Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 10 ... 18  Suivant
AuteurMessage
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 10:31

Je pense que l'on peut admettre la véracité des propositions de Göring transmises à Reynaud via Nordling et ce, avant le 24 mai. Les mémoires de Nordling, le récit de Coulondre, la relation du comité de guerre français du 25 mai et le voyage à Londres de Reynaud en font foi.

Dans ce contexte, le Haltebefehl tombe vraiment pile poil. A dire vrai, il semble plus adressé aux Anglais qu'aux Français. Le problème, c'est que l'on a encore moins de documents pour le volet anglais, même si Dalherus paraît bien le vecteur indiqué...

Il n'en reste pas moins vrai qu'il appartenait aux alliés de saisir éventuellement la balle au bond en sollicitant ou non un armistice. La tentation est esquissée chez les Français au cours du comité de guerre du 25 mai, en tenant compte du fait qu'il a dû s'en dire beaucoup plus avant ou après la séance que ce que les écrits veulent bien le dire...

François Delpla démontre bien comment Churchill a superbement manoeuvré pour que la question ne soit pas officiellement abordée, ni au sein du cabinet de guerre, ni avec Reynaud.

@ Dhouliez : la formulation est différente, mais le dialogue entre Reynaud et churchill est bien retranscrite. Je recopierai le passage plus tard, devant m'absenter...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/ En ligne
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 10:52

BRH a écrit:
Je pense que l'on peut admettre la véracité des propositions de Göring transmises à Reynaud via Nordling et ce, avant le 24 mai.

Je ne mets pas en doute le contenu de la communication telle que rapportée par l'écrit de Coulondre.

BRH a écrit:
Il n'en reste pas moins vrai qu'il appartenait aux alliés de saisir éventuellement la balle au bond en sollicitant ou non un armistice.

Qu'un pays dont la défaite apparaît presque consommée puisse demander un armistice, ce n'est pas spécifique à la situation de 1940... pour démontrer les raisons du Haltbefehl, c'est un peu court, non ?

La question n'est pas de savoir si la France et la Grande-Bretagne auraient pu demander un armistice au moment du Haltbefehl, elle est démontrer que le Halbefehl a été décidé pour que la France et la Grande-Bretagne puisse demander un armistice.

Le fait est que l'argument central utilisé s'est avéré fautif... et donc que le raisonnement présente des faiblesses que j'ai relevées. Pour l'instant, on ne m'oppose pas d'arguments, mais des affirmations.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 10:57

BRH a écrit:
François Delpla démontre bien comment Churchill a superbement manoeuvré pour que la question ne soit pas officiellement abordée, ni au sein du cabinet de guerre, ni avec Reynaud.

Je suis tout prêt à le croire. Mais s'il était si important que la qestion ne soit pas abordée officiellement, c'est bien que le plus efficace pour contrer Churchill aurait été de placer d'emblée la question sur la place plublique en faisait ce qui était annoncé : une proposition de paix généreuse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: n lke convainc de reprendre   Dim 15 Juil 2012 - 11:30

dhouliez a écrit:
Citation :
Et pendant ce temps, personne, sur ce fil, n'avance le moindre scénario alternatif pour expliquer le Haltbefehl.

Je ne vois pas très bien en quoi cette remarque - dont vous êtes coutumier - valide vos affirmations.

Je ne vois pas très bien ce que cette coutume a de contestable.

Au contraire, en l'occurrence : il se trouve que le Haltbefehl a eu lieu, qu'il émanait de Hitler sans la moindre suggestion ou sollicitation, ce matin-là, d'une instance inférieure et que, si on ne cherche pas sa raison du côté du racisme de Hitler et de son désir d'arrêter au plus vite la bataille à l'ouest une fois la France militairement affaiblie et discréditée, il urge de proposer quelque chose qui tienne debout.


dhouliez a écrit:

Je reprends toujours ma remarque sous une autre forme, à laquelle vous n'apportez pas de réponse :

Pourquoi le levier de Churchill serait-il moins efficace si les propositions restent occultes ?

Vous l'affirmez, mais ne le justifiez guère !

si elles ne sont pas occultes, elles sont publiques et j'en ai démontré l'inconvénient, que vous ne contestez pas.

elles n'ont donc plus qu'à être occultes ou à ne pas être !

comme le rappelle BRH, Churchill emporte, de justesse, le morceau en obligeant Halifax à ne rien dire des informations reçues de Dahlerus (connues des historiens, je le rappelle, uniquement par un confetti émergé : la discussion et la conclusion négative du cabinet, le 23 mai, sur un "plan Dahlerus" de neutralisation de Narvik).

Lisez tout mon chapitre (datant de 1993 et affiné depuis, notamment dans la Ruse nazie -1997) : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 . Les minutes du cabinet ne permettent pas de savoir si Halifax a rendu compte à Churchill des propositions Göring du 6 mai; en revanche il semble bien les avoir sur le bout de la langue, le 27 mai après-midi, lorsqu'il assène à Churchill :
Citation :
Or voilà qu’à présent vous semblez suggérer qu’aucune condition ne nous ferait envisager une autre issue que la lutte à mort.
[...] Voir l’ennemi
détruire nos usines d’aviation ? Je suis prêt à prendre ce risque, si
notre indépendance est en jeu. Mais si ce n’est pas le cas, je trouve
juste d’accepter une offre qui épargnerait à ce pays un désastre
évitable.


Sa tactique consiste alors non pas à passer par la Suède mais par l'Italie : il en appelle à la médiation de Mussolini et ce qu'il est sur le point d'obtenir du cabinet, c'est qu'il la demande; ainsi seraient rapidement connues les conditions allemandes. En un sens, le sauveur du monde est alors Mussolini, qui vient de se décider à la guerre sans que Halifax en prenne conscience en temps utile, et qui laisse sans réponse l'ouverture faite dans le dos du cabinet et en violation de son mandat à l'ambassadeur Bastianini, l'après-midi du 25, par Halifax. Texte : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=553 . Halifax devrait en prendre acte dès cet après-midi du 27 et dégainer les propositions de Dahlerus; il n'ose. Mais il ne sait pas encore qu'il a perdu et garde bien des flèches en réserve. A commencer par sa démission, qu'il remet à la fin de la séance, que Churchill refuse en le couvrant de flatteries et que Cadogan le convainc de reprendre.

On voit d'ici les effets de cette démission, rendue publique à ce moment ! Non seulement Winston a compté ridiculement sur la solidité française, mais il n'est même pas fichu de maintenir l'unité du parti conservateur et du ministère...

Non vraiment, tout ne tient qu'à un fil et Hitler manque de nombreuses occasions, en ces trois jours, de mourir... de vieillesse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 11:54

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

Je reprends toujours ma remarque sous une autre forme, à laquelle vous n'apportez pas de réponse :

Pourquoi le levier de Churchill serait-il moins efficace si les propositions restent occultes ?

Vous l'affirmez, mais ne le justifiez guère !

si elles ne sont pas occultes, elles sont publiques et j'en ai démontré l'inconvénient, que vous ne contestez pas.

Vous n'avez rien démontré, et c'est précisément ce soit-disant inconvénient que je conteste puisque je ne vois pas en quoi la proposition occulte aurait plus de force...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 12:10

dhouliez a écrit:
l'argument central utilisé s'est avéré fautif.

c'est cette affirmation qui l'est.
Rien de central en l'occurrence ! Le raccourci erroné que vous avez relevé dans des articles ou des pages résumant rapidement mes deux livres (Churchill et les Français, la Ruse nazie) ne se retrouve nullement dans ceux-ci, témoin la version intégrale, en ligne, du premier : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

En d'autres termes : Hitler a d'excellentes raisons (développées dans les messages précédents) de modifier le dispositif annoncé en ne présentant pas lui-même et directement une offre de paix aux gouvernements concernés quand son armée atteint Calais. Il n'en reste pas moins que l'offre précédente tient toujours et que les gouvernements de Paris comme de Londres ont tout loisir d'y réagir... à condition qu'on leur en laisse le loisir : d'où l'ordre d'arrêt.

D'où aussi son caractère feutré, suivi d'une reprise rapide du combat.

J'introduis ici un autre facteur : le fait que Hitler et Göring n'ont pas mis grand monde dans le coup, côté allemand. Pour l'instant ils obtiennent le rendement maximum de troupes qui se croient en train de venger 1918 et de flanquer la pâtée indistinctement à la France et à l'Angleterre : ce n'est pas le moment de leur parler de paix (ou du moins d'une paix toute proche "sur le sable de Dunkerque"). D'où les justifications militaires diverses et variées que Hitler invoque pour son arrêt, en apparence, militairement absurde, et qui abusent encore tant de gens de nos jours. En revanche, là aussi, si Chamberlain était encore premier ministre, cette paix serait tellement assurée qu'on pourrait sans grand inconvénient en laisser filtrer le bruit vers les soldats et les généraux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 12:50

Vous avez vous même démontré que Churchill avait besoin que les propositions restent discrètes pour pouvoir les contrer... Donc Hitler fait le jeu de Churchil...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 12:59

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

Je reprends toujours ma remarque sous une autre forme, à laquelle vous n'apportez pas de réponse :

Pourquoi le levier de Churchill serait-il moins efficace si les propositions restent occultes ?

Vous l'affirmez, mais ne le justifiez guère !

si elles ne sont pas occultes, elles sont publiques et j'en ai démontré l'inconvénient, que vous ne contestez pas.


Vous
n'avez rien démontré, et c'est précisément ce soit-disant inconvénient
que je conteste puisque je ne vois pas en quoi la proposition occulte
aurait plus de force...

1) la proposition est publique : elle donne un boulevard au mécréant
Churchill, qui dénonce en solitaire depuis 10 ans la nocivité du nazisme
en disant qu'il ne faut surtout pas le juger à ses paroles mais bien à
ses actes. A présent il est premier ministre. Hitler qui en 1933 voulait
"la chancellerie ou rien" même en ayant un tas d'antinazis dans son
gouvernement, est bien placé pour redouter que Churchill sache tirer un
grand parti de sa fonction de premier ministre, même seul de son avis.
C'est quitte ou double et il n'aime pas ça.

2) la proposition reste occulte -qu'on s'en tienne aux messagers
Dahlerus et Nordling tels qu'on les a briefés entre le 6 et le 11 mai,
ou qu'on fasse des piqûres de rappel : dans ce cas on pense pouvoir
compter

*sur un effondrement total de la combativité dans le gouvernement
français (banco si on regarde, comme nous y invite BRH, le comité de
guerre du 25 mai où la seule question est "armistice seuls ou avec les
Anglais"; en l'absence de Mandel il est vrai) ;

*sur une pression de Paris sur Londres dans le sens de la paix (banco encore si on considère l'état
d'esprit de Reynaud lorsqu'il s'envole pour Londres ler lendemain, tel
que l'ont révélé -ou plutôt à mon avis confirmé- les mémoires de
Margerie http://www.delpla.org/article.php3?id_article=458 );

*sur un déchaînement anti-churchillien des appeasers et notamment de Halifax si Churchill persiste à refuser la défaite (presque banco).

Et si cela ne marche pas ? Il restera à travailler la bête anglaise en envahissant inexorablement la France.

Tandis que si la proposition est publique et repoussée, c'est la catastrophe de 1945 qui se profile illico : une Allemagne victorieuse mais sans alliés et incapable de conclure la guerre avant que le monde, surpris, s'organise pour rabaisser son caquet.

Il se trouve que Hitler n'a pas pris ce risque, et a choisi la deuxième solution, celle de la tentation "généreuse" dans quelques oreilles bien choisies.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 15:51

dhouliez a écrit:
Vous avez vous même démontré que Churchill avait besoin que les propositions restent discrètes pour pouvoir les contrer... Donc Hitler fait le jeu de Churchil...

le post précédent répond aussi à celui-ci; cela dit, il est effectivement assez fréquent que Hitler fasse le jeu de Churchill, faute de mieux : autrement dit, la résistance churchillienne lui laisse souvent le choix entre deux maux -un art dans lequel il était passé maître et où il trouve son maître.

Voici un passage de Churchill et Hitler qui le montre à propos d'une situation similaire : son fameux discours du 19 juillet 40 (plusieurs fois repoussé dans l'espoir qu'il ne soit pas nécessaire, l'Angleterre mettant les pouces). Les mémoires de Fritz Hesse sont hélas moins connus que beaucoup d'autres, moins éclairants :


Citation :


Ce discours qui était « presque terminé » le
3 juillet lorsque le canon avait tonné en rade d’Oran, a-t-il été simplement
ajourné, ou cet événement et les seize jours supplémentaires de préparation en
ont-ils modifié la teneur ? Si oui, c’est probablement sur la question des
conditions de paix. On voit qu’elles sont vagues. Rien n’est dit du sort de la
Pologne ou de la Tchécoslovaquie : cela n’aide pas les pacifistes
occidentaux à réclamer qu’on passe une camisole au « fou furieux ».
Là-dessus, le livre déjà cité de Fritz Hesse contient une information
intéressante. Hitler avait chargé le ministère des Affaires étrangères de
préparer un résumé de son discours en anglais, comportant notamment ses
propositions de paix, qui devait être imprimé en tract et lâché par millions
d’exemplaires au-dessus de la Grande-Bretagne. Or dans la version reçue par
Hesse pour l’exécution de cette commande, les propositions de paix étaient fort
détaillées, beaucoup plus que dans la version définitive ci-dessus où rien de
précis n’est dit, sinon que la poursuite de la guerre ne se justifie pas et que
Hitler n’en veut pas aux possessions britanniques. Sans doute, dans la
situation d’avant Mers el-Kébir, Hitler avait-il pensé mettre Churchill dans
une situation intenable en répandant dans les chaumières anglaises une preuve
détaillée de sa magnanimité, et avait-il jugé ensuite que ce serait maladroit[1] ?



Néanmoins, l’inappétence de ce Reich triomphant pour
les biens de la Couronne a de quoi impressionner et si, pour les raisons qu’on
a dites, Hitler s’attend à ce que sa main tendue soit repoussée, il ne serait
néanmoins pas mécontent qu’elle soit saisie. Son discours, en tout cas, a de
quoi y concourir. Le coup diplomatique est redoutable : il n'est conforme ni à
la tradition, ni à l'intérêt de l'empire britannique de défier sans alliés une
puissance continentale qui clame son intention de respecter ses domaines,
s'incline devant sa suprématie maritime et ne nourrit aucune ambition
coloniale, même si pour la toute première fois Hitler menace de détruire son
empire[2].












[1] op. cit., p. 256-259.






[2] ou
semble le faire. Il est à noter que quand il dit qu’« un empire mondial
sera détruit », cela n’implique pas qu’il le soit par l’Allemagne. Il
pourrait l’être du fait de ses peuples, ou de concurrents coloniaux, parce
qu’une Angleterre accaparée par sa guerre contre l’Allemagne n’aurait plus la
force de le défendre.






Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2218
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 16:20

Bonjour à tous,

Je lis cette chronique avec amusement (détente de vacances). Cela me rappelle une autre bagarre homérique ici même, voici quelques mois, au sujet de je ne sais plus quel vieux maréchal visionnaire, débat dans lequel, déjà, la matière molle avait atteint un niveau de nature à préoccuper les météorologues.

Pour détendre l'atmosphère — qui en a bien besoin —, il me vient l'idée d'un jeu concours gratuit et ouvert à tous :
- compter le nombre de fois où, dans ce fil, le patronyme sinistre en six lettres commençant par un H est cité ;
- faire de même avec celui du vieux Lion British ;
- diviser le premier par le second ;
- si le rapport est supérieur à 2, envoyer un mp à l'intervenant de votre choix pour augmenter cette proportion ;
- si le rapport est inférieur à 2, faire exactement de même, car il n'y a pas de raison de s'en priver ;
- et si cela n'a pas suffi, continuez derechef (de gouvernement) jusqu'à en chancel(i)(l)er : le jeu est sans limite de durée autre que l'épuisement de tous les participants. Cela peut toutefois arriver vite.

....... (un blanc sur l'antenne) ........

Oui, je sais, je ne devrais pas interférer dans un tel débat. Tout de même, tant d'énergie est-elle dépensée à bon escient, au moment où la Terre vient à en manquer ?

Cordialement à tous, je retourne à mes chères études, si peu tributaires de la polémique comme on l'aime.

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 18:25

Bonjour à tous,
Je trouve l'idée de François superbe et bien dans le ton. Pour m'a part j'ai trouvé un autre emploi à cette polémique: si vous avez du mal à trouver le sommeil, lisez la depuis le début et, au bout de quelques posts, vous verrez que vous trouverez rapidement un sommeil réparateur!
Cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Martel
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 545
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 21:30

Bonsoir

J'avoue avoir du mal à suivre le rythme de ce fil. Mais pris entre les "pèpères" et les "croulants", rien d'anormal (ceci est un clin d'oeil à une contribution sur un autre fil, donc personne ne doit se sentir visé).

François Vauvillier a écrit :
Citation :
- compter le nombre de fois où, dans ce fil, le patronyme sinistre en six lettres commençant par un H est cité ;
- faire de même avec celui du vieux Lion British ;
Très judicieuse remarque révélatrice du phénomène de personnification (ou héroïsation) de l'histoire qui accompagne souvent un glissement vers une histoire (mais je me répète il me semble, ah vieillesse ennemie ... ).

François Vauvillier a écrit :
Citation :
le jeu est sans limite de durée autre que l'épuisement de tous les participants.
Ou qu'ils meurent de vieillesse?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 23:45

Désolé de continuer un peu dans la matière molle, mais comme pour l'instant elle n'occupe que deux pages, je pense que l'on peut encore défier Morphée...

Juste pour faire remarquer à François Delpla que ses développements 1 et 2 peuvent pour l'essentiel s'échanger sans dommage...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 8:19

dhouliez a écrit:
Désolé de continuer un peu dans la matière molle, mais comme pour l'instant elle n'occupe que deux pages, je pense que l'on peut encore défier Morphée...

surtout que rien n'oblige personne à lire ce qui l'ennuie.


dhouliez a écrit:

Juste pour faire remarquer à François Delpla que ses développements 1 et 2 peuvent pour l'essentiel s'échanger sans dommage...

pourriez-vous développer ?


PS.- Alain reconnaît-il que j'ai lu les documents allemands requis ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 9:22

Je reprends les faits avérés :

1° Il existe un document relatant un message de Göring via les suédois. Ce document énonce :

Citation :
Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix.

2° Le 24 mai, Hitler ordonne l'arrêt des Panzers sur la ligne des canaux, mais ne stoppe en aucun cas l'avance allemande ailleurs ;

3° Le 24 mai, l'armée allemande ne s'est pas emparée de la côte belge ;

4° Le 24 mai, l'armée allemande ne s'est pas emparée de Calais (les défenseurs capituleront le 26 vers 16 h) ;

5° Le 24 mai, Hitler ne fait pas de proposition de paix, pas plus les jours suivants.

Pour établir le lien entre le Haltbefehl et le message de Göring, vous êtes amené à poser de nombreuses hypothèses, dont l'une désormais, est que la proposition de paix ne pouvait plus être publique puisque Churchill, adversaire résolu, était au pouvoir...

Pourtant (et là, j'inverse vos propositions):

La proposition reste occulte : elle donne un boulevard au mécréant Churchill, qui dénonce en solitaire depuis 10 ans la nocivité du nazisme en disant qu'il ne faut surtout pas le juger à ses paroles mais bien à ses actes. A présent il est premier ministre. Hitler qui en 1933 voulait "la chancellerie ou rien" même en ayant un tas d'antinazis dans son gouvernement, est bien placé pour redouter que Churchill sache tirer un grand parti de sa fonction de premier ministre, même seul de son avis, et surtout si il n'a que 1 ou personnes à convaincre ou à "neutraliser".

La proposition est publique : dans ce cas, on pense pouvoir compter :

*sur un effondrement total de la combativité dans le gouvernement français et de l'ensemble des armées (ce que l'on ne peut obtenir si les propositions restent occultes) ;

*sur une pression de Paris sur Londres dans le sens de la paix ;


*sur un déchaînement anti-churchillien des appeasers qui seront désormais tous au courant, et notamment de Halifax si Churchill persiste à refuser la défaite.

Et si la proposition est publique et repoussée, ça aura eu au moins le mérite de présenter l'Allemagne à nouveau comme modérée, et obligée de mettre l'adversaire à genou à son corps défendant.

Le lien entre le message et le Haltbefehl repose donc sur un ensemble d'hypothèses qui certes ont droit de cité, mais ne peuvent en aucun cas être imposées comme suffisamment fortes pour reléguer les hypothèses précédemment émises aux oubliettes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 10:53

dhouliez a écrit:
reléguer les hypothèses précédemment émises aux oubliettes
n'est certes pas ce que je fais : je les mettrais plutôt en évidence, dans une vitrine des idées fausses engendrées pendant des décennies par la sous-estimation de Hitler. Frieser y a mis, en quelque sorte, un point d'orgue.

Révélateur est d'ailleurs votre pluriel : tout convient, plutôt que de lui attribuer la moindre prise sur les événements ?

Sur votre argumentation, je rappellerai que nous raisonnons sur une documentation abominablement sinistrée par des censeurs multinationaux. En l'occurrence, elle nous instruit de propos de Hitler avant la bataille à travers quatre filtres : Göring, Dahlerus, Nordling et Coulondre ! Il y a aussi, bien sûr, à méditer sur le zèle mis partout à cacher l'événement, ce à quoi peu de mes contradicteurs s'aventurent.

Moins le détail est connaissable, plus nous devons compter sur l'essentiel : que vise au juste Hitler le 10 mai ? Dans mon hypothèse, il spécule sur une paix générale et très prochaine. Dans les autres ???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 10/12/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 13:32

Bonjour,

Pour ceux des membres de ce forum qui suivent ce fil et, mis a part dans notre magazine Dernière Guerre Mondiale no.3, n'ont jamais lu du Delpla, je recommande vivement le téléchargement et la lecture de notre Hors-série no.1 entièrement consacré aux travaux de cet historien pas comme les autres :
http://derniereguerremondiale.net/DGMHS1.php
70 pages de Delpla qui lui ont valut une habilitation a diriger des recherches, soit un truc au-dessus d'une thèse de doctorat.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 14:20

François Delpla a écrit:
Révélateur est d'ailleurs votre pluriel : tout convient, plutôt que de lui attribuer la moindre prise sur les événements ?

Je vais éviter de qualifier cette remarque...

La plupart des explications du Haltbefehl s'accordent d'une part avec une certaine prise d'Hitler sur les évènements, d'autre part avec un désir d'aboutir rapidement à la paix. Simplement, dans ces hypothèses alternatives, la prise n'est pas celle que vous exposez, et le moyen d'aboutir à la paix n'est pas celui que vous privilégiez.

Présenter les thèses différentes de la vôtre en prétendant qu'elles feraient d'Hitler "un nul", est parfaitement caricatural. Puisque quasiment personne ne pensait que les Alliés pourraient sauver la presque totalité du BEF et une bonne part des troupes françaises, ralentir l'avance de 2 ou 3 jours n'a rien de stupide si cela peut permettre "d'assurer le coup" ou de s'assurer de l'avenir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 15:57

Didier ayant répondu sur quelque chose de plus accessoire, je me permets de redire l'essentiel :

François Delpla a écrit:
Dans mon hypothèse, il spécule [en lançant son offensive le 10 mai] sur une paix générale et très prochaine. Dans les autres ???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 16:09

François Delpla n'ayant visiblement pas compris que je ne souhaitais pas répondre sur l'accessoire, tout en marquant que je ne l'approuvais pas, je me permets de rappeler une partie de l'essentiel :

dhouliez a écrit:
La plupart des explications du Haltbefehl s'accordent (...) avec un désir d'aboutir rapidement à la paix. Simplement, dans ces hypothèses alternatives, (...) le moyen d'aboutir à la paix n'est pas celui que vous privilégiez.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 16:59

il est vraiment grand temps de confronter ma thèse et mes précisions documentaires à leurs rivales.

Dans lesquelles figurent en bonne place des angoisses de Hitler quant au champ de bataille, et fort peu ses espoirs de paix.

Sauf chez Liddell Hart... qui mélange sans rigueur ces espoirs et des angoisses !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 17:48

Mais je ne prétends pas que les autres thèses placent la préoccupation de la paix au premier plan dans la décision du Haltbefehl, je précise qu'elles sont compatibles avec la préoccupation d'une paix rapide le 10 mai, comme vous le mentionnez !

Les angoisses du champ de bataille découleraient très naturellement de la nécessité d'une paix rapide, donc d'une victoire rapide.

Votre thèse ne m'apparaît pas plus convaincante que celles que vous condamnez, d'une part à cause des illogismes de la vôtre, et d'autre part parce que les reproches que vous formulez à l'encontre des autres historiens ne paraissent pour beaucoup pas justifiés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 18:28

Le déséquilibre va croissant entre les détails que je donne et une nébuleuse rivale que personne ne présente avec précision.

En d'autres termes, personne ne répond à ceci : ce freinage brusque en plein triomphe, s'il est justifié par des angoisses, dans une bataille dont les aspects militaires sont bien documentés, devrait pouvoir être expliqué par une brassée de documents exposant ces angoisses. En l'absence de tout élément de cette sorte à l'heure où l'ordre est émis, la raison est nécessairement ailleurs.

En d'autres termes encore, si le lien entre le désir de paix et l'ordre est ténu et s'il faut pour le faire affronter les rigueurs d'un désert dcumentaire, le lien entre cet ordre et des craintes militaires est inexistant malgré une grasse moisson de documents.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5257
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 19:12

Citation :
ce freinage brusque en plein triomphe, s'il est justifié par des angoisses, dans une bataille dont les aspects militaires sont bien documentés, devrait pouvoir être expliqué par une brassée de documents exposant ces angoisses. En l'absence de tout élément de cette sorte à l'heure où l'ordre est émis, la raison est nécessairement ailleurs.

C'est faux, il n'y a aucune raison de trouver une brassée de documents justifiant un ordre de Hitler, si les motifs lui sont propres.

Il existe plusieurs documents montrant une angoisse à d'autres moments de la campagne voire d'autres campagnes, pas toujours partagées par la hiérarchie, tout comme il existe au moins un document montrant une offre de paix antérieure au Haltbefehl, et aucun document montrant une proposition de paix au moment du Haltbefehl.

De ce fait, le lien entre les angoisses passées et le Haltbefehl est moins ténu, ou en tous les cas pas plus ténu, dans le cas d'une explication "militaire" que dans le cas d'une explication "diplomatique".

Tout ce que cette absence relative de documents montre, c'est que le motif de la décision est :

- soit propre à Hitler et personne n'en aura vraisemblablement jamais la preuve ;

- soit, plus simplement, que le motif de Hitler est le même que celui de Rundstedt lorsqu'il donne la veille son ordre de recoller, et qui, lui, est documenté.

La preuve définitive, elle, manque assurément.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 16 Juil 2012 - 21:02

dhouliez a écrit:

S'il est vrai que les affirmations d'Alain concernant les ordres aux unités Allemandes méritent et même nécessitent d'être étayées

J'y travaille depuis quelques semaines , mon cher Didier , et je fournirai dans quelques temps une série d'ordres envoyés par l'OKH aux unités , et parfois ... la réponse des unités . Le plus gros soucis est de ranger tout cela chronologiquement et géographiquement , de traduire correctement , et de placer les unités sur une carte pour comprendre les implications tactiques/stratégiques d'un tel ordre .
Bien entendu cela est un peu hors sujet par rapport a notre thème , mais je rangerai cela dans la section allemande , en expliquant comment lire les informations etc , et je ne doute pas qu'en cas de traduction approximative , certains de nos aimables contributeurs me corrigeront .

Alain

EDIT : je précise la source: NARA


Revenir en haut Aller en bas
 
Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 18Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 10 ... 18  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vénissieux : une septuagénaire se suicide avant son expulsion
» Des OVNI filmés autour de l'ISS, la NASA a ordonné "l'arrêt de la caméra"
» JESUS me voici devant toi
» Enigme posée par une petite fille qui ne grandit pas ou le gène de l'immortalité
» Prière que Saint François d'Assise récitait devant le Crucifix !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: L'armée de terre française de 1919 à 1940 :: Enigmes-
Sauter vers: