l’arrivée de Churchill à la place de Chamberlain : Hitler aurait effectivement fait une proposition si Chamberlain était resté Prime minister, mais ce n’est plus possible avec Churchill ! Autrement dit, comme un "die hard" est au pouvoir, c'est désormais à lui de demander la paix, et non à Hitler de faire une proposition de paix, comme il l'avait lui-même - ou plutôt Goering - annoncé. Autrement dit encore, si des faibles avaient été au pouvoir, Hitler leur aurait fait une proposition de paix, puisque des durs (enfin un dur) sont au pouvoir, il faut que la proposition de paix vienne d'eux...

Bien que ce raisonnement soit essentiellement spéculatif, il faut s’attarder sur ce qui modifierait la position de Hitler : ce seraient le comportement irrationnel de la BEF, preuve de la volonté de Churchill de la sacrifier au seul profit de l’alliance et de la continuation de la guerre, et la crainte qu’il fasse valoir qu’une proposition de paix généreuse soit interprétée comme une preuve de faiblesse.

La BEF aurait un comportement irrationnel !

Au lieu de retraiter vers les ports, la BEF d’après F Delpla, retraiterait vers le sud en vue de la préparation d’une contre-attaque. Outre que l’on ne voit pas très bien ce qu’aurait d’irrationnel la préparation d’une contre-attaque – après tout, celle du 21 a fait très peur au commandement de la Heer - le repli vers le sud est une vue de l’esprit. Il suffit de comparer les cartes de situation des grandes unités établies par le SHAT entre le 12 et le 24 mai (en ligne sur ATF40), pour constater que le repli britannique se fait dans une direction ouest-sud-ouest, et donc vers Boulogne. Les divisions qui sont déplacées vers le sud le sont aussi pour garnir défensivement la poche qui est en train de se créer. Rien donc que de très logique.

Le général Franklyn a évacué Arras dans la nuit du 23 au 24, donc avant le Haltbefehl …

C’est aussi précisément entre le 22 et le 23 que sur le front du Heeresgruppe B apparaît une divergence entre la BEF et la Ière armée : alors que les forces françaises restent sur la position marquée par l’Escaut de Valenciennes et le canal de la Sensée, les britanniques retraitent sur la position frontière.

Ainsi, même si les alliés peuvent semblent solidaires, les premiers signes de divergence apparaissent sur le terrain, et depuis le 16 la BEF retraite avec méthode en direction des ports, et renforce la défense de ces même ports depuis le 21.

D’après F Delpla, l’attitude de la BEF ne pourrait être que le reflet de la volonté de Churchill, laquelle s’opposerait depuis presqu’une semaine aux demandes de Gort. Il est exact que Pownhall note dès le 15 qu’il faudrait évacuer trois armées. Pourtant, on trouve chez F Delpla (Papiers secrets… p 262) la note suivante :

« Sur les rapports franco-britanniques dans la poche du Nord, le Journal de Voruz apporte des lumières nouvelles. Les relations des chefs de la BEF avec la mission française [de liaison, dont le général Voruz est le chef, note DH] sont bonnes jusqu’au 22 mai, à ceci près que le 16 ils ont du mal à croire nécessaire le repli ordonné par Billotte, et que le 20, divers officiers se montrent nerveux et irritables, accusant les français d’être responsables de leur recul. »

En fait, ce n’est que le 19 que Gort a fait valoir que l’évacuation pourrait devenir indispensable. Ce n’est qu’à partir du 20 qu’il apparaît effectivement que Churchill pèse sur les décisions du War Office. Mais c’est le moment où les anglais renforcent la défense des ports de Boulogne et Calais, tout en commençant les évacuations de « bouches inutiles ».

D’autre part, la Wehrmacht n’a pas de vision claire de la position des unités alliées qui ne sont pas au contact. Les renseignements dont dispose le Groupe d’Armées Rundstedt indiquent une grande quantité de troupes dans le quadrilatère Dunkerque-Courtrai-Béthune-Calais le 23 mai ! (Kriegstagebuch West des Heeresgruppe A, traduction en ligne)

Petit rappel tout de même, il ne se passe que 9 jours entre le début du repli (16 mai) et l’abandon officiel du plan Weygand (25 mai) ! Autrement dit, c’est quand enfin les anglais se dissocient des français que le Haltbefehl est levé ! Pourquoi alors la proposition de paix ne vient-elle pas, puisque la BEF se comporte enfin comme l’attendrait Hitler ?

Dernière chose : beaucoup à cette date, considèrent que l’Angleterre ne pourrait pas se maintenir dans la guerre sans la France, et c’est précisément ce sur quoi compte Hitler (voir Lukacs, p 31 à 33, voir Delpla, supra). Il était donc parfaitement logique de maintenir la BEF en France tant qu’il restait une chance pour le plan Weygand !

Contrairement donc à l’affirmation de F Delpla selon laquelle « il avait un tableau dans lequel le gouvernement britannique n'avait manifesté aucune velléité de rembarquer ses troupes », la seule chose qui apparaît est que la manœuvre de retraite n’est pas assez rapide par rapport à l’avance allemande, ce qui est tout de même le but même du Fall Gelb !

Churchill pourrait « retourner » la proposition !

C’est l’argument le plus difficile à réfuter, tant il ne repose que sur une interprétation personnelle. D’après F Delpla, Hitler pense donc que Churchill pourrait exploiter la modération de la proposition pour convaincre ses alliés ou ses collègues du War cabinet qu’elle révèle en fait la faiblesse de Hitler. Mais l’annonce d’une proposition future est déjà faite ! Les conditions « généreuses » seraient déjà connues. Donc Churchill est déjà en position de la retourner si il le veut. Ne pas la confirmer ne peut que renforcer les doutes sur la sincérité de cette annonce chez ceux qui y croiraient (et l’on n’a vu que chez les Anglais, personne ne s’attend à une proposition de paix concernant l’Angleterre) et affaiblir leur position. En aucun cas, elle ne peut affaiblir Churchill. Churchill base toute son argumentation sur la conviction que les conditions de l’Allemagne ne peuvent être que très dures. Personne ne le contredit, sinon Halifax mollement. Et Halifax n’aurait donc pas mis dans la confidence Chamberlain ? En conclusion, sans proposition de Hitler au moment du Haltbefehl, ce sont ceux qui croiraient à l’imminence d’une telle proposition qui verraient leur position affaiblie, et il y a assez peu de chances qu’une réelle proposition renforce la position de Churchill, bien au contraire.

Le Haltbefehl, un ordre a priori risqué ?

Le Haltbefehl est le sujet de telles polémiques parce que ses conséquences apparaissent rétrospectivement catastrophiques pour l’Allemagne, le sauvetage de la BEF étant un facteur majeur du maintien de l’Angleterre dans la guerre. Il lui faudrait donc une raison où l’enjeu justifie un tel risque. Ce risque était-il perçu ?

La réponse est clairement non ! Probablement personne, ni en France, ni en Angleterre, ni en Allemagne, n’envisageait une telle réussite de l’opération Dynamo.

Les instructions de l’Admiralty à l’amiral Ramsey en font foi : « Il est impératif que l’opération Dynamo soit menée avec le maximum de vigueur, pour pouvoir transporter jusqu’à 45 000 soldats du corps expéditionnaire britannique en l’espace de deux jours ; il est probable qu’après ce délai, l’intervention de l’ennemi mettra un terme à l’évacuation. » (Au moment où ces instructions sont données, le Haltbefehl a été levé).

Goering, le 27, se gausse : « Seuls quelques bateaux de pêche font la traversée ; on espère que les tommies savent nager. » (cité par Lukacs 159)

Si les conséquences étaient imprévisibles, il est impossible d’affirmer que Hitler avait conscience de prendre un risque important, et donc nullement indispensable d’y chercher une raison supérieure qui eût valu de courir ce risque.

Des indices en faveur des thèses « diplomatiques »

A dire vrai, trois « traces » sont généralement citées à l’appui des théories diplomatiques du Haltbefehl. Le 2 juin, devant un parterre de généraux, Hitler explique que « la campagne sera terminée d’ici six semaines. Il [veut] signer une paix raisonnable avec la France, puis la voie serait libre pour une entente avec l’Angleterre. Puis, à [la] stupéfaction [des généraux], il parla avec admiration de l’Empire britannique (...)» (Blumentritt, cité par K.H. Frieser, le Mythe de la guerre-éclair, Belin, ed. française 2003, p 336) Ce jour-là, Hitler aurait également déclaré à Rundstedt, qu’en laissant échapper la BEF, il espérait avoir incité la Grande-Bretagne à la paix.

Si l’on considère que le déclaration est sincère, et ne vient pas justifier tout à coup un ordre qui s’avère lourd de conséquences et qui apparaissait inutile à une partie du Haut-Commandement, la surprise des généraux est instructive : pourquoi donc les anglais auraient-ils dû comprendre quelque chose que le haut-commandement n’avait lui pas compris ? Il s’agit ici davantage d’une justification de la thèse diplomatique façon Liddel Hart que de celle de F Delpla.

Les deux autres déclarations sont plus tardives : Jodl à Nuremberg, parlera de la « paix sur le sable de Dunkerque » et Hitler lui-même, dans ce que l’on a appelé son « testament politique », recueil de conversations avec Martin Bormann en 1945, déplorera que les anglais n’aient pas compris sa « sportivité » au moment de Dunkerque… On voit que ces déclarations ont eu lieu à un moment où la sincérité de leurs auteurs peut légitimement être mise en doute !

Voici d’ailleurs un jugement porté sur ce recueil : « Si les négationnistes se mettent à utiliser le "testament politique" pour tenter de montrer qu'on a méjugé Hitler, il importe (mais c'est toujours le cas en histoire) de rétablir le contexte. Ainsi montrera-t-on qu'ils continuent et prolongent sa besogne des derniers temps, consistant, avec la complicité de Göring, Himmler, Speer et quelques autres, et en laissant sur le bord de la route quelques comparses au cerveau lent comme Kaltenbrunner ou Bormann, à fignoler une image présentable du nazisme, en espérant qu'après quelques années de purgatoire il puisse retrouver des couleurs. » (F Delpla, http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=58&t=16614)

En guise de conclusion…

Si l’on résume, d’après les sources disponibles :

- il n’y a aucune trace que le message de Dahlerus ait été pris en considération en Angleterre ;

- personne en France ne considère que le message de Dahlerus concerne également l’Angleterre ;

- personne en Angleterre ne semble réellement croire que les conditions de paix allemandes puissent être généreuses, pas même Halifax ;

- le message annonce une proposition de paix (dans des conditions qui ne sont pas réalisées au moment du Haltbefehl) qui ne viendra jamais ;

- le comportement de la BEF est tout à fait compatible avec une retraite progressive vers les ports, ce qu’il est bien, en définitive ;

- le risque que la BEF puisse être évacuée aussi efficacement n’était pas perçu ;

- il n’y a strictement aucune logique à penser qu’un arrêt de 48h pourrait mettre en difficulté Churchill grâce à un message préalable officieux qui ne concerne l’Angleterre que parce qu’il évoque une proposition de paix séparée vis-à-vis de la France, et ne contient rien qui puisse sérieusement rassurer l’Angleterre sur les intentions allemandes ;

- d’autant que l’absence de proposition ne peut qu’affaiblir ceux qui croiraient en cette annonce…

En conclusion, aucune source n’étaye une relation entre le Haltbefehl et la conversation Goering-Dahlerus. Non pas parce que le pendant anglais aurait disparu, mais parce que selon toute vraisemblance ce pendant n’existe pas, puisque l’intention initiale est de séparer la France de l’Angleterre. L’interprétation proposée ne se fonde désormais plus que sur des raisonnements supposés de Hitler qui lui-même supputerait les réactions de Churchill… et le rejet en bloc des explications militaires au prétexte qu’elles seraient multiples, nazies, et totalement réfutées par Frieser (ce qui n’est pas vrai au moins pour la crainte de contre-attaques, que Frieser reconnait puisqu’il dit que « Hitler devait avoir d’autres raisons que la seule peur d’une contre-offensive » ), et de l’explication de Frieser au motif… qu’elle ne correspond pas à sa propre vision de Hitler.

On a tout à fait le droit d’y croire.

Mais de là à vouloir imposer la thèse F Delpla comme seule acceptable, comme vérité, et pire, à expliquer que ceux qui n’y croient pas sont crispés sur l’interprétation militaire, il y a un monde.




D. Houliez
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 10 Sep 2012 - 8:57

Nous sommes donc lundi. Fidèle à ma promesse, je suis "aux abois" et je fais donc mon possible pour "verrouiller la toile", faire taire la vérité qui dérange, me faire la laquais de l'impérialisme culturel, et tout ça. Comme dans ce petit extrait d'une radio qui a bercé ma jeunesse, en somme !

Ainsi que je l'ai annoncé, il est licite d'ouvrir un (ou plusieurs) nouveaux fils sur Dunkerque, à la condition expresse qu'ils soient informatifs. Par exemple positions des unités, détails des combats, ce genre de choses. En revanche, les théories de François Delpla sur l'ordre d'arrêt bénéficient d'une exposition suffisante sur notre forum, via deux fils de discussion dont la longueur cumulée dépasse les 40 pages, sans compter un fil fleuve datant de 2006 et consultable sur son forum pour lequel des liens ont été postés ici et autres fils dans d'autres forums. En conséquence, je persiste et signe dans ma démarche liberticide et préviens que je censurerai à vue et sans nouvel avertissement:
- tout nouveau fil de discussion qui s'ouvrirait portant sur les théories de François Delpla, y compris pour les critiquer (cette critique a, elle aussi, bénéficié d'une exposition suffisante ici);
- une publicité excessive pour ce type de discussions, via des messages postés dans des fils existants et disant par exemple "voici un lien vers un nouvel article écrit par FD sur le sujet" ou "on peut consulter un débat intéressant portant sur les théories de FD dans ce forum". C'est l'équipe de modération d'ATF40 qui décidera ce qui constitue une publicité "excessive": parfois le premier message du style pourra très bien être enlevé. Oui, je sais, c'est arbitraire et très méchant.

Bonne reprise des débats dans d'autres fils.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 10 Sep 2012 - 10:01

[NDLM: message rédigé et bloqué au moment où je verrouillais, je le laisse donc passer. Maintenant en revanche c'est terminé ! - LC]

Bonjour à tous, Very Happy

Je voudrais remercier tous ceux qui ont fait l'effort - et quel effort ! - de préciser leur pensée et de poser sur la table le résultat de leurs réflexions. A partir de ces travaux, chacun pourra juger de la solidité relative des "fondations" de telle ou telle thèse.

Pour ma part, je ne crois absolument pas que l'on puisse aborder les cas complexes (ceux qui ne peuvent pas se résumer à la résolution d'une équation simple) en se limitant à l'étude de la seule "matière dure". Comme l'a fort bien souligné un intervenant, la limite entre "matière dure" et "matière molle" n'est pas toujours facile à établir. Refuser d'aborder la "matière molle" procure sans doute un certain confort intellectuel et peut rassurer ceux qui se cantonnent à traiter uniquement des faits avérés et qui ne jugent de l'action des hommes que par leurs réalisations matérielles et par leurs écrits officiels.

Cela ne veut pas dire qu'en acceptant de traiter de la "matière molle" on s'autorise du même coup à partir dans toutes les directions en échafaudant les hypothèses les plus farfelues. Même des méthodes apparemment farfelues mais ayant fait leurs preuves dans des cas précis (le brainstorming par exemple), sont en fait des cheminements propres à débrider la réflexion au cours d'une phase un peu folle. Mais ce que l'on omet souvent de préciser, c'est que cette "phase de folie" est très encadrée : en amont par un point de la situation réelle et par la définition de la problématique, en aval par la confrontation des solutions avancées à un certain nombre de critères d'appréciation qui permettent de confronter la réflexion pure aux contingences du réel. Il me semble que la démarche historique qui consiste à aller fouiller la "matière molle" en étudiant par exemple un décideur au travers de son passé, de ses aspirations et de son mode de raisonnement, est... totalement légitime. Par contre, cette démarche est par essence difficile et hasardeuse ; elle a besoin d'être cadrée et marquée en permanence par le doute.

L'étude du Haltbefehl me fait penser à la démarche du 2e Bureau (renseignement) d'un état-major de niveau opératif. Après avoir réuni une somme considérable d'indices sur l'adversaire par des moyens divers et variés, il s'agit d'imaginer quelle pourraient être les modes d'action dudit adversaire. La première phase consiste à ne traiter que de la "matière dure" en combinant forces matérielles (avérées et supposées), doctrine d'emploi, contraintes du terrain, impératifs du calendrier, que sais-je encore... Une autre phase peut consister en l'étude du profil psychologique des "décideurs d'en face" aux niveaux stratégique, opératif et tactique ; cette étude peut déboucher sur la prise en compte d'autres modes d'action. Quand les opérations sont déclenchées, le renseignement collecté à différents niveaux permet de valider certains modes d'action et d'en écarter d'autres. La fin de l'histoire apporte dans tous les cas la solution choisie par l'adversaire et l'on peut, relativement facilement remonter le cours des événements pour juger de la pertinence du travail du 2e Bureau pour imaginer les modes d'actions probables de l'adversaire. La percée des Ardennes en mai 1940 constitue un excellent exemple de ce qui peut être étudié selon ces principes. Le traitement allié du renseignement au cours des jours décisifs de cette percée, constitue en outre un bon exemple des graves conséquences d'une exploitation non rationnelle des indices : en partant avec une idée préconçue du mode d'action adopté par l'adversaire et en "retaillant" tout indice nouveau pour qu'il entre parfaitement dans son idée préconçue, l'état-major du général en chef (ou le géral en chef) a d'emblée perdu la bataille.

Mais dans le cas qui nous occupe, le problème est plus complexe puisque, même si la fin de l'histoire est connue, on ne sait toujours pas ce qui a précisément déclenché le Haltbefehl... S'il est tout à fait légitime et méritoire de s'attaquer à cette problématique en explorant la "matière molle", il ne faudrait pas pour autant négliger le socle des faits avérés. Il ne faudrait surtout pas, au seul prétexte d'une intime conviction, tordre les indices nouveaux (surtout ceux issus de sources secondaires pas toujours très fiables) afin qu'ils rentrent bien dans les tiroirs alignés du mode d'action que l'on a imaginé au cours d'un brillant "brainstorming" incorrectement exploité. Un brainstorming implique un brassage d'idées au sein d'une communauté (même réduite) de chercheurs qui confrontent leurs idées ; un "brainstorming individuel" n'existe pas puisqu'il ne produirait que des solutions issues d'un mode de pensée unique et non pas des solutions issues de la mise en oeuvre d'une dynamique de groupe.

J'apprécie beaucoup la dernière intervention de Didier Houliez parce qu'elle cadre fort bien la problématique en prenant en compte le nombreux éléments de "matière dure" mais également de matière moins consistante, favorable à l'exploration de nouvelles pistes. J'admire la persévérance de François Delpla et la force de ses convictions... mais je regrette son refus de confronter véritablement sa thèse aux arguments souvent très pertinents des divers intervenants. Au bilan, comme l'ont souligné plusieurs intervenants, la méthode du "flooding" a tué la véritable confrontation d'arguments intéressants (de part et d'autre) et l'on en est rapidement arrivé à tourner en rond.

Merci encore à tous pour vos interventions, Very Happy

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 10 Sep 2012 - 20:41

Bonsoir a tous ,
Comme seul mot de fin , pour ma part, je dirais simplement que la recherche continue .
J'en veux pour preuve un document des archives belges que je viens de me procurer et de placer en ligne . J’espère que rien n'interdit sa diffusion ...
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/40197136-Belgium-Campaign-maps-1940.pdf
C'est ,ni plus ni moins, la version belge des cartes des GUF Françaises , pour la campagne de 1940 .

Sur la forme , je tiens a insister sur le fait que des fils trop longs n'engagent pas a la lecture , ou elle ne sera que partielle , surtout quand il manque du factuel accompagné de documentation . J’espère que l'idée (saugrenue) que j'ai eu de proposer de la documentation reliée a un sujet sera a l'avenir un peu plus prise en compte dans les argumentaires des différents intervenants sur de tel types de sujets .

Quoi qu'il en soit, verrouiller ou non un fil ne fait que reporter la discussion a plus tard , d’après moi . Et c'est donc bien sur le fond qu'il faut modifier l'approche , toujours d’après moi .

Alain
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