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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 13:44

On avance, le dernier message de François est pacifique et riche.
On va y arriver.
Un peu de patience, on avance.

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 14:27

Le dernier message de François Delpla ne répond aucunement à la demande de Louis d'explications sourcées sur la "paix des cousins". Il abonde par contre en "explications" psychologiques non sourcées, appuyées uniquement sur "l'expertise" de François Delpla. Celle concernant Halifax est hautement spéculative.

Il ne répond absolument pas aux objections selon lesquelles le message de Göring a bien été reçu en France comme une offre de paix séparée, et donc transmis aux Anglais par cette voie, si il a été transmis, dans ce sens, que les responsables anglais s'attendent à des conditions sévères pour ne pas dire drastiques, que les français attendent une réelle proposition de paix de la part d'Hitler, et donc que le "Haltbefehl pour laisser le temps de la réflexion" n'a logiquement aucune chance d'aboutir, si il n'est pas accompagné de la confirmation de cette "proposition", ce qui serait donc une énorme erreur de Hitler. Comme le rejet des hypothèses militaires par François Delpla se fonde entre autres sur l'idée que Hitler ne peut commettre "une telle erreur" sur le plan militaire (encore faudrait il prouver que Hitler pense commettre une erreur au point de vue militaire), il faut en conclure qu'il est capable de conclure une énorme erreur sur le plan diplomatique.

Ce qui fait en définitive beaucoup trop d'incohérences pour ajouter foi en l'état à cette thèse.

Je ferai remarquer d'autre part que je ne propose pas d'explication militaire au sens propre, et je fais parfaitement la distinction entre l'ordre de recollement et l'ordre d'arrêt.

J'ai dit qu'il n'y avait aucune raison de trouver le 24 des demandes d'arrêt ou de ralentissement, puisque ceux qui estiment avoir besoin de ralentir ou de s'arrêter peuvent déjà s'appuyer sur l'ordre de Rundstedt pour le faire. J'ai par contre dit que le Haltbefehl confirmait, précisait, prolongeait l'ordre de Rundstedt... je maintiens.

Quand à Guderian, l'ordre ne concerne qu'une seule de ses divisions, puisque les autres sont, soit réservée, soit occupées à Calais et à Boulogne. Et la division qui est concernée rencontre une forte opposition à Gravelines notamment, à l'extrémité de la ligne des canaux qui ne doit pas être franchie, c'est-à-dire sur la bande côtière qui pourrait lui fournir un terrain à peu près favorable pour une progression rapide. Le fait est que lui ne proteste pas sur le moment, et dira simplement plus tard avoir accepté la justification de l'ordre d'arrêt par l'intervention de la Luftwaffe.

Enfin, je rappelle à toutes fins utiles, qu'un responsable n'est pas censé suivre les avis de ses subordonnés : il est censé prendre ses décisions en fonction des informations qu'il reçoit et de la perception qu'il en a. C'est ce que fait Rundstedt le 23. C'est ce que fait Hitler le 24. Donc, que ces décisions ne soient pas acceptées par certains subordonnés ne discrédite en aucune façon la possibilité que les raisons de l'ordre aient été "militaires" dans l'esprit des décideurs. Ils se sont peut être trompé, en tous cas, leur décision a probablement eu des conséquences fâcheuses, ça n'impose en rien une explication autre.

Comme en l'occurence l'explication alternative présente d'énormes faiblesses, je refuse d'y adhérer. Si cela fait de moi ipso facto à vos yeux un réactionnaire voulant à toute force sauver une interprétation militaire... tant pis.

(je viens de me rendre compte à l'instant que le lien que j'ai placé précédemment conduit à une page du site Delpla qui, sous le même titre, est désormais totalement différente... ?? je ne l'avais bêtement pas sauvegardée...)

Bref... retour à la question de Louis si vous le voulez bien.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 15:54

Je veux bien croire toutes vos explications... et effectivement je n'avais pas compris que vous faisiez allusion à cette perte plus haut. Dont acte.

Mais continuons donc dans les joyeusetés : je viens maintenant de constater que sur votre site se trouve un article intitulé poétiquement "Cloaca maxima".

Un nom, et un seul, apparaît en gras souligné (parce que c'est un lien, ce qui ne change rien au visuel) dans votre conclusion : le mien, ce qui laisse croire au lecteur inattentif ou fatigué que je serais partie prenante du débat que vous qualifiez de cloaque. Un tel amalgame, que je veux bien croire involontaire, est parfaitement inacceptable. Je vous demande donc de bien vouloir :

1° stipuler très clairement que je ne suis en rien concerné par tout ce qui précède votre conclusion

2° utiliser dans cet "article" non pas mon nom complet, mais le "pseudo" sous lequel j'interviens ici, qui est transparent pour qui me connaît. Il est inadmissible qu'une recherche google sur mon nom aboutisse à un article intitulé "cloaca maxima" qui ne me concerne en rien.

Merci de votre diligence
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 17:25

mon pseudo ? dhouliez, tout simplement !

Vous ne répondez toujours pas à la demande de Louis...

Halifax se comporte comme quelqu'un qui se refuse à penser que les conditions seront nécessairement inacceptables : il ne se comporte pas comme quelqu'un qui a des raisons très sérieuses de penser que les conditions seront généreuses.

Et Churchill, au contraire, insiste de plus en plus.

Lukacs ne dit pas autre chose.

Concernant Halifax, ce qui est le plus spéculatif, c'est néanmoins l'explication par laquelle il n'oserait pas livrer des informations sérieuses parce qu'il aurait trop attendu !

Mais vous n'avez toujours pas répondu à Louis.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 18:59

1) dhouliez :done

2) si la question de Louis est celle-ci
Citation :
quel est le contenu exact d'une "paix des braves avec Londres, une
réconciliation profonde de deux cousins" etc ? et quelles sont les sources
(...) permettant d'affirmer que c'est cette paix-là
qu'il veut ?
, le contenu est celui même du message de Göring à Dahlerus : nous ne demandons quasiment rien à la France, et le faisons savoir en priorité à notre messager habituel vers le Foreign Office; ce n'est pas pour demander beaucoup à l'Angleterre. Statu quo, donc. Paix blanche.

Il pourrait bien entendu s'agir d'un "diviser pour régner" classique, Berlin faisant une fleur (au moins provisoire) à Paris pour contraindre Londres à une paix dure. C'est d'ailleurs ce que Churchill soutient à un moment, sans trop insister, devant le cabinet. Mais dans ce cas Göring demanderait expressément au messager de ne parler de son offre qu'à Paris, et il ne s'appellerait pas Dahlerus.

En résumé, les sources sont clairsemées, mais nettes et peu susceptibles d'une autre lecture.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 19:24

Churchill parle de cette éventualité ("diviser pour mieux régner") à plusieurs reprises (le 25 et le 26 au moins), et pas seulement devant le cabinet de guerre, et dès le 18 mai.

Le "sans trop insister" me paraît de trop.

De même, le passage par Dahlerus se conçoit tout à fait : pour diviser, rien de tel que de montrer les différences de traitement entre les protagonistes.

Ca ne veut pas dire que Hitler voulait nécessairement imposer une paix dure : ça veut dire que l'argument du passage par Dahlerus peut s'utiliser dans un sens ou dans un autre. Et que rien ne permettait aux Britanniques de savoir si Hitler serait "magnanime" ou pas.

Pourriez-vous néanmoins citer les sources, s'il vous plaît ? Parce que ce qui est peu susceptible d'une autre lecture par une personne, est parfois lu totalement différemment par une autre, quoique dotée d'un cerveau aussi fonctionnel (nous en avons eu quelques exemples précocément sur ce fil même)

...et accessoirement parce que c'est la demande de Louis.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 20:18

Il me semble que j'ai cité des sources et en tout cas je n'en ai pas d'autres présentes à l'esprit.

Elles sont ténues mais permettent d'établir que Dahlerus a été chargé d'un message on ne peut plus "généreux", et pour la France, et pour l'Angleterre, qu'il importait de rassurer très vite puisque l'Allemagne découvrait et déployait soudain une énorme agressivité contre la France. Toucher très peu à cette dernière, c'était par définition ménager Londres. Restait l'hypothèse "dure" et churchillienne : ils ménagent Paris pour nous tomber dessus. Quelle crédibilité ? Vous-même, Didier, ne la trouvez plus après le 26, donc au moment de la phase décisive (les 27 et 28) de cette crise du cabinet qu'on nous a si longtemps cachée, et dont l'ignorance conditionne tant les études sur la campagne, jusque vers 1990 et souvent bien plus tard.

D'ailleurs, dans le débat de cet été, j'ai eu assez souvent affaire à des gens qui en entendaient parler pour la première fois.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 17 Aoû 2012 - 20:35

François Delpla a écrit:
Il me semble que j'ai cité des sources et en tout cas je n'en ai pas d'autres présentes à l'esprit.

Votre seule source pour une "paix des braves entre cousins", c'est le message de Dahlerus ?

François Delpla a écrit:
Elles sont ténues mais permettent d'établir que Dahlerus a été chargé d'un message on ne peut plus "généreux", et pour la France, et pour l'Angleterre.

Non: le message tel qu'il est transcrit par Coulondre n'a rien pour rassurer l'Angleterre. Viser Calais et la côte belge, c'est tout ce qu'il faut pour ensuite se retourner contre la Grande-Bretagne.

François Delpla a écrit:
Restait l'hypothèse "dure" et churchillienne : ils ménagent Paris pour nous tomber dessus. Quelle crédibilité ? Vous-même, Didier, ne la trouvez plus après le 26.

Première nouvelle ! Quand je dis "au moins", ça signifie "au moins". Ainsi, Churchill, le 27 :

"il se pourrait que (l'Allemagne) soit tellement soucieuse de nous séparer de la France qu'elle lui propose des conditions de paix très avantageuses."
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 0:55

1. Je viens de virer une série de messages de François qui ne répondaient pas à ma question, y compris la scène de ménage entre François et Daniel (là, j'ai viré les deux parties).

2. J'estime avoir ma réponse dans le message de 18:59. François est donc assujetti à répondre à la question que Didier pose juste après. Oui, je sais, c'est une entrave intolérable à sa liberté d'expression, mais en même temps, c'est une question facile...

En ce qui concerne la réponse:
François Delpla a écrit:
le contenu est celui même du message de Göring à
Dahlerus

Je rappelle ce contenu, puisque vous n'avez pas eu la force de le faire vous-même: Eupen, Malmédy, le bassin de Briey et des colonies, plus "dans l'ensemble" maintien du statu quo d'avant-guerre.

Premier point: il n'est donc aucunement question d'une "paix des braves" avec l'Angleterre, et encore moins de son contenu éventuel. Merci d'avoir confirmé que vous n'aviez donc rien d'autre que des suppositions non étayées pour affirmer cela.

Deuxième point: les propositions sont contradictoires. Même en faisant abstraction du flou artistique du "dans l'ensemble", l'acquisition de ces territoires placera le Reich dans une position militaire très favorable (boum! la Ligne Maginot!). Economiquement, la perte du bassin de Briey privera la France d'une source vitale de revenus - exportations de minerai de fer payant à peu près les importations de charbon - et désorganisera évidemment la sidérurgie française. Ces propositions rendent donc un retour au statu quo impossible, le mot n'est là que pour rassurer les Français.
Mais il ne faut pas faire abstraction du flou artistique: des revendications ciblées et apparemment limitées s'étaient invariablement traduites par des revendications plus importantes par la suite. Les Autrichiens en ont fait l'expérience. Puis les Britanniques et les Français à Munich. Puis les Tchèques en mars 1939. Puis les Polonais. Rien n'indique des conditions de paix modérées, tout indique au contraire la poursuite des tactiques diplomatiques précédentes: le Reich exige des concessions concrètes contre une vague promesse (maintien global du statu quo) non quantifiable, tout en exigeant également une réponse rapide.

Troisième point: si l'Europe était en guerre, c'est précisément parce qu'Hitler n'avait jamais tenu ses engagements (il ne le fera pas davantage lors de l'armistice avec la France en 1940, d'ailleurs). La valeur des promesses diplomatiques du Führer était à peu près nulle, les alliés n'avaient aucune raison particulière de s'y fier, et je ne comprends pas pourquoi certains le font aujourd'hui.

François Delpla a écrit:
: nous ne demandons quasiment rien à la France, et le faisons
savoir en priorité à notre messager habituel vers le Foreign Office; ce
n'est pas pour demander beaucoup à l'Angleterre. Statu quo, donc. Paix
blanche.

Outre que le "nous ne demandons quasiment rien à la France" est une interprétation plus qu'optimiste, comparable à la déclaration que l'armistice de juin 1940 était honorable et raisonnable, le raisonnement ne tient pas. Parce que Dahlerus fait partie de la délégation (rappel: Dahlerus est un ami de Göring, cette déclaration du 6 mai vient de Göring, d'où Dahlerus) il faut y voir un message adressé à l'Angleterre ? Et quand Ribbentrop dit quelque chose il faut y voir un message adressé à l'URSS parce que c'est lui qui a signé le pacte ? Un peu de sérieux, svp.

Dahlerus n'était pas un messager habituel vers le Foreign Office, et ses tentatives de médiation à l'été 1939 se sont conclues par un échec. Chamberlain n'a même pas pris la peine de le recevoir les derniers jours (source: Schirer).

François Delpla a écrit:
Il pourrait bien entendu s'agir d'un "diviser pour
régner" classique, Berlin faisant une fleur (au moins provisoire) à
Paris pour contraindre Londres à une paix dure.

Cf. plus haut. Il pourrait surtout s'agir du classique - pour l'Allemagne nazie - "je vous fais une offre qui semble raisonnable, et quand vous l'accepterez je ferai monter les enchères".

François Delpla a écrit:
Mais dans ce cas Göring demanderait expressément au messager de ne
parler de son offre qu'à Paris, et il ne s'appellerait pas Dahlerus.

Le messager s'appellerait Dahlerus parce que Göring n'a pas d'autres contacts pouvant prétendre à l'oreille de Chamberlain. Il n'est pas ministre des Affaires Etrangères, après tout.

François Delpla a écrit:
En résumé, les sources sont clairsemées, mais nettes et peu susceptibles d'une autre lecture.

Je suis d'accord que leur caractère clairsemé, absolument pas sur leur netteté, et je pense avoir démontré qu'elles étaient fort susceptibles d'une autre lecture.

Je vous laisse répondre à la question de Didier.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 9:07

Ma question était davatange une exclamation. Enfin quoi, nous voici devant une thèse diplomatique qui s'appuie toute entière sur l'idée que Hitler cherche une paix généreuse à l'ouest.

Les sources sont, nous dit François Delpla, clairsemées, nettes mais peu susceptibles d'une autre lecture, et quand on insiste, la seule source citée est le message de Dahlerus !!! (qui n'existe pas en tant que source, ce qui existe, c'est la note du Quai d'Orsay dite ici "document Coulondre", et la relation par Nordling dans ses mémoires)

On fait difficilement plus léger. Et alors pour le coup, si, cette note est susceptibles d'autres lectures : menace sur la Grande-Bretagne, et menace encore sur la France, puisque la possession du Bassin de Briey, outre les conséquences économiques justement relevées par Louis, rend la ligne Maginot inefficace. Je le répète, ça ne s'est pas passé autrement pour la Tchécoslovaquie.

Qu'est ce qui peut donc faire penser aux Alliés que cette fois-ci Hitler est sincère, avec suffisamment de confiance pour se mettre dans la position de demander les conditions de paix, c'est-à-dire en position de faiblesse extrême !

Plus exactement, qu'est-ce qui peut faire penser à Hitler que les Alliés vont se mettre dans cette position, alors même qu'il a fait annoncer que, en gros, il formulerait des conditions de paix quand il s'estimerait vainqueur.

Je répète, c'est ce qui a été compris par tous, et toutes les sources convergent sur ce point.

Exemple, Reynaud le 25 mai :

"Si les Allemands devenaient maîtres de la côte, il n'est pas exclu qu'ils fassent des offres de paix directes ou indirectes."

Je cite la source, ou vous le faites ? Allez, bon prince : Journal de Jeanneney cité par F Depla.

Offre de paix quand les allemands ont été maîtres de la côte (c'est-à-dire début juin) : néant.

Offre de paix le 24 ou le 25 juin : nib

Et tout ça parce que Churchill est au pouvoir, et qu'il risquerait de dire "Hitler bluffe" ? Ce n'est pas sérieux.

Hitler a formulé à plusieurs reprises des offres de paix pendant la Drôle de Guerre il me semble... Ce ne serait pas grave si c'était pris comme des aveux de faiblesses, mais une fois en position de capturer en un temps record, l'ensemble de la BEF, de l'armée belge et toute l'aile marchante de l'armée française, avec les 3 DLM et 6 DIM sur 7, après avoir obtenu la capitulation de l'armée hollandaise, une proposition de paix serait un aveu de faiblesse ? Plus exactement, le risque que ce soit considéré comme un aveu de faiblesse deviendrait insupportable ? Alors que c'est raisonnablement la seule chance d'aboutir en 2 ou 3 jours ?

Halifax par ailleurs est en minorité au sein du War Cabinet, même Chamberlain n'est pas derrière lui (Lukacs d'ailleurs ne prétend pas qu'il le soit) : la seule chance qu'il aurait d'emporter la décision si il avait connaissance de propositions généreuses serait de les dévoiler, au moins à Chamberlain. Et il ne le ferait pas pour des "garder ses plates-bandes" ?

Ca ne tient pas debout.

Vous ne pouvez pas à la fois rejeter les explications "militaires" ou apparentées sous prétexte que Hitler ne peut les avoir prises parce qu'il est raisonnable, et monter une thèse diplomatique qui dessine des comportements aussi peu logiques.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 9:26

Citation :
C'est une interprétation, pas diamétralement opposée aux maigres documents qu'on nous octroie. Voilà pourquoi elle ne tient pas la route, à mon avis : le nazisme a une logique et ne peut en changer comme de chemise.

La question n'est absolument pas de savoir ce qu'auraient été les conditions de paix de l'Allemagne à la Grande-Bretagne : c'est purement hypothétique et totalement invérifiable, puisque précisément en mai 40, il n'y a eu aucune proposition de paix de l'Allemagne à la Grande-Bretagne.

Votre seule source est Dahlerus, d'après ce que vous nous dites, j'ai exposé précisément, et Louis également, ce que l'on pouvait en penser.

La question est : que pouvait penser la Grande-Bretagne d'offres de paix éventuelles de l'Allemagne. Ca on le sait : il suffit de lire les dicussions du War Cabinet, où Halifax, finit par dire, le 27, en gros, qu'il est extrèmement peu probable de recevoir des conditions de paix généreuses, même si il ne faut pas exclure la possibilité a priori !

Il n'y a pas de proposition de paix généreuse vers la Grande-Bretagne, pas plus avant qu'au moment du Haltbefehl. Toutes les sources convergent. Si vous en avez une différente, citez la donc, au lieu de nous replacer une nième fois votre vision de la logique nazisme.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 9:43

François Delpla a écrit:
Les lecteurs constateront que le porteur d'une certaine thèse doit concourir avec des boulets aux pieds, et en tiendront compte. Quant au porteur des boulets, il se lassera quand il se lassera, et basta !

Cela suffit, on le sait, vous êtes une victime expiatoire d'un clan réactionnaire. Plus prosaïquement : des règles ont été posées par Louis, il les fait appliquer.

Vous ne voulez pas qu'un message passe à la trappe ?

Très simple : répondez aux questions et développez éventuellement, plutôt que de noyer le poisson en empilant les affirmations sujettes à caution pour ne pas en venir à ce que l'on vous demande.

C'est tout de même la moindre des corrections dans un débat, non ?

Donc, soit vous vous pliez aux règles, soit vous passez votre chemin. Vous pourrez ensuite comme d'habitude vous lamenter ailleurs et y voir une preuve de la faiblesse de nos arguments. Vous savez très bien faire, je vous fais confiance pour être d'une parfaite mauvaise foi sur ce coup là !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 10:29

Je viens de déplacer de nouveaux messages de François pour les raisons habituelles. C'est l'occasion de faire quelques remarques sur la forme:

1. Il est un peu vain d'espérer que je me lasse de modérer ce fil avant que François se lasse d'y écrire. D'abord parce qu'à court terme, j'ai l'avantage: virer une série de messages se fait en quelques clics et ne me prend qu'une poignée de secondes, sensiblement moins qu'il n'en faut pour recopier le tract de propagande habituel écrire un message sur ce fil. A long terme, je conviens que François est absolument inlassable: il a écrit des milliers de pages où il répète exactement la même chose depuis des années, mais là encore quand j'en aurai assez je me contenterai de verrouiller le fil.

2. En attendant, cher François, tant que vous ne répondrez pas à la question de Didier vos messages sauteront.

3. Compte tenu de la vocation de ce forum, les fils de discussions sont censés pouvoir servir de référence. On doit pouvoir diriger quelqu'un vers un fil, en lui disant "la réponse est là", ou bien "il y a des informations dans cette discussion". Un fil aussi long que celui-ci n'a d'intérêt que lorsqu'il permet de dégager des éléments nouveaux qui font avancer la discussion. Cela a été le cas dans certaines pages, mais c'est globalement l'exception, en particulier ces derniers temps. Pour avoir lu l'intégralité de cette discussion quand elle ne faisait "que" 22 pages il y a quelques jours, je peux affirmer qu'elle est rigoureusement illisible pour des raisons déjà mentionnées et sur lesquelles je ne reviens pas. Si elle le reste, je verrouillerai, sachant que c'est un jeu d'enfant que de retrouver l'intégralité des articles de François Delpla via son forum, lui-même facilement accessible depuis les liens mis ici ou un moteur de recherche, pour ceux que cela intéresserait.

4. Ce genre de mise au point participe à mes yeux de la pollution du débat, et le rapproche donc du point où il sera interrompu manu militari. Merci donc de pleurer sur ma censure abusive ailleurs, et uniquement ailleurs.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 13:23

Puisque vous pointez les incohérences, je me permets de noter ceci :
Citation :
e rappelle ce contenu, puisque vous n'avez pas eu la force de le faire vous-même: Eupen, Malmédy, le bassin de Briey et des colonies, plus "dans l'ensemble" maintien du statu quo d'avant-guerre.
Rien ne vous choque ?

Comment pensez-vous soustraire Briey à la France sans la Moselle ou plutôt sans l'Alsace-Moselle ? Briey, zone francophone était justement la seule partie préservée de l'ancienne Moselle après l'annexion de 1870, zone ajoutée à ce qui restait de la Meurthe pour former la Meurthe et Moselle au tracé si bizarre.
Je ne suis pas expert en extraction de cartes via internet, mais je vous engage à consulter un atlas.
=> Impossible d'envisager la perte de Briey sans l'Alsace-Moselle ...

Démonstration par l'absurde (?): après 1940, le secteur de Briey est resté en France, mais de fait, pas la Moselle.

JD


Dernière édition par JARDIN DAVID le Sam 18 Aoû 2012 - 14:33, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 14:03

[NDLM - Pas de nouvelle question posée tant que la réponse à la précédente n'a pas été apportée. Bon prince, je vous indique tout de même que la réponse à votre question est sur votre forum dans le fil de 2006, et que je suis assez sûr qu'on la retrouve aussi dans ce fil ainsi que dans celui de 2008 sur ce forum-ci - LC]
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 14:33

Excusez-moi si j'ai posé une question mal à propos.
Faut-il proposer un fil spécifique concernant Briey ?
Ou alors attendre la fin des hostilités entre les spécialistes ?
JD
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 18 Aoû 2012 - 15:02

Bonjour,

JARDIN DAVID a écrit:
Excusez-moi si j'ai posé une question mal à propos.
Faut-il proposer un fil spécifique concernant Briey ?
Ou alors attendre la fin des hostilités entre les spécialistes ?

Cette remarque ne vous concerne pas, elle était adressée à F. Delpla et doit être replacée dans le contexte des échanges qui le concernent. Vous avez donc parfaitement le droit d'écrire dans ce fil.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 19 Aoû 2012 - 9:20

Bonjour à tous

Je souhaite faire un petit retour au volet français de la thèse de Mr Delpla pour porter un éclairage nouveau lié à la démarche de Nordling, né de l'aboutissement de mes cogitations sur les faiblesses et limites de mon analyse et des éléments qui ne collent pas.

En réfléchissant à la version de Benoist-Méchin et à sa "source", j'ai compris que nous partions tous d'un postulat non-vérifié : Nordling transmet un message. Il en découle les éléments suivants qui ne collent pas que j'avais déjà cité et qui posent un problème d'interprétation :

Citation :
Un élément important est le fait que Nordling nous donne le contenu du message au moment où il le reçoit et non où il le remet. Il y a deux conséquences pour nous :
- il n'y pas de frontière claire entre ce qu'il recoit à titre personnel (qui comprends les remerciements) et ce qu'il est chargé de transmettre.
- Il ne dit pas réellement ce qu'il transmet à son interlocuteur français (mais heureusement, nous avons la note).
Citation :
Il y a une sérieuse divergence sur le but déclaré du message. La note annonce une possible proposition de paix sera faites si certaines conditions se réalisent. Nordling parle d'une "possibilité d'armistice" (p57), "décider les français à engager une négociation séparée" (p58), "entamer des négociation directe" (p58), donc amorcer une négociation.
Citation :
L'examen de l'entretien Reynaud-Nordling. J'avoue qu'il me pose encore problème par sa brièveté, la posture de Nordling (informateur plutôt que messager) et l'absence de mention du message alors qu'il en a parlé deux pages avant.
Citation :
L'auteur de la note parle d'"indications" (ligne 31) plutôt que de conditions ou de propositions.
J'y ajoute d'autres éléments problématiques :
Dans la note du 20 mai :
- La présentation des dires de Goering : "... à exprimé l'avis..." et "...il a ajouté...".
- La mention par l'auteur d'une "source fiable" qui évoque plus un informateur qu'un messager.
- L'absence de toute considération sur la suite à donner au "message". La seule considération porte sur la question du moment d'entrée en guerre de l'Italie.
et dans les mémoires de Nordling :
- Les motivations de Goering pour avoir un entretien avec Nordling : "discuter des possibilités d'un armistice". Il n'y a pas d'entretien, à cause de l'affirmation de Nordling? : "... j'exprimai le doute que Paul Reynaud voulût à ce moment précis engager des pourparlers d'armistice".

J'ai donc repris l'analyse sans utiliser le postulat du message et je note qu'il n'y a que trois récurrences du mot "message" dans l'extrait des mémoires de Nordling :
- deux pages 58 "... Dahlerus m'apporta un message de sa part ..." et "poursuivait le message du maréchal Göring" où le destinataire du dit message est clairement identifié c'est Nordling.
- une page 60 "Je mentionnai également le singulier message de Göring" formule neutre qui n'indique pas le destinataire de ce singulier message.
J'ajoute la posture d'informateur adoptée par Nordling lors des deux entretiens (celui avec le collaborateur "je lui communiquai les impressions que j'avais recueillies lors de mon séjour à Berlin"(p59 et 60) et celui avec Reynaud "Je lui avais fait part de ce que j'avais appris; c'tait son affaire d'étudier ces renseignements et d'en décider de leur valeur") et l'absence de toute référence au "message" lors de la narration de l'entretien du 20 mai , chose curieuse si c'est le point essentiel. Cette posture de Nordling trouve un confirmation explicite dans la Note du 20 mai "Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, ...".

En conséquence, je formule une autre hypothèse pour interpréter ces deux sources : le message de Goering est destiné à Nordling et non au Gouvernement français. Nordling n'a pas transmit de message mais à fait part par d'informations qu'il estimait importantes.

Cette hypothèse permet d'expliquer les éléments cités plus haut :
- Il n'y pas de frontière claire entre ce Nordling reçoit à titre personnel et ce qu'il est chargé de transmettre. Ce qui est normal si le message est pour lui.
- Il ne dit pas réellement ce qu'il transmet à son interlocuteur français.
+ L'examen de l'entretien Reynaud-Nordling. J'avoue qu'il me pose encore problème par sa brièveté, la posture de Nordling (informateur plutôt que messager) et l'absence de mention du message alors qu'il en a parlé deux pages avant. En fait il nous dit ce qu'il a transmis à Reynaud, c'est toute la narration de son retour de Suède (p57 à 60), la narration de l'entretien n'est que la conclusion de son récit ce qui explique pourquoi le passage de l'entretien débute avec la réponse de Reynaud sans répétitions des éléments déjà évoqués.
- Il y a une sérieuse divergence sur le but déclaré du message. La note annonce une possible proposition de paix sera faites si certaines conditions se réalisent. Nordling parle d'une "possibilité d'armistice" (p57), "décider les français à engager une négociation séparée" (p58), "entamer des négociation directe" (p58), donc amorcer une négociation. Cette divergence, importante (mais inexpliquée) dans le cadre de la transmission d'un message, n'en a aucune dans l'hypothèse où c'est la répétition de propos tenus dans un "échange" Nordling-Goering.
- L'auteur de la note parle d'"indications" (ligne 31) plutôt que de conditions ou de propositions. Cette formulation (indications) très légère dans l'hypothèse de la réception d'un message contenant des conditions de négociations d'un armistice, est adéquate dans le cas de propos rapportés par un informateur..
- La présentation des dires de Goering : "... à exprimé l'avis..." et "...il a ajouté..." correspond avec la mention par l'auteur de "source fiable" qui évoque plus un informateur qu'un messager.
- L'absence de toute considération sur la suite à donner au "message". La seule considération porte sur la question du moment d'entrée en guerre de l'Italie. Ce fait est logique s'il s'agit d'informations mais pas s'il s'agit d'un message. De même pour le classement archivistique de la Note dans la section "Italie" et explique qu'elle ai survécu au passage du "bazooka" et du "karcher" affirmé par Mr Delpla mais que personnellement je n'ai pas constaté. Dans l'hypothèse d'informations, comme Hitler n'a pas fait la "proposition de paix" annoncée, il n'y a pas eu d'autres développements de ces "indications" et donc cela explique le silence des archives sur des propositions de paix.

Pour conclure : Je n'invalide pas l'interprétation d'un message car au final nous n'avons pas assez de sources pour trancher définitivement dans un sens ou dans l'autre. Mais l'interprétation d'un message passe du rang de certitude à celui d'hypothèse au côté de celle de Nordling informateur. Il en résulte que le volet français de la théorie de Mr Delpla ne repose sur aucune preuve de l'existence d'un "message".
Je n'ai pas fait l'inventaire des conséquences de cette absence de preuve mais une me parait fondamentale. Si dans l'hypothèse d'un message transmis il est logique d'admettre que Hitler est derrière Goering, dans la seconde hypothèse cela demande à être prouvé ou au minimum que l'éventail des hypothèses possibles soit examiné et discutées.

Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 19 Aoû 2012 - 12:00

Pour rebondir sur ce dernier paragraphe, j'ajoute un élément d'information sur le contexte.

C'est un fait que la communication de l'Allemagne nazie n'était pas structurée. Hitler donnait des messages véhéments mais plutôt généraux pour éviter de s'enfermer dans des promesses concrètes: voir à ce sujet le contenu de ses discours ou des dépêches diplomatiques allemandes, ainsi qu'une biographie du personnage, celles que j'ai lues en tout cas concordant toutes sur ce point.
Ses satrapes n'avaient qu'une idée générale de ses intentions mais rivalisaient d'initiatives - et mon choix du verbe "rivaliser" est volontaire - pour réaliser ce qu'ils comprenaient être la volonté du Führer et se faire mieux voir que les collègues. Göring en particulier, de par sa position et sa personnalité, était coutumier du fait.

Le résultat, c'est que vu de l'occident les analyses des intentions allemandes se fondaient nécessairement sur l'interprétation de phrases prononcées dans des discours, des communications privées, etc. Un peu comme les soviétologues à l'époque de la Guerre Froide cherchaient à deviner les intentions réelles du Kremlin à partir d'un discours apparemment invariant, il y avait des tentatives - concurrentes et pas toujours concordantes - de décryptage des signaux, variés et pas toujours convergents, émergeant du régime nazi.

Cela, ce sont les faits. Cette situation est claire à la lecture des rapports des diplomates et de ceux qui étaient chargés du renseignement (économique, politique ou militaire).

Mon hypothèse est que, comme l'indique Louis Martel, Göring agissait en son nom propre, relayant ce qui lui semblait être la pensée du Führer. De son point de vue, soit il arrivait à réaliser un coup diplomatique (amener un ennemi à la table de négociations) et il en engrangerait tout le crédit auprès d'Hitler ce qui renforcerait sa position au détriment de ses rivaux, soit les alliés le battaient froid et la tentative ne lui aurait coûté que l'effort de faire contacter Nordling et lui faire transmettre un message, soit les propositions françaises étaient mal accueillies auquel cas il pourrait toujours se dédire - ce ne serait pas la première fois !

Je rejoins donc Louis Martel pour penser que l'on surestime le statut de Dahlerus et de Nordling. J'ajoute que ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai évidemment pas la preuve qu'il ne s'agissait que d'une initiative privée de Göring, j'ai déjà indiqué dans le message précédent pourquoi à mon avis Dahlerus parlait à Reynaud (parce que c'était Dahlerus le contact de Göring, que les Anglais ne lui parlaient plus trop, et que la dernière idée de Göring visait les Français) et le flou artistique entourant la communication de Nordling est du même ordre. Il y avait à cette époque toute une série de gens se mettant en avant comme intermédiaires parce qu'ils connaissaient bien l'Allemagne ou tel ou tel dignitaire nazi. Aucun à ma connaissance n'avait le statut de Dahlerus, mais ce type de personnages était monnaie courante, on en retrouve la mention dans les archives sur la guerre économique notamment.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 19 Aoû 2012 - 13:43

Bonjour,

(Je rappelle à François Delpla qu'il est fortement invité à contribuer au débat sous la réserve simple de répondre d'abord à une question simplissime : le message de Dahlerus est-il oui ou non sa seule source permettant d'affirmer que Hitler cherchait "une paix des braves entre cousins" selon son expression un peu raccourcie. Si non, quelles sont les sources. Merci de les rappeler, au cas où elles auraient déjà été précisées. Il ne s'agit pas de dicter une réponse, simplement d'exiger que la contribution soit une réponse.)

Il me semble essentiel de revenir comme le fait Louis M à la confrontation des deux sources : le témoignage de Nordling et la note du Quai d'Orsay attribuée à Coulondre. Je mets de côté la relation de Benoist-Méchin dont on a vu qu'elle était éminemment suspecte.

Les deux concordent sur un point : Göring (ou Goering ?) n'a pas rencontré Nordling et donc ne l'a pas chargé d'un message.

Ca, c'est ce qui ressort des 2 sources disponibles.

D'après Nordling, sa rencontre avec Dahlerus n'était absolument pas prévue, ni même souhaitée.

Il semble même que Dahlerus, qui semble-t-il a rencontré Göring le 6 mai (d'après l'analyse de F Delpla) et recueilli ses "confidences", aurait souhaité vers le 10 ou le 11 mai, une rencontre entre les deux, mais que Göring n'a pas donné suite.

Or, ce fait retire tout caractère officiel à la démarche, et donc toute valeur de message ; il s'agit d'une information. F Delpla d'ailleurs, dans son premier ouvrage historique publié, bâtit une grande partie de sa démonstration de la thèse diplomatique du Haltbefehl, sur le statut de Nordling (consul général de Suède) et sur cette rencontre Göring-Nordling, qui n'a donc d'après les sources disponibles, jamais existé.

Cordialement,

DH
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 19 Aoû 2012 - 15:56

dhouliez a écrit:
Bonjour,

Il semble même que Dahlerus, qui semble-t-il a rencontré Göring le 6 mai (d'après l'analyse de F Delpla) et recueilli ses "confidences", aurait souhaité vers le 10 ou le 11 mai, une rencontre entre les deux, mais que Göring n'a pas donné suite.

DH

Bonjour,

Dans la bio de goëring de F.Kersaudy, il est bien question d'une rencontre entre Dalhérus et goëring le 6 mai. Dalhérus aurait été appelé par goëring pour chercher une solution aux problèmes d'approvisionnement en renfort des troupes allemandes encerclées à Narvick. Hitler a exigé que rien ne soit épargné pour éviter une défaite à Narvick. Nous sommes apparament loin des plages de Dunkerque.

Toujours selon Kersaudy, au soir du 11 mai, Nordling se serait vu proposé par Dalhérus une rencontre avec goëring qui désire discuter de la" possibilité d'un armistice avec la France". Sans suite...

A+,

Pierre

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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 19 Aoû 2012 - 16:16

Merci Pierre.

D'après les mémoires de Nordling, c'est plutôt Dahlerus qui veut s'entremettre et Goering qui ne donne pas suite, mais toujours est il qu'il n'y a pas de suites...

Cordialement,

DH
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:40

Bonjour,

en fouillant sur la toile pour d'autres sujets, je suis tombé sur cette traduction anglaise du KTB du Heeresgruppe A (malheureusement sans les annexes).

Mon anglais étant ce qu'il est, je laisse à chacun le soin de lire l'intervention du Führer à l'OKH le 24 mai à 11h30.

J'y vois l'ordre d'arrêt des "forces mobiles" une fois la ligne Lens-Béthune-Aire-St Omer-Gravelines atteinte. L'infanterie du Heeresgruppe B se chargeant du reste.

J'espère que cette "matière dure" pourra faire avancer le débat.

http://www.scribd.com/doc/78025929/Kriegstagebuch-West-H-Gr-A-Teil-II-21-2-40-31-5-40

Cordialement
Yann
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:58

Pour info , il s'agit du meme lien qu'utilisé dans le fil documentaire :

http://atf40.forumculture.net/t5230-24-26-mai-1940-la-documentation
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 27 Aoû 2012 - 8:11

Une longue contribution de François Delpla a été mise de côté, non parce que, je le cite, "les autorités locales font preuve de la plus grande intolérance devant toute considération d'ensemble sur le nazisme", affirmation où l'on reconnaît sa mauvaise foi coutimière, mais, il le sait très bien, parce que les autorités locales ont posé une règle extrèmement simple : qu'il réponde au préalable à la question posée.

En l'occurence, François Delpla, la question est :

le message de Dahlerus est-il oui ou non votre seule source permettant d'affirmer que Hitler cherchait "une paix des braves entre cousins" selon votre expression un peu raccourcie ? Si non, quelles sont les sources ?

La simplicité de la question ne devrait pas vous échapper et le refus de vous plier à une règle simple est révélateur du mépris dans lequel vous tenez vos interlocuteurs.

Vous pouvez bien en attendant vous répandre en affirmations de la plus complète mauvaise foi sur le traitement dont vous seriez victime, en suggérant par exemple que nous édictons "des lois sur mesure pour [vous] réprimer, en [vous] dictant le plan et quasiment le contenu de [vos]réponses sinon gare".

Soyons clairs : nous n'avons pas les moyens de vous empêcher de vous répandre ailleurs en propos mensongers, en accusations imbéciles, en caricatures douteuses.

Mais ici, nous avons le droit d'exiger de vous une règle extrêmement simple pour l'intérêt des débats : que vous répondiez d'abord aux questions que l'on vous pose.
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