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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 27 Aoû 2012 - 11:41

dhouliez a écrit:
nous n'avons pas les moyens de vous empêcher de vous répandre ailleurs [...]

J'ajouterai que nous n'en avons même pas l'intention. Contrairement à ce que prétend François Delpla, je suis très favorable à la liberté d'expression et j'exècre la censure.
Simplement, attendu que d'une part la répétition inlassable des mêmes thèses sans considération aucune des arguments des autres s'apparente à une forme de flood qui tue le débat, et que d'autre part le risque qu'un lecteur intéressé par les thèses de François Delpla se voit privé de la possibilité d'y accéder est négligeable puisque 1/ leur auteur les a déjà énoncées - et répétées ! - sur ce forum dans ce fil et ailleurs, 2/ plusieurs liens vers le forum de François Delpla et l'un de ses livres sont disponibles sur ce fil de discussion, 3/ l'accès auxdits forum et livre est d'une facilité déconcertante via un moteur de recherche; nous privilégions notre responsabilité envers les lecteurs de ce forum en tâchant de le garder relativement lisible.

[EDIT: un commentaire sur le message de François Delpla qui vient de partir à la trappe.
La question qui vous est posée n'est pas le statut de la preuve en histoire, elle porte sur votre source et je suis stupéfait qu'une question aussi simple semble trop compliquée pour un historien. Vous avez affirmé qu'Hitler recherchait une paix des braves entre cousins (citation de mémoire, la formulation exacte est dans les pages précédentes, toutes mes excuses si je dénature votre pensée). Didier vous a demandé à partir de quels éléments vous arriviez à cette conclusion. Les réponses possibles peuvent inclure des choses comme "mon intuition à partir de la doctrine nazie telle que je l'ai résumée", "les mémoires de Nordling", "le compte-rendu de ce qu'a dit Dahlerus retrouvé dans les papiers de Reynaud", citer une autre source, ou bien en indiquer plusieurs parmi celles-là. C'est une simple question de rigueur intellectuelle. On ne peut pas discuter de si ces sources sont une preuve tant qu'on ne les connait pas. Tant que nous ne lirons pas votre source, ou vos sources, vous ayant conduit à cette affirmation selon laquelle Hitler recherchait une paix des braves, zap - LC.]


En attendant, je réponds à une question dont je n'avais pas compris qu'elle en était vraiment une, toutes mes excuses si j'ai pu paraître impoli:
JARDIN DAVID a écrit:
Comment pensez-vous
soustraire Briey à la France sans la Moselle ou plutôt sans
l'Alsace-Moselle ?


Je ne le pense pas. Ainsi que je l'ai indiqué, mon opinion est d'une part qu'il ne s'agissait pas d'une proposition de paix officielle mais d'une initiative privée de Göring, et d'autre part qu'il faut se garder de s'attacher aux termes exacts des déclarations nazies. L'essence même de la doctrine nazie réside dans le fait que le Führer décide et a automatiquement raison en ce qu'il incarne la pensée profonde et Volk allemand, les autres exécutants tâchant de se conformer à sa pensée. Hitler a explicitement écrit dans Mein Kampf que le respect des promesses diplomatiques ou des traités était subordonné à l'intérêt de la nation allemande tel qu'il l'entendant, traduction: il se réservait le droit de rompre ses promesses à sa guise.

Par ailleurs, l'histoire de la diplomatie de l'Allemagne nazie regorge de vagues promesses d'être raisonnable qui commencent à être interprétées selon la version la plus pro-allemande possible (et donc pas du tout de la manière "raisonnable" à laquelle les interlocuteurs avaient pensé) puis qui finissent par être franchement bafouées sous le prétexte que les circonstances ont changé. Voir les déclarations concernant le réarmement, les Sudètes, ou l'armistice avec la France.

Tout ce qui précède n'est bien sûr qu'une opinion. J'ai formé cette opinion en ayant lu pas mal de choses sur le nazisme et parce que les exemples ci-dessus (et quelques autres) semblent valider cette hypothèse, mais je ne prétends évidemment pas détenir une preuve quelconque. Cette opinion est donc que les conditions de paix n'auraient rien eu de particulièrement clémentes si elles avaient été demandées un mois plus tôt. Le gain principal du point de vue français aurait sans doute été que les Allemands n'auraient pas eu un million et demi de prisonniers.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 27 Aoû 2012 - 17:08

dhouliez a écrit:


Quelles sont les sources ?


les trois sources ayant trait à Nordling, et la minute du cabinet du 23 mai sur le plan Dahlerus, nous en causons ensemble depuis près de deux mois !

Pour le reste, il s'agit effectivement, comme on semble ne pas le comprendre, de s'entendre sur ce qu'est une source en histoire : les textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français, sont légion de 1923 à 1945 et, faute de quoi que ce soit qui aille en sens inverse, peuvent être considérés comme des sources sur les projets et intentions de périodes mal documentées.

A manier d'un oeil critique et circonspect, comme toutes les sources !

Pour le pouvoir discrétionnaire que vous reconnaissez à l'un d'entre vous de sabrer cela même à quoi vous faites l'effort de répondre, je ne sais si je dois vous plaindre ou vous admirer.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 27 Aoû 2012 - 18:33

Tout d'abord, Louis ne retire que les messages qui dérogent à la règle fixée. Discrétionnaire peut être, arbitraire nullement. Donc ne me plaignez ni ne m'admirez...

Sinon, nous avons enfin quelque chose qui s'apparente à une réponse.

D'une part, en vertu de la règle selon laquelle c'est à celui qui se réclame d'un texte de le citer, pourriez vous avoir l'extrème amabilité de citer un de ces innombrables textes nazis (antérieur à mai 1940) qui prône une alliance avec l'Angleterre en épargant ses intérêts (dont la France)...

D'autre part, vous avancez donc comme source d'une "paix entre cousins" :

- la minute du cabinet du 23 mai, nous vous nous avez expliqué que tout ce qui avait trait à une éventuelle paix avait été expurgé : c'est donc tout sauf une source. C'est un indice qu'il est possible voire probable que les confidences de Göring à Dahlerus aient été reçues par les Anglais, certainement pas un indice sur le contenu et l'interprétation de ces confidences...

- les 3 sources ayant trait à Nordling... Vous datez vous même les confidences Göring-Dahlerus du 6 mai, donc avant la nomination de Churchill. Or, vous formulez depuis peu, sous quelle influence, on ne sait, mais je ne vous en blamerai pas :

François Delpla a écrit:
[ce] que la démarche nazie a de plus essentiel (...) consiste à faire contre la France une guerre courte avec l'objectif essentiel de ruiner sa puissance et son prestige militaires, de telle sorte qu'un tel allié ne soit plus utile pour l'Angleterre et que celle-ci soit placée devant un choix cornélien : soit continuer à empêcher l'Allemagne de régner sur l'Europe, et se donner une tâche au-dessus de ses moyens, conduisant à la perte de son empire et de son rang de puissance mondiale, soit agréer cette domination allemande et partager bon gré mal gré la vision raciste d'une "domination aryenne sur le monde", en gardant son empire et son rang de puissance mondiale d'une part, en participant activement ou passivement à l'étranglement de l'URSS et de son régime communiste, d'autre part.

C'est d'après vous l'arrivée au pouvoir de Churchill qui amènera l'idée d'une paix générale. Donc ce n'est pas d'actualité au 6 mai.

Cela correspond parfaitement à l'objectif d'une paix séparée avec la France, ce qui est redouté par les Anglais, Churchill en tête, "attendu" par les Français, tout le montre, interprété comme tel par Nordling... bref, en concordance avec toutes les sources connues.

Donc dans les sources "Dahlerus/Nordling", il n'y a aucune trace d'une paix entre cousins, mais tous les indices d'une paix séparée. (Ce qui ne préjuge en rien des conditions qui seraient éventuellement offertes à l'Angleterre, ni de la sincérité du message).

Ceci étant, vous vous êtes mis dans l'obligation de citer "des textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français."
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 27 Aoû 2012 - 19:03

Bonsoir à tous,
Je me permets de revenir une minute sur ma remarque :
Ma pomme a écrit:
Comment pensez-vous
soustraire Briey à la France sans la Moselle ou plutôt sans
l'Alsace-Moselle ?

Pour bien expliciter ma pensée, je souligne qu'une revendication allemande "modérée" qui de limiterait à Eupen, Montmedy et le bassin de Briey n'est pas du tout réaliste sans une revendication préalable de l'Alsace-Moselle. Briey (francophone) sans les trois départements récupérés (ou perdus, c'est selon) en 1918, cela n'a aucun sens sur le plan de la simple géographie. Par conséquent Hitler ne pouvait pas prétendre avoir des prétentions très limitées, reconnaître la frontière du Rhin etc etc.
Je suis également preneur de textes ménageant la France, en précisant bien la date (si possible après 1938) et le contexte.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 27 Aoû 2012 - 20:36

En passant , j'ai des textes/analyses Allemandes, pour ma part, qui decortiquent , et visent directement des intérêts Anglais ou Français , un peu partout dans le monde , comme par exemple un texte sur le Koweit ou la Syrie , plans a l'appui . Bien sur ce n'est que de l'information a prendre au sens renseignement / services secrets de l’époque , mais on ne se renseigne pas au hasard ... Ou alors c'est pour occuper les stagiaires Wink

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 28 Aoû 2012 - 16:24

http://atf40.forumculture.net/t5296-problemes-sur-le-site-atf40#42945

Eric DENIS a écrit:
François Delpla a écrit:
Dites donc les amis, le fil
sur Dunkerque m'est désormais fermé : il me demande un code d'accès
spécial. Pire, il l'a fait hier soir pour la première fois alors que je
prévisualisais un long message en réponse point par point à celui de
Didier et à tout ce qu'il me demandait... et du coup ce message a été
instantanément perdu.

Vous n'avez fait l'objet d'aucune sanction particulière dans ce sens. Ce fil est accessible à tous, vous y compris.

eh bien désolé, je ne fais pas la grève mais aujourd'hui je suis sur autre chose et sur le départ de mon dernier lieu de vacances.

J'essayerai de refaire une réponse détaillée dans la semaine.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 28 Aoû 2012 - 22:21

@David Jardin: oui, nous avons bien compris. Il est peu réaliste de demander Briey sans l'Alsace et la Moselle. Par ailleurs, comme je l'ai fait remarquer, l'histoire de la diplomatie nazie ne donne que peu de raisons de croire en une vague promesse, fût-elle émise officiellement par Hitler ce qui n'est même pas le cas ici.
Mais nous n'avons pas la preuve absolue que cette offre de paix était un mensonge, juste un énorme faisceau de présomptions. En l'absence de preuve formelle d'un côté comme de l'autre, libre à chacun de se faire une opinion sur la réalité de cette "offre diplomatique".


En ce qui concerne Hitler, sa vision de l'Angleterre et sa vision de la France, quelques remarques:

1. Je commence par la plus importante: le sujet "Hitler et l'Angleterre" n'est pas dans l'objet de ce forum. Puisqu'il est abordé, je vais autoriser un et un seul message sur le sujet par contributeur au cours des quelques jours qui viennent. C'est évidemment valable pour moi: ce qui suit constituera mon unique message sur le sujet. Toutes les autres règles (courtoisie, respect de la charte, priorité à la réponse aux questions posées avant de dire quelque chose de nouveau, etc) continuent bien évidemment de s'appliquer.

2. Pour ceux que le sujet intéresse, il est traité dans beaucoup d'ouvrages. Je retiendrai deux auteurs relativement récents: Ian Kershaw dans sa biographie d'Hitler aborde la question. Gerhard Weinberg en parle et cite des sources dans son ouvrage remarquable "A World at Arms" sur la 2e GM (un énorme pavé), il a par ailleurs publié plein d'articles sur le sujet. Je ne mentionne les noms que pour mémoire.

3. Mon résumé de la position d'Hitler est que la France est l'ennemi héréditaire à abattre, car jalouse du succès allemand, racialement inférieure et d'ailleurs décadente, qui a amené les nègres sur le Rhin, tout ça. A aucun moment il n'est question de modération, et d'ailleurs les conditions d'armistice seront tout sauf modérées.
L'attitude vis-à-vis de l'Angleterre est plus ambigüe. Hitler admire l'empire britannique, et les Anglais ne sont pas considérés comme racialement inférieurs, comme c'est le cas des Français. Donc Hitler se déclare à de nombreuses reprises prêt à conserver cet empire, mais seulement selon ses termes à lui. C'est à dire que lorsque les Anglais, ces ingrats, ne veulent pas faire cas aux "justes revendications" allemandes, la réaction d'Hitler est d'une extrême violence. Certes, il s'attend à ce que l'Angleterre jette l'éponge après la défaite de la France mais cela ne veut pas dire que ses conditions de paix soient si modérées que cela. L'Allemagne avait tout à fait prévu d'occuper l'Angleterre et diverses joyeusetés en cas de victoire (ça c'est documenté), et une demande d'armistice aurait sans doute conduit à des conditions à la Vichy (on ne les a pas, à ma connaissance).

La construction intellectuelle de François Delpla ne repose donc, à mon avis, que sur une interprétation quasiment désespérée des quelques bribes de textes qui lui semblent aller vaguement dans son sens, en ignorant fermement la masse des éléments allant en sens contraire. Il va écrire la même chose de son point de vue (il l'a déjà fait si souvent...) mais moi au moins j'illustre mes propos:

4. Voici quelques citations du père Adolf. Celles qui viennent de Mein Kampf sont tirées de la traduction en anglais et retraduites en français, parce qu'on trouve le livre en anglais sur internet et que ça va plus vite que de ressortir mon exemplaire de sous le demi mètre cube de livres où il est fourré. J'ai pas mal raccourci parce que la prose d'Hitler est pleine de répétitions. Si on prend la peine de ressortir les discours d'Hitler et autres satrapes nazis du moment, on se rend compte que l'heure n'est pas du tout à la modération et qu'il faudrait faire preuve d'un optimisme énorme pour y voir des offres de paix généreuses. Je ne vais pas prendre cette peine, ce message étant assez long comme ça, mais les discours sont assez faciles à trouver en ligne pour qui veut prendre la peine de se documenter.

La France est "l'ennemi mortel de notre nation" (répété à plusieurs reprises). La politique étrangère du Reich comportera, après le "règlement de comptes avec la France", l'expansion vers l'est etc (Mein Kampf chap XIV)

Les frontières de 1914 n'ont aucune signification pour l'avenir allemand. Elles n'ont pas davantage suffi à notre défense par le passé qu'elles ne contiendront de force suffisante à l'avenir. (...) du point de vue militaire elles ne sont pas (...) satisfaisantes (...). L'écart avec l'Angleterre ne sera pas rattrapé, la grandeur du Reich pas achevée; même la France ne perdrait pas vraiment de son importance mondiale.
(...) Au contraire, nous les Nationaux Socialistes devons nous en tenir sans détour à notre but de politique étrangère, à savoir acquérir pour le peuple allemand le territoire et la terre auxquels ils ont droit sur cette terre (...).
[Parlant de ceux qui prônent le respect des droits de l'homme]: Par cette attitude ils contribuent à affaiblir et à détruire de l'intérieur la volonté de notre peuple pour la seule vraie manière de défendre leurs besoins vitaux. (...) Les frontières sont faites par l'homme et changées par l'homme. (ibid)

En conséquence cette alliance [avec l'Angleterre et l'Italie] donnerait à l'Allemagne la possibilité de se préparer tranquillement à un règlement de comptes avec la France (...) et ainsi la France, l'ennemie mortelle de notre nation, serait isolée. (ibid, chapitre XV)

La nation française, qui agonise lentement, pas seulement en termes démographiques mais surtout en ce qui concerne ses meilleurs éléments raciaux, ne peut à long terme maintenir sa position que si l'Allemagne est brisée. (...) Aussi longtemps que le conflit éternel entre l'Allemagne et la France n'est conduit que sous la forme d'une défense allemande contre les agressions françaises, il ne sera jamais désolu mais (...) l'Allemagne perdra ses positions les unes après les autres (...).
Ce n'est que lorsque ceci sera pleinement compris en Allemagne, afin qu'on ne laisse plus l'élan vital de la nation allemande se languir en une défense purement passive, mais qu'il soit rassemblé pour un règlement de comptes actif et définitif avec la France et jeté en une dernière lutte décisive avec les objectifs finaux les plus élevés du côté allemand-ce n'est qu'alors que nous pourrons mettre fin à la lutte éternelle et globalement stérile entre la France et nous; en présupposant, bien sûr, que l'Allemagne ne considère la destruction de la France que comme un moyen lui permettant par la suite de s'étendre ailleurs [à l'est, il le dit ailleurs - LC]. (ibid)

Dans un discours à ses généraux, le 22 août 1939: "Il était clair pour moi qu'un conflit avec la Pologne aurait forcément lieu tôt ou tard. Ma décision avait déjà été prise au printemps, mais je pensais que je me tournerais d'abord contre l'ouest dans quelques années et que ce n'est qu'après que je me retournerais contre l'est. Mais on ne peut fixer l'ordre de ces choses-là. (...) "

Toujours à ses généraux, le 23 Novembre 1939: "Pendant longtemps, j'ai eu des doutes quant à si je devais frapper d'abord à l'est et ensuite à l'ouest. A la base, je n'ai pas mis en place les forces armées pour ne pas attaquer. La décision d'attaquer a toujours été en moi. Tôt ou tard, je voulais résoudre le problème. C'est sous la pression qu'il a été décidé que l'est serait attaqué en premier."

Je sais, Hitler est censé avoir été un manipulateur surhumain: observé en continu 18 heures sur 24 et 365 jours par an pendant des années par une foule de gens, il a fait montre d'une grande constance dans ses propos, ses réactions et sa personnalité. Mais en fait c'était de la dissimulation. Un acteur en aurait fait autant, il faudrait lui inventer un Oscar en diamant pour récompenser cette performance, laquelle irait directement dans le Guiness. Et nous n'avons aucun indice de ce contrôle de soi machiavélique dans la période suivante de la guerre (ni même au début, mais puisqu'on suppose que c'était une mise en scène...). Et la seule "preuve" qu'Hitler jouait la comédie c'est justement qu'on n'en a aucune preuve et que tous les indices disponibles indiquent le contraire: s'il est un manipulateur génial, il n'a laissé aucun indice derrière lui, "CQFD".
Evidemment, avec le même raisonnement je peux conclure que Reynaud était en fait un petit homme vert venu d'Alpha du Centaure qui a joué son rôle avec maestria. Il me semble beaucoup plus raisonnable de penser que Reynaud et Hitler étaient humains et de croire en l'évidence disponible.

C'était mon opinion de la thèse selon laquelle une alliance avec l'Angleterre a représenté une ligne directrice fondamentale du nazisme. Non. Ces lignes directrices sont la mise en place d'un Reich uni et racialement pur, puis l'acquisition de territoires suffisants pour en faire une puissance mondiale. D'où la séquence: 1/ réunification de tous les Allemands (au sens large), 2/ anéantir la France comme puissance rivale, afin d'avoir les mains libres pour 3/ conquête d'un empire colonial aux dépens des Slaves et autres peuples "racialement inférieurs" à l'est. Le tout avec "nettoyage" des Juifs. L'alliance avec le Royaume Uni est donc purement de circonstance: elle n'est désirable qu'afin de simplifier les choses et parce que le Reich ne revendique pas particulièrement le territoire anglais. Mais il n'est pas question d'y sacrifier les objectifs fondamentaux de pureté raciale et d'expansion territoriale.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 28 Aoû 2012 - 23:58

Louis Capdeboscq a écrit:

3. Mon résumé de la position d'Hitler est que la France est l'ennemi héréditaire à abattre, car jalouse du succès allemand, racialement inférieure et d'ailleurs décadente, qui a amené les nègres sur le Rhin, tout ça.
Je ne commenterai pas ce somptueux discours, mais juste pour appuyer ces quelques mots, j'ai trouvé dans les archives NARA , source Waffen SS , une série de photos présentant toutes les ethnies possibles ayant court dans l'armée française . Au vu des uniformes , certains d'entres nous y prendraient plaisir peut être , tant ils sont différents sur chaque soldat . Je ne diffuserai pas ces photos car nous avons l'impression d'une démonstration de foire , de cirque , avec toujours un soldat de la Waffen SS posant pour la photo a coté des troupes indigènes de toutes origines , en contre-exemple de ce que peut être "l'armée Française décadente" , face a la "belle armée Allemande" .
Aparté terminée , je vous laisse continuer .

Alain


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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 29 Aoû 2012 - 22:06

Bonsoir à tous

François Delpla a écrit :
Citation :
les trois sources ayant trait à Nordling, ...
Lorsque j'ai lu cela, j'ai pensé : Tiens! On me fait des cachoteries! Mais j'ai rapidement déchanté en me rappelant l'exitence du récit de Benoist-Méchin. Et je ne suis pas d'accord pour le considérer comme une source.

Comme je l'ai montré à la page 18 de ce fil, dans la note du 20 mai et l'extrait des mémoires de Nordling, ce qui est transmis (message ou informations) est en trois parties. Ses trois parties ne retrouve pas dans le récit de Benoist-Mechin. Or, si Nordling avait été à l'origine de ce récit, les trois parties seraient retrouvées (comme elles se retrouve dans la Note rédigé par un "intermédiaire").
De plus il y a peu de choses réellement dites et rien sur les éventuelles propositions de paix. Ce qui est dit est faux. Nordling ne rencontre par Goering et donc pas le 15 mai. Il ne rentre pas à Paris le 17 mai (deux jours) mais le 18 après un voyage ayant duré "presque une semaine". Il n'y a aucune mention de l'entretien avec le collaborateur de Reynaud, ... .
Rappelons que les "carnets" de Darlan ne sont connus que par Benoist-Mechin.
Bref, tous ces exemples d'erreurs prouvent que Benoist-Mechin nous dit pas la vérité lorsqu'il prétend relater l'entrevue avec "... les termes exacts dans lesquels, deux ans plus tard, M. Nordling a relaté cette entrevue à une haute personnalité française" (p145 de l'édition 1981). Remarquons aussi qu'il a l'élégance de se dédouaner d'avance de tout reproche en faisant assumer la responsabilité à un mort (Darlan).

Mon idée est que Benoist-Mechin a connu cet entretien par des rumeurs ou des propos de couloirs. Mais à défaut d'éléments solides ce n'est qu'une idée.

Je conclus en affirmant que le récit de Benoist-Mechin n'est pas a considérer comme une véritable source sur la démarche de Nordling et son entretien avec Reynaud.

Cordialement

PS Je suis pleinement d'accord avec Jardin david sur le flou des prétentions territoriales nazies.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 29 Aoû 2012 - 22:25

Louis Martel a écrit:
Je conclus en affirmant que le récit de Benoist-Mechin n'est pas a considérer comme une véritable source sur la démarche de Nordling et son entretien avec Reynaud.

Il me semblait que F Delpla en avait convenu... jadis...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 29 Aoû 2012 - 22:39

Louis Capdeboscq a écrit:
L'alliance avec le Royaume Uni est donc purement de circonstance: elle n'est désirable qu'afin de simplifier les choses et parce que le Reich ne revendique pas particulièrement le territoire anglais.
On pourrait aussi ajouter qu'une Angleterre intacte ferait un contre-poids aux ambitions (économiques et politiques) américaines auxquelles Hitler sait qu'il devra se frotter tôt ou tard.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 29 Aoû 2012 - 22:41

Ces considérations ont elles été avancées par Hitler, ou sont-ce des réflexions a posteriori ?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 3 Sep 2012 - 19:06

Un nouveau message de M Delpla est passé à la trappe. La règle est toujours en vigueur : M Delpla doit justifier son affirmation concernant "des textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français" avant de développer plus avant ses arguments.

M Delpla, je conçois qu'il soit beaucoup plus confortable pour vous de répondre sur votre forum à des remarques faites sur un blog tiers plutôt que de justifier ici les arguments que vous avancez, mais si vous mêlez dans votre digression vos contradicteurs de ce forum, il serait bon de tenir compte effectivement de leurs arguments et pas d'en inventer ou d'en dénaturer d'autres.

Quand vous écrivez par exemple :

Citation :
c'est pourtant bien ce que mes contradicteurs d'ATF 40 ont l'air de penser, sans esquisser le moindre début de preuve.

il est difficile de ne pas y voir une mauvaise foi abyssale.

Par ailleurs, la bienséance demande, quand l'on cite des personnes vivantes, de faire précéder le patronyme d'un titre de civilité, du prénom ou de son initiale.

A ce titre, Houliez vous salue bien, monsieur Delpla.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 1:44

bonsoir.

au début de ce fil l'hypothèse était que le haltbefehl se justifiait par une proposition de paix des allemands aux anglais puis aux français. a mon sens les arguments ont demontrés que l'origine était purement militaire. ensuite toute la discussion à porter sur la ou les sources de ces propositions de paix.
Mais la question qui pour moi est primordiale est: pourquoi l'allemagne demanderait la paix , si demande il y a, à ce moment de la campagne?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 9:06

Pour une raison très simple: si l'on en croit ce que dit Hitler dans "Mein Kampf", son but, après la mise à terre de la France, est la conquête de territoires à l'Est, pas celle de l'Angleterre.

Ajouté à la quasi impossibilité pour la Wehrmacht de mener des opérations contre une ile (pas de moyens amphibies, faibles capacités de projection de forces, pas de marine), il ne reste plus à Hitler qu'à espérer signer une paix de compromis avec la GB. En position de force, toutefois.

La Manche atteinte, le moment est idéal pour signer la paix "sur le tambour".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 11:50

Peut être, sauf que pour faire le lien entre une volonté de paix rapide et le haltbefehl, on attend toujours une démonstration qui se base sur autre chose que la tentative de reconstitution de ce que Hitler pouvait peut être penser de ce que pouvait peut être penser Churchill.

En l'occurence, cette démonstration fait fi de tous les indices qui montrent que les "tentatives diplomatiques" tendaient à la recherche d'une paix séparée avec la France. Indices déjà signalés dans ce fil, et qui ne peuvent en aucun cas se résumer, comme le fait François Delpla avec une mauvaise foi évidente, aux mémoires de Nordling.

D'autre part, cette "démonstration" utilise des considérations erronées et se débarrasse péremptoirement de toute explication un tant soit peu militaire.

Par exemple, prétendre que la BEF retraitait vers le sud est factuellement faux. Il suffit de consulter les cartes de situation des GUF disponibles sur le site pour constater que la BEF retraite en direction de Boulogne, soit globalement dans une direction ouest-sud-ouest. Les unités qui sont déplacées vers le sud le sont pour flanc-garder la poche ou pour contre-attaquer, ce qui n'a absolument rien d'illogique.

Si les contre-attaques alliées avaient dès le début été considérées comme sans aucun danger (condition pour qu'elles soient illogiques), celle du 21 mai n'aurait sans doute pas causé l'émoi qu'on lui connaît.

Cordialement,

DH
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 12:21

"Pour premier caractère, la connaissance de tous les faits humains dans le passé, de la plupart d'entre eux dans le présent -a d'être, selon l'heureuse expression de François Simiand, une connaissance par traces. Qu'il s'agisse des ossements murés dans les remparts de la Syrie, d'un mot dont la forme ou l'emploi révèle une coutume, du récit écrit par le témoin d'une scène ancienne ou récente, qu'entendons-nous en effet par documents sinon une "trace", c'est-à-dire la marque, perceptible aux sens, qu'a laissée un phénomène en lui-même impossible à saisir ?"
(Marc Bloch, Apologie pour l'histoire ou le métier d'historien, 7ème édition, Colin 1974, p. 56)
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 12:33

J'ai tout d'un coup l'impression de m'asseoir sur le banc de la fac ...
C'est la rentrée ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 19:53

Citation profonde de François Delpla, mais j'aurais préféré qu'il nous précise, comme il lui a été demandé, de nous citer un ou "des textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français".

Par ailleurs, chacun aura compris je pense, que les posts retirés de F. Delpla sont trouvables en quelques clics sur son propre forum, dont, si je ne m'abuse, il reste un lien sur ce fil de discussion. La censure est donc extrêmement théorique.

Au cas où le lien n'y serait plus, taper forum+delpla sur un moteur de recherche efficace vous y amènerait très rapidement.

[Le lien est toujours là, mais le moteur de recherche ira sans doute plus vite - LC]
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 4 Sep 2012 - 21:23

Bonjour,
merci pour les réponses mais je ne suis toujours pas convaincu. En effet, à ce moment là je ne suis pas sûre que pour les allemands la position fut suffisamment favorable pour jouer les grands "seigneurs" .
De plus, la France n' a demandé l'armistice une fois que la messe était dite et pour "limiter" les dégats.
Mon avis est qu''il n'y aurait eut proposition de paix de la part de l'Allemagne que si les opérations s'étaient éternisées bien au delà des délais planifiés par l'état-major allemand.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 19:03

Pour lever votre doute, il suffit de voir les réactions françaises et britanniques lors de la percée allemande. Pour les français, la bataille est perdue (Reynaud le dit dès le 15) même si tout espoir de couper le couloir des panzer n'est pas perdu.
Mais ceux qui poussent les Français dans la lutte, ce sont les Britanniques, principalement Churchill. Hors son fauteuil tangue entre le 25 et le 28 mai, devant un Halifax qui mène les "appeasers" et parle de négocier avec Hitler par l'intermédiaire de Mussolini.
Bref, on n'est pas loin du côté allié de la demande de négociation. Que Halifax ait eu gain de cause, la France suivait. C'est le rusé Churchill et le "miracle de Dunkerque" qui finissent par consolider le gouvernement de sa Majesté.
Hitler aurait-il accepté de négocier? A quel prix? Churchill appuie sur le fait que ses conditions auraient été très dures, ce qui lui permet de marginaliser Halifax lors de la crise citée. Inacceptables. F. Delpla pense le contraire, pour plusieurs raisons qu'il a exposées.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 19:41

Le problème n'est pas de savoir si les conditions auraient été inacceptables ou pas... ça, on n'en aura jamais la certitude. Pour ma part, je vieux bien admettre la thèse selon laquelle les conditions auraient pu être relativement "généreuses" si la France et le Royaume-Uni avaient demandé la paix en même temps. Mais rien ne le prouve.

Surtout, le message de Göring n'est pas si généreux qu'une lecture rapide le suggère, si l'on considère le précédent de Munich. Une fois la ligne Maginot rendue inutile par la possession du bassin de Briey, il n'y aurait plus beaucoup d'efforts nécessaires pour obtenir l'Alsace-Moselle, dont Hitler dit dans Mein Kampf qu'elles ont été volées par la France.

Simplement, il n'y a aucune logique à vouloir négocier la paix "sur le sable de Dunkerque" sans faire le moindre geste à ce moment pour inciter aux négociations que d'arrêter certaines divisions blindées pendant 48 h.

Si ce geste était compréhensible dans la présentation qu'en faisait très régulièrement F Delpla jusqu'à cet été, y compris dans son mémoire d'habilitation (les alliés auraient reçu une proposition à valoir quand les allemands seraient à Calais), il perd toute sa logique quand on rétablit les faits.

D'autant plus que tout montre que les "propositions" allemandes tendaient à une paix séparée, dans la droite ligne d'ailleurs de leur propagande tout au long de la drôle de guerre, et ont bien été reçues comme telles en France, et supposées telles en Angleterre dès la mi mai. Même François Delpla nous le dit, sans en tirer évidemment aucune conséquence vis-à-vis de sa thèse :

A propos du Journal de Margerie, et de la journée du 26, F Delpla a écrit:
Il est un peu curieux que, ni à propos de l’Italie, ni à celui de l’Angleterre elle-même, il n’ait été question de la paix générale, mais seulement d’une paix séparée franco-allemande.

Rien d'autre ne peut expliquer le comportement de Halifax face à Churchill, son incapacité à rallier Chamberlain (comme le montre Luckacs, d'ailleurs), et sa très faible défense quand Churchill prévoit des conditions inacceptables.

D'ailleurs, l'expression "Halifax mène les appeasers" est fausse. Le débat n'est pas public, Halifax ces jours là ne mène aucun camp.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: s   Mer 5 Sep 2012 - 19:43

dhouliez a écrit:
un ou "des textes nazis qui prônent une alliance avec l'Angleterre en épargnant ses intérêts océaniques, dont le territoire français".

Annoncée dans un message retiré, voici une citation des mémoires d'Otto Wagener (Memoirs of a Confidant, 1985, p. 230 -éd. allemande 1978). En 1931, un colonel anglais du MI 6 vient aux renseignements (après le premier succès électoral des nazis, en septembre 1930) à la Maison brune de Munich et demande à rencontrer Wagener, qui se fait instruire par Hitler sur ce qu'il doit dire, puis lui raconte sa conversation avec l'Anglais. Hitler alors commente :

Citation :
Nous devons alerter l'Angleterre et ses dirigeants sur le danger qui vient de l'est, nous devons l'alerter sans relâche, et nous ne devons pas faire nous-mêmes quoi que ce soit qui puisse la provoquer. Si nous faisons comprendre que nous renonçons à l'Alsace-Lorraine en faveur de la France, à la zone frontière au sud d'Aix en faveur de la Belgique, à la partie du Schlesvig que Versailles a attribuée au Danemark en faveur de ce dernier, à nos colonies en faveurs de l'Angleterre, et que tout ce que nous voulons c'est avoir les mains libres vers l'est et le sud-est, alors l'Angleterre, en fait, ne pourra rien faite de mieux que de nous dire : au moins nous voulons faire des traités avec vous pour délimiter nos intérêts respectifs là-bas -et cela me va s'ils posent quelques conditions relatives à la sécurité de leur pays et de leur empire.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 20:05

J'aimerais poser une question précise à François : "Pensez-vous que les exigences territoriales allemandes envers la France se limitaient à Briey, sans l'Alsace Moselle ?"
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mer 5 Sep 2012 - 20:08

Citation :
Annoncée dans un message retiré

Ben tiens... curieux, il n'y a aucune race sur ce forum où nous ne faisons que déplacer vos messages en section modération quand ils contiennent autre chose qu'un simple lien, ni surtout sur le vôtre où vous sauvegardez même des messages qui ne sont pas retirés. Mais on va faire comme si vous aviez raison... j'insiste : "comme si".

C'est effectivement un "texte" nazi qui correspond à ce que vous aviez annoncé... mais ils sont censés être innombrables, et s'étaler jusqu'à l'avant guerre... Dès que vous aurez le temps, n'hésitez pas à nous en fournir d'autres (ce n'est pas une demande expresse, donc votre prochain message n'est pas censé y répondre...)

Mais ce texte est très intéressant...

Dans le message de Göring, l'Allemagne ne renonce pas à la zone sud d'Aix en faveur de la Belgique (Eupen et Malmédy), ne renonce pas à l'Alsace-Lorraine, puisque Briey est en Lorraine. Elle occupe à ce moment le Danemark... et elle continue à demander des colonies...

Ce texte n'est donc visiblement plus d'actualité, et il est assez difficile de le donner en appui d'une démonstration de la théorie diplomatique du Haltbefehl qui s'appuie sur le document Coulondre, avec lequel il est en contradiction sur au moins 3 points !

Ma question sera autre : dans quelle direction la BEF retraite-t elle ?

Mais la réponse à JD est prioritaire.
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