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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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François Delpla
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MessageSujet: nt la crise   Mer 5 Sep 2012 - 21:12

Il y a eu aussi un message perdu (cf. supra) : était-ce celui-là ?
Quant aux sauvegardes sur mon forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=342&p=14305#p14305 , elles ne sont systématiques que depuis quelques jours, à la suite de retraits de messages complètement inattendus.

@ JD : je constate que seul Briey est mentionné par Nordling (au su de Coulondre, d'après le document du 20 mai), j'en déduis que Göring veut faire savoir à Londres et à Paris que la bonne vieille renonciation à l'Alsace-L tenait toujours. Briey était difficile à détacher de l'ensemble ? Göring et son maître, à ce stade, avaient-ils poussé aussi loin l'analyse ? en tout cas, ce n'était pas une revendication signifiant que la cession de l'Alsace-Lorraine était sous-entendue dans les conditions de paix.

@ Monsieur Didier :

-la renonciation de Hitler à l'Alsace-Lorraine (déjà implicite dans Mein Kampf) est une constante de la politique extérieure nazie avant la guerre et (contrairement par exemple à l'accord naval anglo-allemand et au traité germano-polonais en avril 1939) elle n'a pas été abjurée pendant la crise de 1939, ni pendant la drôle de guerre.

-la BEF retraite vers la frontière française, jusqu'à la journée du 23. Même l'évacuation d'Arras, le soir du 23, ne se fait pas dans la direction de la mer. Je rappelle que ce qu'il s'agit de reconstituer c'est ce que Hitler avait en tête au moment de concevoir, puis d'ordonner l'arrêt devant Dunkerque. Il avait un tableau dans lequel le gouvernement britannique n'avait manifesté aucune velléité de rembarquer ses troupes.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 21:37

Mais Briey est en Lorraine, non ?

Quel est l'intérêt de réclamer un territoire qui n'a pas appartenu à l'Allemagne, si l'on veut ne pas inquiéter l'Angleterre ? En gros, on ne réclame pas les territoires "historiques", on réclame uniquement le plus gros bassin ferrifère d'Europe, qui permettra de continuer la guerre contre l'Angleterre même au cas où l'on perdrait une partie du minerai suédois en perdant Narvik.

(Puisqu'il faut rappeler que la conversation Göring-Dahlerus se tient en marge de discussions sur ce fameux fer suédois...)

Pour la retraite de la BEF, si la BEF retraite vers les ports, elle retraite aussi vers la frontière française. Votre réponse n'en est donc pas une. Je vous ai demandé une direction : nord, sud, est, ouest ?

Indice : aidez vous des cartes de situation et dites nous si la direction de la retraite est d'après vous le sud ou l'ouest. Deuxième question, quelle est la ville française un peu importante dans la direction de la retraite de la BEF...

D'autre part, Arras étant débordée par l'ouest, comment les forces britanniques pourraient-elles retraiter directement vers la mer ?

D'accord, ça fait trois questions, (4 avec la confirmation que Briey est bien en Lorraine) mais les réponses sont d'une telle facilité que ça devrait prendre à peu près 3 minutes pour y répondre... vous pourrez ensuite nous expliquer l'intérêt de réclamer le bassin de Briey pour ne pas inquiéter l'Angleterre.

Pardon, je définit presque un plan à votre réponse...

C'est pas grave, monsieur Delpla, je maintiens les demandes.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 22:23

François Delpla a écrit:
Il y a eu aussi un message perdu (cf. supra) : était-ce celui-là ?

Un texte a été perdu mi août sur votre site, pas ici à ma connaissance...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 22:46

François Delpla a écrit:
en tout cas, ce n'était pas une revendication signifiant que la cession de l'Alsace-Lorraine était sous-entendue dans les conditions de paix.

Je ne sais pas combien de temps Didier va supporter la répétition de ces esquives perpétuelles de toute question pratique pour y substituer ces affirmations péremptoires, assénées sans le plus petit début d'un commencement de preuve à part de vagues arguments d'autorité ("quiconque a étudié la doctrine nazie..." + "le jury qui m'a délivré mon HDR ne s'en est pas offusqué, lui !"), et prétendant savoir à coup sûr ce qu'Hitler pensait et ne pensait pas, sous-entendait et ne sous-entendait pas.

L'Allemagne nazie a soutenu des mouvements indépendantistes alsaciens à sa botte - sans aucun succès - et annexé l'Alsace-Lorraine pendant l'Occupation, mais si Hitler a dit à un Anglais en 1930 qu'il s'en désintéressait, alors il faut le croire, le reste n'est forcément que poudre aux yeux ? Rolling Eyes

Sur le même thème, l'expert supposé commence par nous asséner que la BEF ne retraite pas; sauf que c'est faux, alors en fait elle retraite vers le sud, sauf que c'est encore faux; alors elle retraite vers la France qui, comme chacun sait, n'est pas la direction de la mer; et ainsi de suite dans l'espoir de trouver, par tâtonnements successifs, une version dont l'absurdité ne saute pas aux yeux en quelques secondes ? François Delpla devrait axer sa théorie sur des éléments incontestables, comme la couleur des yeux d'Hitler ou la position de sa moustache: nous n'aurions pas tous ces débats.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 0:58

Enfin, Louis, il faut garder une certaine considération pour les efforts de François Delpla. Après tout, il n'a mis qu'un peu plus d'une semaine pour dénicher un des innombrables textes nazis depuis Mein Kampf jusqu'à 39 qui prônent etc... bon, le texte date de 31, c'est ballot... Il est donc logique qu'après un tel effort de citation, il retombe dans l'affirmation péremptoire et le dire d'expert.

Quand à la direction de la retraite "Il faut arrêter avec le Nord, le Sud... c'est des conneries, selon comment on est tourné ça change tout" (Perceval, Kaamelott)

Plus sérieusement, pour répondre correctement, François Delpla serait obligé d'expliquer que la retraite de la BEF se fait très exactement dans la direction de Boulogne. C'est un peu gênant quand on a prétendu très récemment avec un air de supériorité définitive que la retraite se faisait vers le sud et absolument pas dans la direction des ports... C'est même un peu cruel de l'obliger à reconnaître une telle ineptie. Mea culpa.

Il nous sort donc Arras... mais le 23, Arras est débordé par l'ouest, et la retraite des Britanniques ne peut se faire que vers le nord... mais ça, ça devrait être interprété comme une absence de volonté complète de réembarquement. Ce qui est étrange, c'est que les Français, eux, ont le raisonnement exactement inverse, et considèrent l'abandon d'Arras comme un indice de la volonté de réembarquer de Gort.

Je reviens un instant à Mein Kampf : Hitler dit très exactement que la France a volé l'Alsace et la Moselle à l'Allemagne, explique que c'est l'ennemi mortel, qu'il va falloir régler les comptes avec elle, l'abattre, mais ça signifie implicitement qu'il renonce à l'Alsace-Lorraine ! A vrai dire, j'ai connu des implicites plus explicites...

Allez, je dispense François Delpla des questions précédentes dont la réponse ne fait aucun doute (Briey, c'est en Lorraine, c'est à moins de 30 km de Metz, mais réclamer Briey c'est renoncer à la Lorraine)...

Donc la question est :

Pourquoi réclamer le bassin ferrifère de Briey, qui permettrait largement de compenser la perte éventuelle de Narvik, si il s'agit de rassurer l'Angleterre ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 5:52

Eh bien pour une fois je vais faire du Louis ou du Monsieur Houliez : ce Hitler dont il ne faudrait pas supputer les états d'âme (sauf à propos de Briey), l'ennemi anglais lui a-t-il oui ou non laissé entendre, avant le 24 mai, qu'il envisageait un embarquement ?

Répondez d'abord à cela sinon... je sauvegarde votre réponse et immédiatement l'efface, na !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 7:40

Comment dit-on ? "Toute honte bue" ? Même pas le plus petit début de reconnaisance d'avoir dit une ânerie...

Bon, je ne vois pas très bien en quoi répondre à la question que je pose serait supputer des états d'âme... ni en quoi il y aurait contradiction entre les reproches que l'on fait à votre hypothèse et les questions que l'on vous pose. Il s'agit encore de votre part d'un truquage à peine discret. Vous en êtes spécialiste. Vous pouvez adopter cette posture si ça vous chante et si ce sont les seuls arguments qui vous restent, mais faites le plutôt sur votre forum, les exemples y sont déjà abondants...

Tous les indices que vous avez avancés d'un comportement soit disant illogique des anglais se sont avérés faux, il faudrait maintenant que les anglais "laissent entendre" qu'ils envisageaient un rembarquement...

Si par "laisser entendre" vous laissez entendre "envoyer un message par voie diplomatique", la réponse est : pas que je sache...

Si par là vous laissez entendre "des actes sur le terrain", la réponse est oui : c'est la BEF qui a entamé la retraite en Belgique (vous savez, en direction de Boulogne-sur-Mer, cette ville qui d'après vous n'est pas un port et n'est pas sur la mer) et les évacuations ont commencé depuis le 18.

Vous voyez, c'est vraiment pas difficile de répondre à une question...

Donc je réitère la mienne, à laquelle vous êtes donc tenu de répondre avant de chercher de nouvelles échappatoires :

Pourquoi réclamer le Bassin de Briey, qui n'était pas allemand avant 14, et indiquer que ce qui importe militairement c'est la posssession de la côte belge, et française jusqu'à Calais, ce qui mettrait l'Allemagne en très bonne position face à l'Angleterre, si le but est justement de ne pas inquiéter l'Angleterre ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 8:24

La forêt des insultes s'épaissit encore ! Mais je dois avoir un hélico (ou un Fieseler Storch pour rester dans le ton de l'époque), car je vole au-dessus.

Ce que je dis depuis le début, c'est que la retraite anglaise, jusqu'au 23, est coordonnée avec les Alliés et ne laisse apparaître aucun signe de cavalier seul britannique, donc de velléité d'embarquement -en contraste total avec ce qui se passera à partir du 26. L'analyse hitlérienne de la situation part nécessairement de ce constat : certaines retraites anglaises ont pour azimut Boulogne ? mais tout aussi bien le Brésil ! Ce n'est pas pour autant qu'il y a le moindre signe d'une volonté de s'embarquer à Boulogne, pas plus que d'aller passer le week-end au carnaval de Rio.

Donc, pardon si j'ai mal compris, non seulement j'ai une permission exceptionnelle pour parler du fonctionnement de l'esprit hitlérien à propos de Briey, mais j'en suis sommé !

Là encore, j'ai déjà dit deux ou trois choses. Par exemple, que Bismarck avait regretté la non-annexion de cette ville. Hitler, en la réclamant, peut songer à donner un os à ronger au nationalisme allemand. Mais il peut aussi mettre cela en avant pour y renoncer très vite dans la négociation : ne va-t-il pas pendant quatre ans conforter Pétain, à ses propres yeux, dans l'idée qu'il "sauve quelque chose" parce que l'Allemagne se contente de moins que ce qu'elle réclamait au départ ? Le procédé a d'ailleurs déjà été dénoncé par Churchill en 1938, lors de son célèbre discours sur Munich.

Il pourrait en aller de même des "colonies" dont Göring parle à Dahlerus. Depuis 1933 l'Allemagne réclame celles d'avant 14, raflées à Versailles, mais y met si peu de conviction que l'Angleterre et la France ne s'en inquiètent guère. Il est même suggéré assez lourdement à Berlin qu'une renonciation sur ce point pourrait être la contrepartie d'un "règlement durable" et des "mains libres à l'est".

Enfin,
Citation :
Pourquoi (...) indiquer que ce qui importe militairement c'est la posssession de la
côte belge, et française jusqu'à Calais, ce qui mettrait l'Allemagne en
très bonne position face à l'Angleterre, si le but est justement de ne
pas inquiéter l'Angleterre ?

là franchement vous vous moquez du monde. On est en guerre, il y a des ennemis, ils se battent et même se portent des coups ! Tout le problème de Hitler, c'est une sortie rapide, donc un dosage des coups en fonction de cet objectif -sans oublier la nécessité de ne pas dévoiler prématurément les mouvements militaires.

En l'occurrence, et cela aussi je l'ai déjà dit tant et plus, le message sera pris au départ comme une rodomontade : ils veulent rééditer Schlieffen en fonçant le long de la côte belge (dissimulation de la percée de Sedan), nous sommes parés pour entrer en Belgique et ils souffriront plus qu'en 14 !

Ensuite, quand il apparaîtra vers la mi-mai, en cas de réussite de cette percée (en laquelle Hitler a une foi mystique), que Calais est menacé à la fois du nord et du sud, et surtout que le territoire français est ouvert sans défense à l'invasion, alors les conditions seront examinées avec le plus grand sérieux. Et il apparaîtra que, les seules communes belges revendiquées étant Eupen et Malmédy, la proposition implique l'évacuation immédiate de la côte.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 9:04

François Delpla a écrit:
La forêt des insultes s'épaissit encore !

N'inversez pas les choses : c'est le nombre de vos truquages qui augmente. Si vous les cessiez, je n'aurais nul besoin de les relever. Je vous l'ai déjà dit...


Citation :
L'analyse hitlérienne de la situation part nécessairement de ce constat : certaines retraites anglaises ont pour azimut Boulogne ? mais tout aussi bien le Brésil !

Pathétique, mais je comprends que ce soit douloureux de reconnaître avoir dit une contre-vérité patente.

Citation :
Ce n'est pas pour autant qu'il y a le moindre signe d'une volonté de s'embarquer

Hélas si : les embarquements de troupes non combattantes ont commencé...

Citation :
Donc, pardon si j'ai mal compris, non seulement j'ai une permission exceptionnelle pour parler du fonctionnement de l'esprit hitlérien à propos de Briey, mais j'en suis sommé !

Vous devez simplement expliquer en quoi les revendications cadrent avec votre hypothèse... d'habitude, vos digressions sur l'esprit hitlerien sont surtout là pour ne pas répondre aux questions. Vous le savez pertinemment. C'est donc encore un truquage de votre part.

Citation :
Mais il peut aussi mettre cela en avant pour y renoncer très vite dans la négociation : ne va-t-il pas pendant quatre ans conforter Pétain, à ses propres yeux, dans l'idée qu'il "sauve quelque chose" parce que l'Allemagne se contente de moins que ce qu'elle réclamait au départ ?

Ben oui... territorialement, il annexe l'Alsace-Moselle, ce qui n'était pas prévu, et il rattache le Nord de la France à la Belgique !!! Argument totalement inefficace donc pour parler des revendications territoriales !

Citation :
là franchement vous vous moquez du monde.

Non, rassurez vous, vous n'êtes pas le monde. Mais il est logique de poser des questions quand ce qui se déroule n'est pas totalement classique... donc le message de Göring pouvait prendre une autre forme, moins inquiétante pour l'Angleterre.

Mais vous avez tout à fait raison de préciser que le message de Göring annonce une réédition du plan Schlieffen : c'est d'ailleurs une possibilité réelle, et plus solide que votre hypothèse, et davantage corroborée par les suites. Il s'agirait (notez le conditionnel) d'abord d'une intoxication, ensuite d'un coin enfoncé entre les deux alliés. D'où l'intérêt de passer par Dahlerus pour faire une proposition aux français : les deux camps seront fatalement avertis. Vous voyez au passage que le caractère définitif de votre argument sur le choix de Dahlerus comme preuve d'une volonté de paix générale ne tient pas un seul instant à la confrontation des faits et des sources.

Citation :
Et il apparaîtra que, les seules communes belges revendiquées étant Eupen et Malmédy, la proposition implique l'évacuation immédiate de la côte

Peut-être, dès que les Anglais auront mis bas les armes... en attendant, la possession de la côte belge et de Calais, ainsi que la possession définitive du bassin de Briey leur permettrait de continuer la guerre dans de bonnes conditions, mais sans inquiéter l'Angleterre bien sûr, à laquelle aucune des propositions n'est destinée, puisqu'à ce moment, il s'agit d'une paix séparée.

Donc votre seul argument concernant les revendications territoriales en France, c'est de suggérer que ce n'est pas le minerai de fer qui intéresse Hitler, c'est de calmer ses nationalistes. Pour cela, au lieu de demander la restitution d'une portion du territoire allemand d'avant 14 qui n'inquiéterait pas particulièrement les Anglais, il réclame un territoire que Bismarck a regretté de ne pas avoir demandé, et qui renforce très nettement sa position dans une guerre contre l'Angleterre qui lui dispute le minerai suédois, et ne peux que suggérer qu'il fera plus tard main basse sur l'Alsace-Lorraine (ben oui, il a déjà fait le coup en Tchécoslovaquie).

Bef, tout ça pour dire que vous oubliez un peu le fond du problème : le message de Göring ne contient strictement rien qui puisse rassurer l'Angleterre. C'est normal, puisque comme vous sembliez l'avoir reconnu, à ce moment, c'est d'une paix séparée dont il est question.

Petite question maintenant :

Si Halifax a été contacté par la filière suédoise qui lui aurait annoncé des conditions de paix généreuses, pourquoi rechercher la médiation italienne dont il sait qu'elle devra s'accompagner de concessions territoriales en Méditerranée ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 9:21

insultes : même altitude.

"petite question" : déjà répondu.

L'essentiel : vous continuez à privilégier l'expression "paix séparée", apparue en 1946 dans un contexte peu honnête, par rapport à l'idée d'une paix d'abord dans l'urgence avec la France suffocante, puis quelques semaines plus tard avec une Angleterre ayant eu tout loisir de faire ses comptes.

Il faut donc cerner ce qui nous oppose :

-de mon côté, l'idée qu'en se lançant vers l'ouest Hitler cherche un succès rapide et limité, pour mettre la France hors jeu le plus possible sans fâcher ni inquiéter Londres, ou le moins possible. Il n'appuie sur l'accélérateur qu'en s'assurant que le frein fonctionne, et inversement.

-du vôtre... rien de très précis. Il conviendrait maintenant de le préciser.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 9:41

Citation :
L'essentiel : vous continuez à privilégier l'expression "paix séparée", apparue en 1946 dans un contexte peu honnête

Il me semble que c'est 1945 pour les Mémoires de Nordling, mais je ne l'affimerai pas... mais vous savez pertinemment que ce n'est pas la seule source, et je vous ai déjà fait remarquer que l'idée apparaissait chez Churchill dès le 17 mai (de mémoire). Vous avez donc mal lu Lukacs ?

Citation :
par rapport à l'idée d'une paix d'abord dans l'urgence avec la France suffocante, puis quelques semaines plus tard avec une Angleterre ayant eu tout loisir de faire ses comptes.

Vous vous payez ma tête : ça c'est très exactement ce que je vous ai forcé à dire, et c'est très exactement ce que j'entends par "paix séparée". Si vous ne l'avez pas compris, c'est que décidément vous ne tenez aucun compte de ce que l'ont vous écrit.

Citation :
Il faut donc cerner ce qui nous oppose :

-de mon côté, l'idée qu'en se lançant vers l'ouest Hitler cherche un succès rapide et limité, pour mettre la France hors jeu le plus possible sans fâcher ni inquiéter Londres, ou le moins possible. Il n'appuie sur l'accélérateur qu'en s'assurant que le frein fonctionne, et inversement.

-du vôtre... rien de très précis. Il conviendrait maintenant de le préciser.

mais ce n'est absolument pas cela qui nous oppose, vous ne comprenez décidément pas ce que l'on vous explique :

Vous établissez un lien que vous prétendez certain entre le Haltbefehl et une "offensive diplomatique" visant à la paix générale au moment de Dunkerque.

Je vous montre, entre autre :

que l'offensive diplomatique telle qu'elle est relatée n'a aucune raison d'être prise autrement que comme une proposition de paix séparée. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe.

que le Haltbefehl n'a aucune raison d'être compris comme une opportunité de demander la paix, puisque Hitler aurait fait annoncer qu'il allait faire une proposition de paix... qui ne vient pas.

Merci donc d'avoir démontré que vous ne cherchez pas à répondre aux arguments que l'on vous oppose, mais à ceux que vous imaginez vous même.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 10:02

L'essentiel, encore :

dhouliez a écrit:


Je vous montre, entre autre :

que l'offensive diplomatique telle qu'elle est relatée n'a aucune raison d'être prise autrement que comme une proposition de paix séparée. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe.

que le Haltbefehl n'a aucune raison d'être compris comme une opportunité de demander la paix, puisque Hitler aurait fait annoncer qu'il allait faire une proposition de paix... qui ne vient pas.


vous ne tenez pas le moindre compte du changement gouvernemental survenu à Londres le 10 mai : de son effet sur Hitler, seule chose qui importe ici. Il explique de façon satisfaisante qu'une proposition de paix claire et nette, annoncée le 6 mai pour le jour de la prise de Calais, ne soit finalement pas émise et soit, en quelque sorte, remplacée par un ordre d'arrêt. Hitler a en effet tout lieu de craindre que la modestie même de ses revendications ne soit alors une arme aux mains de Churchill, et ne l'aide à repousser le cadeau en clamant qu'il cache un piège.

Quant à la paix séparée, il faut la... séparer (ce que je fais depuis toujours sans que vous le remarquiez) entre la version hard, militante et mythique de Churchill (ils veulent acheter la France pour mieux nous bombarder, nous envahir et nous succéder comme puissance dominante) et celle que je donne ci-dessus et à laquelle maintenant j'ai le plaisir d'espérer que vous souscriviez clairement : une paix générale en deux temps, France d'abord, Angleterre (+ Norvège, Danemark etc.) ensuite, avec un intervalle de quelques semaines (mentionné par une source gouvernementale non identifiée et parvenu aux oreilles de Hassell fin avril).
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 12:00

Bonjour à tous, Very Happy

A toutes fins utiles...

De source généralement bien informée, on apprend que le Conseil de Sécurité de l'ONU se réunit actuellement pour mettre au point une résolution (Security Council Resolution 1940, à l'état de draft) visant à séparer des belligérants du Forum ATF40.

Voici un extrait du draft que nous avons pu consulter de manière officieuse :

- Considérant que la situation de conflit n'a pu être résolue par les pourparlers engagés depuis trop longtemps,

- Considérant que le Sieur Didier Houliez a exposé à maintes reprise sa vison de la problématique soulevée par le Sieur François Delpla et que son point de vue a été bien compris par tous les observateurs,

- Considérant que tous les observateurs possèdent à présent 28 pages de débats qui leur permettent de se faire une opinion et de pencher pour l'une ou l'autre "thèse",

- S'appuyant sur la conclusion principale de la Mission préparatoire des Nations-Unies (MIPRENU40), affirmant "qu'il était fort improbable que le Sieur François Delpla, sous la pression du Sieur Didier Houliez, en vienne à publiquement écrire que la thèse soutenue par lui en vue de l'obtention de son Habilitation à Diriger des Recherches (HDR) n'était pas recevable en l'état",

[...] Demande aux belligérants de mettre fin aux échanges en cours, de noms d'oiseaux et autres provocations peu susceptibles d'aboutir à un consensus.

Demande aux belligérants de respecter eux-mêmes le " HALTBEFEHL " contenu dans la SCR 1940.

Annexes [...] Cliché de 3 membres de la Mission préparatoire (MIPRENU40) au retour de leur mission d'évaluation de la situation.

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]

Bien cordialement à tous,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 6 Sep 2012 - 12:18, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 12:13

J'admire l'humour, un peu moins l'impartialité !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 12:41

Je vais probablement me rendre aux conclusions de la MIPRENU40, tant il est vrai qu'un tel dialogue où même une erreur évidente n'est pas reconnue ne peut de toutes façons aboutir à rien.

De cette manière, François Delpla pourra clamer dans ses lieux de rédaction favoris que je n'ai pas contredis ses arguments, et qu'il est le seul à proposer une explication claire, et que ses contradicteurs sont décidément d'un niveau bien bas...

Grand bien lui fasse...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 12:52

Belle dérobade, en attendant !

Mais elle ne fonde ma conclusion ni ne la corrobore.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 13:02

Bonjour François et Didier, Very Happy

La Mission Préparatoire des Nations Unies a bien pris en compte vos réactions respectives et vient de les transférer au Secrétaire Général à New York avec la recommandation suivante :

"Considérant d'une part la bonne volonté du Sieur François Delpla et ayant pris note de sa réserve relative à un prétendu manque d'impartialité du rédacteur du draft de la SCR1940,

Considérant d'autre part les bonnes dispositions du Sieur Didier Houliez et ayant pris note de ses différentes réflexions,

La MIPRENU40 recommande de verrouiller purement et simplement le présent fil afin que chacun puisse s'attaquer, en cette période de rentrée, à d'autres problématiques.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 6 Sep 2012 - 15:39, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 13:50

Ce serait dommage.

Mais, encore une fois : on ne verrouille pas la Toile, et c'est bien ce qui lui permet de servir de porte d'entrée aux analyses nouvelles.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 15:18

dhouliez a écrit:
même une erreur évidente n'est pas reconnue


Autant profiter jusqu'au bout du sursis !

Je suppose qu'il s'agit du "repli anglais vers Boulogne"?

D'une part j'ai reconnu (sans vérifier en détail) que le repli de certaines unités anglaises avec certes pu adopter un temps cet azimut, tout en restant très loin de cette destination.

D'autre part, sauf à sombrer dans une dérivation à la fois microscopique et hors sujet, la question n'était pas celle-là, mais celle de la perception par Hitler d'un maintien de l'unité franco-britannique (consistant à monter des contre attaques de plus en plus impuissantes "du nord et du sud") ou d'un début de scission (les Anglais manifestant des signes d'un souci de sauvegarde de leurs propres forces).

Rien de tel n'apparaissant et la BEF se laissant inexorablement encercler, Hitler a à se poser la question d'accepter ou non le cadeau, en fonction de son objectif de paix prochaine et générale.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 16:06

Citation :
D'une part j'ai reconnu (sans vérifier en détail) que le repli de certaines unités anglaises avec certes pu adopter un temps cet azimut,

Vous avez raison, et les faits ont tort.

Bonne continuation.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 18:12

François Delpla a écrit:
l'ennemi anglais lui a-t-il oui ou non laissé entendre, avant le 24 mai, qu'il envisageait un embarquement ?

Je n'exige jamais des autres ce que je ne serais pas prêt à faire moi-même, donc mon message suivant est pour vous répondre: cher François, les relations diplomatiques entre Londres et Berlin ayant été rompues, "l'ennemi anglais" ne laisse plus rien entendre à Hitler depuis déjà plusieurs mois. Voilà, c'est fait.

Si la question est: est-ce que les Allemands pensent que les alliés cherchent à rembarquer, alors la réponse est qu'un rembarquement reste un possibilité, mais qu'il n'est pas considéré comme techniquement réalisable à court terme à cause de la distance à couvrir, de la masse de troupes à rembarquer, et de l'action de la Luftwaffe. Cette analyse est d'ailleurs partagée par la Royal Navy, pour qui le nombre d'évacués au cours de Dynamo sera une heureuse surprise.

En ce qui concerne l'accusation d'ignorer la nomination de Churchill, force est de remarquer qu'au 24 mai cela fait tout de même deux semaines que Churchill est Prime Minister donc Hitler est bien lent à réagir. Hitler est censé craindre qu'une offre de paix soit utilisée par Churchill pour rallier l'opinion anglaise derrière la guerre, mais dans l'hypothèse François Delpla cette crainte le pousse à attendre... quoi, au juste ? Eh bien... on ne sait pas trop. Apparemment, Hitler - qui, rappelons-le, est censé avoir été jusque là un calculateur et un manipulateur 100% infaillible, sachant trouver précisément le juste dosage dans ses ordres d'arrêt pour amener Guderian sur les côtes de la Manche le 20 mai, donnant le change aux centaines de personnes à son contact, etc - espère qu'Halifax, muni d'un vague compte-rendu de conversation de Dahlerus au sujet d'une prétendue offre de paix du Führer qui est en retard mais "qui finira bien par arriver", convaincra le Cabinet ? Et je suppose que si une partie de la Wehrmacht arrête momentanément de pousser vers Dunkerque (le gros de l'armée continuant au contraire de pousser dans cette direction), Churchill acceptera une ligne politique d'appeasement qu'il a combattue pendant des années, ou bien sera mis en minorité et forcé de partir avec ses cliques et ses claques, au lieu de ridiculiser Halifax en faisant valoir que le vague message en question 1/ n'émane pas de Hitler, 2/ ne dit rien de précis et certainement rien de bon, et 3/ a été déclaré obsolète par son émetteur (Göring) lui-même ? Un peu de sérieux...

Je suis partisan de verrouiller ce fil, mais laisse Didier en décider puisqu'il y a plus contribué que moi.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 18:37

Bof...

Quand j'aurais le temps, je mettrai en ligne un résumé de mon analyse, mais en attendant, je n'ai pas vraiment l'intention de continuer à alimenter ce fil... tout ce que je dis est transformé ici ou ailleurs, et je n'ai pas le temps matériel de tout corriger...

Quand même une affirmation géographique basée sur des cartes de situation quotidienne est mise en doute, il n'y a plus grand chose à tirer de la discussion...

Citation :
le repli de certaines unités anglaises avait certes pu adopter un temps cet azimut

Mais c'est le gros de la BEF qui retraite continuellement en direction de Boulogne, jusqu'à ce que cette direction soit barrée !!!!!!!!!!!!!!!

J'ai bien compris, l'important, c'est ce que Hitler peut percevoir... du coup, il faudrait jeter un oeil à la carte allemande du 24 mai, mise en ligne par Alain sur le fil connexe, et où la relative fragilité du dispositif allemand face à une éventuelle contre-attaque est-ouest sur des unités plus avancées qu'elles ne le sont saute aux yeux.

Puis un oeil sur la carte du 26, où au contraire, on constate le renforcement très important permis par le Haltbefehl...

Mais tout cela n'est que balivernes, bien sûr...

En conclusion, pour le vérouillage du fil, je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 21:31

Bonjour a tous ,
je sais que cela n'influera pas sur les débats , mais je viens de me procurer ( dans un autre but ) "la guerre sans haine, Tome1 " , de Rommel , et il est assez intéressant de constater a quel point il apprécie , au niveau militaire ( il écrit noir sur blanc que cela a permis de réorganiser les troupes , et récupérer du matériel pour rehausser le niveau de la division ) , et par ses commentaires , deux instants de la bataille : la pause 24/26 mai , puis ensuite la mise au repos fin mai au 4 juin . Bref, passons ...

Pour ce qui est des deux cartes présentées dans la section archives , il faut bien imaginer que c'est la vision d’état major , une compilation des informations existantes a ce moment la , et donc celles qui renseigneront le plus dans une considération comme celle évaluée sur ce fil . Par ailleurs, en soit , elles n'ont rien de nouveau , il me semble , car ce type de carte a été repris par l'auteur dont j'oublie toujours le nom ... Mais Didier ou Louis ( ou un autre ) corrigeront ce passage .
Par contre, d'autres cartes plus précises existent dans les archives NARA , mais n'apporteront rien , a mon avis , car trop tactiques . Je précise que dans les choix anglais , et sans vouloir contrarier Didier, que ce sont les ports de Boulogne ET de Calais qui avaient été choisis pour un rembarquement éventuel ( et plus qu'éventuel a un moment donné puisqu'il est expressément donné l'ordre au BEF de retraiter , ce qu'il fait , je le confirmerai s'il le faut via des cartes du BEF , dans cette direction ) .
Un analyste "normal" aura constaté que ces deux ports reçoivent des elements d'infanterie de protection fin mai ( et pour certains d'elements blindés ) , accompagnés par des unités de DCA , afin de se positionner en défense des ports afin de sécuriser l'embarquement , mais aussi , et c'est moins connu , de troops spécialisées des Royal Marines ayant pour but de saboter les elements portuaires s'il le fallait . Or a ma connaissance , ce type d'unité n'a jamais été débarqué a Dunkerque .
Nos amis anglais considéraient donc ces deux ports de Boulogne et Calais comme primordiaux en mai 1940 , que cela soit pour évacuer leurs propres troupes, ou prévenir temporairement d'une utilisation afin d'envahir la Grande-Bretagne . Et nos amis Allemands considéraient ces ports au même titre, c'est sur et certain .

Alain




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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 21:45

Rien ne me contrarie dans ce que tu dis Alain. Si je précise que la retraite se fait en direction de Boulogne, c'est parce que c'est ce qui est perceptible sur les cartes donc ce qui est perceptible par les allemands, si leur SR fait son boulot.

Calais est un peu plus au Nord... ça ne veut pas dire que les Anglais ne peuvent pas y aller, ils sont bien remontés à Dunkerque, mais l'orientation générale du mouvement est Boulogne...

Il est bien connu par contre que ce sont Boulogne et Calais les ports privilégiés au départ par la BEF (pour ce qui est du Nord et du Pas-de-Calais), Dunkerque étant jugé trop près de la frontière.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 6 Sep 2012 - 21:47

Bonsoir à tous,

Devant l'imminence annoncée d'un Haltbefehl définitif à ce très, très, très long fil, je ne voudrais pas manquer l'opportunité de dire mon mot.

J'adresse mes plus sincères félicitations à Didier Houliez, tout partlculièrement, pour sa patience, sa défense impeccable et, au bout du compte, pour la réduction à néant — en ai-je le sentiment — des éléments sempiternellement ressassés par François Delpla.

Je tenais ce dernier, jusqu'à ces derniers jours, pour un historien certes atypique et original mais néanmoins crédible.

Or, après l'exposé minutieux, jour après jour, des arguments et contre-arguments, je dois dire que mon sentiment a changé.

Etant moi-même un professionnel, je comprends que François Delpla ait défendu becs et ongles sa conception des choses et sa lecture de l'Histoire. C'est, d'évidence, son fonds de commerce comme le mien serait plutôt dans les origines obscures de la tourelle coulée du char Renault FT. Après tout, chacun sa ligne de mire, chacun son os à ronger. Et moi qui ne suis point spécialement éclairé des secrets de chancellerie et des intrigues d'antichambres ministériels, je trouvais, a priori, la thèse de FD intéressante et défendable.

Or je m'aperçois, après tous ces échanges, de la quasi-vacuité des éléments sur lesquels François Delpla s'appuie. Et de son incapacité à défendre factuellement, sur pièces, sa narration des faits, autrement que par des digressions sans fin ou des généralisations qui me semblent peu dignes d'un historien.

À patauger dans le "mou", on s'enfonce.
À s'appuyer sur le vent, on finit par chuter.

C'est à cette chute que nous assistons, presque en direct. C'est un spectacle intéressant en soi. Et presque triste à vrai dire.

On voit aussi la confrontation de deux mondes qui, s'intéressant aux mêmes sujets et aux mêmes thèmes, les prennent par leurs extrémités opposées. D'un côté, la re-création d'un puzzle complet à partir d'une seule pièce, "molle" qui plus est. De l'autre, la réunion organisée d'éléments concordants et appartenant au "dur".

Nul n'en sera surpris, je me félicite que l'on travaille ici, à ATF40, sur de la matière "dure" (y compris sur les temps d'horloge à embarquer ou débarquer des divisions ; je dis cela sans ironie car chaque élément a son importance).

Sur ce, bonne suite (et fin ?) de débat.

Bien cordialement à tous

François


Dernière édition par françois vauvillier le Jeu 6 Sep 2012 - 23:02, édité 1 fois
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