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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 22 Juil 2012 - 0:09

Roger, j'ai juste une question : Apres, le 26 , Est ce l'infanterie allemande ou les chars qui ont attaqué et investit Dunkerque ?

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 22 Juil 2012 - 6:48

alain adam a écrit:
Roger, j'ai juste une question : Apres, le 26 , Est ce l'infanterie allemande ou les chars qui ont attaqué et investit Dunkerque ?

Alain

Les chars redemarrent, et ne sont releves que le 28 (ce qui ne va pas dans le sens de bon nombre des explications militaires).
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 22 Juil 2012 - 7:02

D'une facon generale, mon explication se passe de toute tentative allemande de faire remarquer l'arret aux Allies et de leur dire de se depecher de repondre a l'ouverture de Goring.

La venue au pouvoir de Churchill, suivie de l'absence de toute velleite visible d'evacuation de la BEF, cree chez Hitler un etat voisin de la panique. Ne pas boucler l'encerclement devient un but en soi, comme de laisser du temps (mais pas trop) aux Allies et general et aux Anglais en particulier, pour mesurer les enjeux (locaux et momentanes).

Autre chose : le temoignage que Nordling aurait d'apres Benoist-M fourni a Darlan en 42 doit etre critique(accent aigu !) mais non jete et neglige. Ne serait-ce parce qu'il a ete valide par Reynaud en 63 : il neglige de s'expliquer lui-meme sur cette conversation qu'il avait tue, mais met le texte de Benoist en annexe de cette ultime mouture de ses memoires !

Il ne suffit pas d'admettre que le but de Hitler le 10 mai est la paix ; encore faudrait-il se demander comment il compte l'atteindre.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 22 Juil 2012 - 7:19

Norodom a écrit:
Je ne vais pas entreprendre face à vous, pour la n_ième fois une croisade à des fins de vous convaincre... vous connaissez les détails de mes points de vue. Vous savez aussi que je ne me suis pas rallié aux vôtres, tant je considère que votre thèse n'est pas fondée sur des certitudes mais sur des hypothèses et qu'en plus elle est contraire à toute logique.

En rappelant à tous que nous sommes ici sur un fil qui traite du Haltbefehl, je dois à ceux qui suivent ce fil, quelques explications sur les raisons de mes convictions.

Celà fait 67 ans qu'est née ma passion pour l'Histoire de Dunkerque.
Celà a commencé par le recueil de témoignages (de visu) de militaires gradés, qui ont connu l'évènement sur le terrain. Je suis resté longtemps sur la seule idée que l'arrêt des chars était due à une pénurie passagère de carburant.
Et puis j'ai lu beaucoup de récits dont pour un grand nombre le côté fantaisiste ne m'a pas échappé. J'ai dû me livrer à un tri sélectif qui n'a pas été simple.

A la fin de l'année 1967, un récit a particulièrement retenu mon attention au point qu'il est resté parmi mes documents de référence...
Il s'agit du récit du général Walther K. Nehring, chef d'état-major du général Guderian.

Voici quelques extraits en rapport avec notre sujet de débat:

<< L'avant-garde de la 1ère division de panzers atteignit l'Aa, au nord de Gravelines, le soir du 23 mai. Le lendemain, l'attaque de Gravelines et du fort côtier de Philipe échoua _ les Français se défendirent courageusement _ peut être parce que Dunkerque constituait maintenant le seul lien possible entre l'armée assiégée et le monde extérieur.
Du fait que les alentours de l'Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d'infanterie ou de blindés, on ne put établir , pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin, qu'une série de têtes de pont sur l'autre rive de l'Aa, et nous subîmes d'importantes attaques aériennes ennemies.
Puis le soir du 24 mai, le corps reçut l'ordre de ne pas traverser l'Aa et de rester sur les positions déjà occupées. On ne justifia pas cette décision et nous supposâmes, Guderian et moi, que la capitulation des Alliés était imminente _ opinion que confirmaient les instructions reçues de la Luftwaffe "Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également."
Cette phrase concernant Calais nous vexa quelque peu, parce qu'elle sous-estimait les possibilités de notre 10ème division de panzers. Toutefois, il nous apparut que la Luftwaffe pouvait eviter l'effusion de sang, inciter l'ennemi à capituler et donner un peu de répit à nos hommes. >>

Dans ce récit, on relève encore que le 20 mai, Guderian se trouvait avec la 1ère division de panzers, aux portes d'Amiens, pour soutenir un bataillon d'infanterie légère motocycliste, en difficulté face à une violente résistance.
Parti ensuite à la rencontre de la 2ème division de panzers, Guderian décida qu'Abbeville devait tomber le même jour, mais faute de carburant, les blindés durent s'arrêter aux portes de la ville.

Alors, au lu de celà, comment ne pas comprendre les soucis de de Von Rundstedt ?
Il est permis de supposer qu'il s'est montré plus lucide que Brauchitsch, et que si différend il y a eu, Hitler a tranché en retenant la solution de Goering.

Par la suite, il y eut bien une bataille des généraux, une bataille de prestige.... avec pour cible désignée _ Hermann Goering !

Encore un extrait du récit:
<< Si les généraux de l'armée de terre pouvaient s'attribuer seuls, le mérite de la victoire, le prestige du Fûhrer en Allemagne serait irrémédiablement ébranlé. On ne pouvait éviter cette fâcheuse extrémité que si c'était la Luftwaffe et non l'armée qui remportait la bataille décicive. >>

Ce recit nous en apprend plus sur 1967 que sur 1940 : moitie temoignage, moitie salmigondis de lectures.

La fin est particulierement critiquable :

* Hitler, en cas d'heureuse issue, aurait de toute facon recueilli un prestige maximal;

* une releve par l'aviation, motivee par de hautes considerations politiques et ideologiques, cela se prevoit, et ne se met pas en place au dernier moment sur un appel telephonique du no 2 du regime au no 1 !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 22 Juil 2012 - 9:23

François Delpla a écrit:
D'une facon generale, mon explication se passe de toute tentative allemande de faire remarquer l'arret aux Allies et de leur dire de se depecher de repondre a l'ouverture de Goring.

Ce n'est pas la moindre de ses faiblesses.

François Delpla a écrit:
Il ne suffit pas d'admettre que le but de Hitler le 10 mai est la paix ; encore faudrait-il se demander comment il compte l'atteindre.

Mais je ne crois pas que cette question ait été négligée par vos contradicteurs : pour ma part, je peux la formuler par "terminer au plus vite la campagne, sans prendre le risque d'un revers même ponctuel, qui pourrait redonner le moral aux alliés." Eric, si je ne m'abuse, vous a fait remarquer qu'Hitler pouvait "prendre en otage" la quasi-totalité de la BEF.

Si il vous est loisible de répéter vos arguments, il serait bon de ne pas faire comme si vos contradicteurs n'en avaient pas.

Dans le même ordre d'idées, merci d'éviter à l'avenir ce type de jugement de valeurs :

François Delpla a écrit:
moitie salmigondis de lectures

François Delpla a écrit:
le temoignage que Nordling aurait (...) fourni (...) doit etre critiqu(é) mais non jet(é) et neglig(é). Ne serait-ce parce qu'il a ete valide par Reynaud en 63 (...)

Je fais remarquer que ce témoignage de troisième main :

1° a une valeur bien moindre qu'un écrit qui traite des mêmes questions rapportées par le même personnage sensiblement aux mêmes dates

2° arrange bien un ex-collaborateur (les allemands n'étaient pas si méchants au départ...) comme Paul Reynaud (vous voyez, j'ai résisté à des propositions...)

Donc ce témoignage est éminemment suspect.

François Delpla a écrit:
une releve par l'aviation, motivee par de hautes considerations politiques et ideologiques, cela se prevoit, et ne se met pas en place au dernier moment sur un appel telephonique du no 2 du regime au no 1

A condition que la situation qui la déclenche ait elle-même été prévue. D'autre part, il s'agit en fait de concentrer les moyens aériens sur une zone particulière, en négligeant les autres secteurs. L'arme aérienne est à ce titre beaucoup plus souple que l'armée de terre.
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Norodom
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 22 Juil 2012 - 19:39

Bonsoir,

alain adam a écrit:
"Roger, j'ai juste une question : Apres, le 26 , Est ce l'infanterie allemande ou les chars qui ont attaqué et investit Dunkerque ?"

Si ce sont les chars qui ont reçu l'ordre d'arrêt, auxquels vous pensez, ce ne nont pas ceux-là, s'il y en eût, qui ont atteint les plages et surtout pas avant la fin des opérations de réembarquement du CEB, le 3 juin.
L'ordre de remise en marche est parvenu aux unités blindées stationnées sur l'Aa, le 27 mai.
Mais il est bon de connaître que cet ordre n'autorisait que l'emploi d'infanterie motorisée et excluait l'utilisation des unités blindées.
Cette mesure peut surprendre, sauf si on garde à l'esprit que le Haltbefehl était une interdiction d'aller plus avant et non pas une interdiction de combattre.
Un char à l'arrêt n'en reste pas moins une pièce d'artillerie.
Cette mesure a été considérée, en un premier temps, par certains officiers, comme une abberration qui a favorisé le repli des Alliés.

L'objectif de l'opération dans ce secteur nétait pas de s'occuper de la zone d'embarquement qui restait à la charge de la seule Luftwaffe. L'objectif était de démanteler le système de protection du couloir mis au point par Lord Gort.
Décrire ici, les détails des batailles qui se sont déroulées aux alentours de Dunkerque, vaudrait tout un volume et s'écarterait du fil directeur du présent débat qui met deux thèses en opposition.
Il est toutefois un fait d'importance à retenir, c'est que dans les premières heures du 28 mai, l'armée belge capitula, ce qui découvrit sur 35 km et jusqu'à la mer, le flanc gauche du dispositif de Gort.
Des troupes venant de ce secteur se sont trouvées "aux premières" pour atteindre les plages, mais elles y parvinrent après de violents combats, face à des troupes dont la résistance acharnée a permis de sauver jusqu'au bout, une grande partie du CEB.

Dunkerque était à ce moment là "l'enfer"... les réservoirs à pétrole, les entrepôts, les hangars, les installations les quais... tout brûlait.

Quels étaient les premiers envahisseurs ? très probablement des unités motorisées et des éléments d'infanterie... mais sûrement pas les chars qui n'avaint plus rien à faire là.

----------------------------

François Delpla a écrit:
"Les chars redemarrent, et ne sont releves que le 28 (ce qui ne va pas dans le sens de bon nombre des explications militaires)"

A ma connaissance, je n'ai jamais appris que les "héros" du Haltbefehl ont été relevés... En y réfléchissant à fond, je ne vois vraiement pas quelle unité aurait quitté son secteur pour relever ou seulement épauler les unités sur l'Aa... celà compte tenu que tous les secteurs, qu'il s'agisse de la poche, de son couloir et des allentours ont été le théatre d'une résistance acharnée qui ne permettait guère à l'ennemi de souffler.

Enfin François, je vous cite un extrait du témoignage d'un combattant ("Dunkerque 1940" _ Jean Beaux):
<< Les pertes, jamais dénombrées, ont été extrêmement lourdes. Aussi est-ce ridicule et injurieux de prétendre longtemps après, que c'est volontairement que les Allemands ont ménagé les défenseurs.>>

Cordialement,
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 23 Juil 2012 - 8:06

dhouliez a écrit:

Dans le même ordre d'idées, merci d'éviter à l'avenir ce type de jugement de valeurs :

François Delpla a écrit:
moitie salmigondis de lectures


Elle est bien bonne celle-là !

On n'a plus le droit de critiquer un témoignage très postérieur aux faits en faisant remarquer qu'il est contaminé par des lectures ?

Si l'historien doit effectivement proscrire les jugements de valeur, cela vise les jugements moraux qu'il pourrait être tenté de prononcer sur les acteurs : en aucun cas cela ne lui interdit de se prononcer sur la valeur des documents, il est là pour cela, au contraire.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 23 Juil 2012 - 8:37

Soit, si cela ne s'applique pas au message entier de Norodom, que vous citez inextenso, ce qui introduit le doute, le texte de Nehring est essentiellement un témoignage, seul éventuellement le dernier paragraphe (prestige de Hitler...) est susceptible d'être davantage lié à des lectures.

Donc votre jugement de valeur est en l'occurence inadapté, et vous ne pouvez pas le balayer d'un revers de main sous prétexte que le témoignage date de 1967, que Nehring sait lire et que d'autres savent écrire...

Donc enlevons le paragraphe sur le prestige des généraux et de Hitler, reste la relation des évènements : terrain peu propice à l'utilisation des blindés, intérêt de l'utilisation de la Luftwaffe...

Et sur les remarques de fond ???
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 23 Juil 2012 - 9:01

Sur le fond, manquant toujours de temps même si j'ai récupéré un clavier avec accents, je vais paresseusement reproduire ce que je viens d'écrire ailleurs http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=74&t=11930&p=206537#p206537 :

Citation :
herodote a écrit:
Devant le halt befelt et qui laisserait echapper l armee anglaise, une question sur le comportement se pose, hitler negociait en position de force, pouvait il detruire l armee britanique et s assurer d un argument de poid lors de negociation de paix, d autant qu une telle destruction aurait sans doute fait
tomber le gouvernement churchill.
ce n'est pas cette voie qu'il a choisie.

Et dans sa folle logique, cela s'explique très bien.

D'une part, il n'a pas de voeu plus cher que de décider l'Angleterre à un "partage aryen" de la domination : à moi l'Europe et ses Slaves, à toi les terres lointaines et leurs sauvages. Il importe donc d'humilier le moins possible les forces armées britanniques; de les présenter comme des victimes de la nullité française et de leurs propres dirigeants "juifs bellicistes", que par définition la signature de la paix aura écartés.

Non seulement les interprétations du Haltbefehl antérieures à Costello font une impasse complète sur le besoin urgent de paix de Hitler mais, depuis que nous obligeons les gens à en causer un minimum, ils se contentent de spéculations sur les chances qu'aurait eu une capture complète de la BEF de faire tomber Churchill, toujours sans grand souci d'inscrire le comportement allemand dans la logique du nazisme.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 23 Juil 2012 - 9:46

François Delpla a écrit:
ils se contentent de spéculations (...) sans grand souci (...)

J'avais oublié que vos contradicteurs faisaient preuve de paresse intellectuelle...

François Delpla a écrit:
D'une part, il n'a pas de voeu plus cher que de décider l'Angleterre à un "partage aryen" de la domination : à moi l'Europe et ses Slaves, à toi les terres lointaines et leurs sauvages. Il importe donc d'humilier le moins possible les forces armées britanniques(...)

Eviter l'humiliation pourrait se comprendre si le but était de laisser la BEF s'échapper... ce n'est pas le cas.

Quant au partage "aryen", le moins que l'on puisse dire est que ce but n'est pas perçu par les anglais, si l'on se fie aux discussions du war cabinet.

On revient toujours aux deux objections majeures :

- délai très court

- manoeuvre tout sauf explicite

Et sur cela, pas d'explication cohérente, juste un postulat : une "folle logique" ...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 23 Juil 2012 - 16:39

@ François Delpla

Je reviens sur deux de vos citations qui font référece au récit du général Walter K. Nehring dont j'ai publié quelques extraits:

<< Ce recit nous en apprend plus sur 1967 que sur 1940 : moitie temoignage, moitie salmigondis de lectures. >>

Curieux, tout de même cette division en deux moitiés et le fait de s'appuyer sur 1967 !...

<< On n'a plus le droit de critiquer un témoignage très postérieur aux faits en faisant remarquer qu'il est contaminé par des lectures ? >>

Quelle déception !... c'eût-été un novice qui ait écrit celà, j'aurais d'emblée classé celà dans la galerie des âneries...
Mais vous François... à quoi jouez-vous donc ?
Vous mélangez, date de témoignage et date de sa publication par un magazine !
Vous savez, vous François à quelle date l'auteur de ce récit s'est exprimé ?... moi pas !... et ce qui compte c'est bien d'en prendre connaissance. J'ajoute qu'en décembre 1967, si ce magazine sorti de la Librairie Taillandier avait déformé ou altéré en quoi que ce soit le sens de la moindre phrase que contient ce récit, je crois bien que celà aurait été risqué, d'autant que son auteur était encore de ce monde.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Lun 23 Juil 2012 - 20:10

Bonjour,

Ne peut-on pas envisager qu'Hitler, selon qu'il s'adresse à des interlocuteurs militaires ou diplomates, tienne un discours différent à propos de cette courte pause ?

Seul lui ferait le lien, de façon plus ou moins volontaire, entre ses deux casquettes, militaire et diplomatique/politique :

- laisser une chance à la paix (ou plutôt aux défaitistes chez l'ennemi), car son vrai objectif (et il sait qu'il est sur le point d'y arriver) est de créer une fracture irrémédiable entre Anglais et Français.

- remettre l'outil militaire (les divisions blindées/motorisées) en état pour la suite car on lui dit (et à ce stade de la guerre, il écoute ses conseillers) que les PzD doivent faire une pause, sont nécessaires pour une future offensive au sud et ne sont pas optimales pour prendre d'assaut la poche (et par ailleurs il reste des blindés français au sud).

Mais il ne parlerait pas aux militaires des options diplomatiques en cours (ce n'est pas leur job et il estime sans doute que les militaires sont surtout dans un esprit de revanche par rapport à 14-18) et inversement ne fournirait aucun élément tactique (mes blindés ont besoin d'une pause et je compte les redéployer au sud) aux intermédiaires suédois ou autres, car ces derniers pourraient fournir ces renseignements aux alliés.

Alors, essaye-t-il réellement (selon un plan établi de longue date qu'il ne partage avec personne) de faire coïncider le tempo militaire avec le tempo diplomatique ou bien se trouve-t-il que la situation créée par la poche de Dunkerque se trouve "par hasard" (mais pour un bref laps de temps) dans la bonne "configuration astrale" souhaitée par Hitler ?


Dernière édition par Loïc M. le Mar 24 Juil 2012 - 0:03, édité 1 fois (Raison : virgule manquante)
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 4:22

Et maintenant, voilà Loïc en casque bleu !

Mais puisque je suis un âne au moins occasionnel , je me permettrai de mettre Loïc en garde contre le sort de celui de Buridan qui, dans l'impossibilité de décider s'il avait plus faim ou soif, se laissa mourir entre un seau d'eau et une mesure d'avoine !

Cela fait beaucoup de préoccupations en peu de temps, et de coups pour une seule pierre, même quand on s'appelle Hitler.

Et puis, cette version gomme toutes les tares des explications militaires, si bien mises en lumière par Frieser. Le fait, surtout, qu'elles collent très mal, chronologiquement, avec l'ordre : il y a des inquiétudes et des revendications de ralentissement entre le 15 et le 23, mais plus du tout le 24, dans la matinée précédant l'ordre.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 10:47

Je vais passer sur les remarques condescendantes...

Sur le fond :

Il n'y a pas de raisons qu'il y ait des revendications de ralentissement le 24, puisque depuis la veille a été émis un ordre de recollement par le Groupe d'Armée, qui justement provoque ce ralentissement.

Par ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais Frieser n'est pas si convainquant dans sa réfutation des causes militaires. Il est remarquable d'ailleurs que François Delpla le juge aussi incontournable tant que cela sert sa théorie, et aussi définitivement nul (il a eu des mots beaucoup plus insultants) lorsqu'il propose une autre explication.

Notamment, il explique qu'il n'y a pas de grave "crise des blindés", mais la protestation de von Kleist, sur laquelle von Rundstedt s'appuie, le laissait croire.

De même, il rejette assez péremptoirement la possibilité d'une contre-attaque sur les flancs, sans nier que Hitler ait pu en avoir la crainte, et n'examine pas les possibilités d'une contre-attaque alliée en direction de Dunkerque si le bouclage s'effectuait avec des forces insuffisantes.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 12:13

Bonjour,

Didier et François, vous citez Frieser dans vos récents messages...
J'avais précédemment, sur le présent fil, relevé cette citation de François Delpla:

<< La thèse de Frieser est également cohérente. Celles qui expliquent que Hitler a eu peur d'un revers de fortune le sont aussi. >>
(il faudrait la restituer dans le contexte de l'échange)

Je suppose que vous faites référence à l'ouvrage sur la stratégie militaire, de Karl-Heinz Frieser "Le Mythe de la guerre-éclair : La Campagne de l'Ouest de 1940" qui fut récompensé en 2004 par le prix Edmond Fréville.
Je n'ai pas lu ce livre, je n'en connais que quelques extraits. Mais j'ai été très intéressé par l'analyse qu'a fait le général de corps aérien Michel Forget sur les principales conclusions de cet ouvrage.
Forget a expliqué les raisons qui l'ont amené à retenir la conclusion suivante:

<< La raison majeure de cet arrêt du 23 mai à 15 km de Dunkerque, c'était toujours ce souci de faire en sorte que les divisions d'infanterie recollent le total, car _ et le colonel Frieser le raconte bien _ depuis le début de la perçée le 13 mai, lors du franchissement de la Meuse, jusqu'à l'arrivée sur la côte, la hantise du commandement, la hantise de Hitler lui-même, c'était la contre-attaque venant de la Belgique, venant de la France pour prendre en tenaille les forces allemandes. >>
[ Extrait d'un document audio diffusé sur "Canal Académie" ]

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 12:24

Bonjour Norodom,

Norodom a écrit:
J'avais précédemment, sur le présent fil, relevé cette citation de François Delpla:
<< La thèse de Frieser est également cohérente. Celles qui expliquent que Hitler a eu peur d'un revers de fortune le sont aussi. >>

Je crois bien que c'est moi qui ait écrit cela.

Mais sur la citation que vous proposez, effectivement, cette hantise de la contre-attaque semble manifeste dans cette campagne. Elle est ponctuelle chez certains généraux, elle semble plutôt récurrente chez Hitler.

Il n'est pas besoin de démontrer que cette crainte fut absolument fondée : elle a été partagée à certains moments, ou provoquée, par certains subordonnés, mais on peut relever les nombreux indices qui laissent penser que Hitler montre certaines inquiétudes, dans cette campagne comme au cours de la précédente. Ce ne serait pas la première fois que Hitler se trouverait plus timoré que le Haut-Commandement.

Cordialement,

DH
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 12:38

Sauf que dans le cas qui nous occupe ici:

- la raison "officielle" donnée au haltbefehl par Hitler n'est pas la crainte d'une contre-attaque ni une usure des Panzer ou un problème de ravitaillement, mais le souci de laisser la Lufwaffe finir le travail.

- si j'ai bien compris, il n'est absolument pas prévu de faire relever les divisions motorisées formant le front sud par de l'infanterie, qui n'a pas besoin de "recoller".

- Frieser indique bien qu'il n'y a pas de raison militaire à cet ordre d'arrêt, seulement la volonté du Fuhrer de montrer qui commande à ses sous fifres. Ce qui n'explique incidemment pas pourquoi il évoque la "Lufwaffe" comme raison à son ordre: s'il voulait vraiment faire le gros bras devant ses sbires, il aurait mieux fait d'indiquer qu'il donnait cet ordre pour être obéi, "parce que c'est comme ça et pi c'est tout", que de donner une raison que tout le monde, à commencer par les responsables de la Luftwaffe, trouve débile et qui pourrait les faire passer, lui et Goering, pour des idiots...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 13:45

Bonjour Chef,

Chef Chaudard a écrit:
la raison "officielle" donnée au haltbefehl par Hitler n'est pas la crainte d'une contre-attaque

Il a déjà exprimé cette crainte précédemment.

Chef Chaudard a écrit:
si j'ai bien compris, il n'est absolument pas prévu de faire relever les divisions motorisées formant le front sud par de l'infanterie, qui n'a pas besoin de "recoller".

Le dispositif allemand est étiré. Si il n'y a pas besoin de "recoller", alors c'est déjà l'ordre du 23 qui est à remettre en cause.

Chef Chaudard a écrit:
Frieser indique bien qu'il n'y a pas de raison militaire à cet ordre d'arrêt, seulement la volonté du Fuhrer de montrer qui commande à ses sous fifres.

Non : Frieser développe une théorie avec ses forces et ses faiblesses. Notamment, il dit qu'il n'y a pas de raisons militaires valables : je me suis déjà exprimé à ce sujet.

Chef Chaudard a écrit:
s'il voulait vraiment faire le gros bras devant ses sbires, il aurait mieux fait d'indiquer qu'il donnait cet ordre pour être obéi, "parce que c'est comme ça et pi c'est tout"

Ce qui indique que c'est lui qui commande, c'est le fait qu'il annule la nouvelle attribution des unités Panzer.

Chef Chaudard a écrit:
à commencer par les responsables de la Luftwaffe, trouve débile et qui pourrait les faire passer, lui et Goering, pour des idiots...

1° C'est toujours mieux que de dire : j'ai peur que ça finisse mal...

2° Ce ne serait pas la seule fois où Hitler prend une décision qui le fait passer de prime abord pour "irrationnel".

Cdt,

DH
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 14:45

Citation :
1° C'est toujours mieux que de dire : j'ai peur que ça finisse mal...

2° Ce ne serait pas la seule fois où Hitler prend une décision qui le fait passer de prime abord pour "irrationnel".

Néanmoins, je doute: quand on veut faire comprendre qui est le chef, non seulement on casse la tête au fautif, mais on rajoute "Souviens-toi du Vase de Soisson!", question que le message passe bien. Là, rien de tel: le prétexte pour renvoyer les généraux à leur panier est limite ridicule.

Quand aux raisons militaires "valables", c'est bien la cause de notre discussion, semble-t-il.

Le problème que l'on a (et auquel je n'ai pas plus de réponse que quiconque), c'est que les raisons invoquées pour cet ordre d'arrêt NE SONT PAS CLAIRES, alors que je ne vois aucune raison pour qu'elles ne le soient pas s'il s'agit de la peur d'une contre offensive, une simple pause tactique ou tout autre.

Paradoxalement, je pense que la plus évidente de celles-ci est celle qui est évoquée dans ce fameux ordre d'arrêt: le désir d'en finir par la Luftwaffe:

Une fois la mer atteinte, on arrête les divisions motorisées, la réduction de la poche étant traditionnellement l'affaire de l'infanterie. Que cette décision soit prise par le "décideur stratégique" de la Wehrmacht, le Fuhrer en personne, ne me choque pas, personnellement.

Comme, d'autre part, l'ennemi est présumé piégé, on peut à bon compte impliquer la Luftwaffe: quelques images de Stukas plongeant sur le Pas de Calais, de He111 lâchant des chapelets de bombes, feront toujours bien pour la propagande et ça fera plaisir à Goering en attendant que l'ennemi dépose les armes. Et ça économisera des bonshommes.

Bref, le plus évident, c'est ce qui est prétendu. Mais est-ce toute la vérité?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 15:01

Chef Chaudard a écrit:
Quand aux raisons militaires "valables", c'est bien la cause de notre discussion, semble-t-il.

Pas vraiment... les raisons militaires n'ont pas besoin d'être valables. On peut prendre des décisions pour tout un tas de mauvaises raisons, et notamment parce que, sur le moment, on a mal évalué la situation.

CLe problème que l'on a (...), c'est que les raisons invoquées pour cet ordre d'arrêt NE SONT PAS CLAIRES, alors que je ne vois aucune raison pour qu'elles ne le soient pas s'il s'agit de la peur d'une contre offensive[/quote]

Si : parce que c'est le chef qui a peur (dans cette hypothèse), que cette peur n'est pas partagée par tous, et qu'il a déjà eu l'occasion de donner des consignes de prudence qui ne sont pas suivies.

Faire prendre le relai par la Luftwaffe permet de prendre nettement moins de risque. A noter que dans la directive du 24 mai, il est stipulé :

Citation :
Il appartient au contraire à l'aile ouest de laisser recoller toutes les forces mobiles et de laisser l'ennemi donner l'assaut sur la ligne de défense adéquate, nommée ci-dessus [c'est à dire la ligne des canaux]

On note au passage la confirmation très claire de l'ordre de recoller donné la veille par Rundstedt, ainsi que l'attente aussi clairement indiquée d'une contre-attaque du GA1.

Chef Chaudard a écrit:
Mais est-ce toute la vérité?

Le doute subsistera toujours. Je ne prétends pas détenir la vérité, je considère simplement que plusieurs thèses restent en concurrence, et que le fait que François Delpla caricature certaines de ces thèses pour renforcer la sienne ne gomme pas les faiblesses de la thèse diplomatique.

Cordialement,

DH
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 15:40

La crainte d'Hitler au sujet d'une possible contre-attaque est compréhensible, car il sait que ses forces mobiles sont, avec la Luftwaffe, le seul atout dont dispose l'Allemagne. Je ne suis pas certains que ses généraux soient conscients que le pays est dans une situation économique potentielle très délicate si la guerre à l'ouest n'est pas gagnée (ou gagnée dans un délai raisonnable). Hitler a besoin d'un KO au moins chez les Français, si possible chez les Anglais (mais au final il s'en passera), pour poursuivre ses objectifs. Cette préoccupation existe-t-elle chez ses généraux ?

Au final, je veux bien passer pour le casque bleu de service, mais il me semble que l'absence de raison évidente à cet arrêt tient au fait qu'il y a plusieurs explications qui se chevauchent :
- peur d'une contre-attaque
- volonté de préserver ses forces pour les combats à venir
- petit espoir que les menées diplomatiques en coulisses vont faire céder les Alliés
- volonté d'Hitler d'affirmer son autorité sur ses subordonnés

Or, le seul endroit où ces sujets se croisent, voire entrent en conflit, est le cerveau d'Hitler ou éventuellement celui de son entourage immédiat (Keitel, Jodl, Halder).

N'oublions pas aussi que les événements s'enchaînent très très vite (nous, citoyens du 21ème siècle sommes accoutumés à cette rapidité, mais probablement pas ceux de 1940) et qu'il s'est écoulé entre le 10 mai et l'ordre d'arrêt moins de 15 jours. C'est à dire entre le grand trac (que même Hitler a du ressentir) du top départ de l'offensive contre deux superpuissances de l'époque (dont la meilleure armée de terre ... sur le papier) et ce jour où les meilleures forces ennemies sont condamnées et qu'on peut espérer que les deux adversaires vont jeter l'éponge.
Cette rapidité de l'évolution est probablement davantage perçue au sommet de l'état nazi que dans les états-majors où l'on n'a pas forcément le temps de prendre le temps de la réflexion.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 16:19

Bonjour Loïc,

Je suis globalement d'accord avec la plupart de vos arguments, et notamment avec le fait que l'objectif premier est de mettre à bas la France, la Grande-Bretagne devant logiquement suivre, comme le pensent la majorité des dirigeants à l'époque.

Il faut noter que le moins documenté et le moins en accord avec ce que l'on sait (notamment les discussions au sein du War cabinet et les arguments non démentis de Churchill), est le "volet diplomatique" à destination de la Grande-Bretagne.

Cordialement,

DH
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 16:29

A toutes fins utiles, je rappelle le dernier article de notre charte :

Citation :
7° Citer le forum… ailleurs

L’inscription et la participation à un forum sont des démarches volontaires, qui supposent généralement que le membre adhère à la « tonalité » générale du site. L’absence de participation à un forum peut donc être également une démarche volontaire.

De ce fait, il ne semble pas correct de citer sur d’autres forums des intervenants du site sans avoir au préalable obtenu leur accord, d’autant plus s’ils n’interviennent pas sous pseudonymes.
Dans tous les cas, cette citation devra se faire accompagnée d’un lien vers la discussion d’où est tirée la citation.

Bien entendu, la réciproque est vraie, et la même règle s’applique aux éventuelles citations sur ATF40 d’intervenants d’autres forums.
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Norodom
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 18:32

Bonsoir Didier,

Je me sens visé par votre rappel du dernier article de la charte du présent forum...

En effet, hier soir et aujourd'hui même, j'ai été amené à faire sur un autre forum, une mise au point à la suite de la publication sur le dit forum d'une de mes citations sur le présent fil.
A cet effet j'ai nommé le destinataire de la dite citation lequel n'intervient effectivement pas sous pseudonyme.
Je crois devoir attirer votre attention sur le point suivant:
L'intervenant que j'ai nommé est également participant sur le forum où je suis intervenu et plus précisément sur le fil sur lequel je me suis exprimé et si vous jugez nécessaire d'en consulter le contenu, vous pourrez constater aisément que nos échanges y furent de bonne qualité.

Je prends la liberté de faire part d'un sentiment personnel...
Excepté la citation nominative de personnes, ce qui est bien évidemment à proscrire, je pense que dans le cadre de la relation des faits de l'Histoire, il ne doit pas y avoir de clivage.
Un forum peut très bien être complémentaire d'un autre, tout comme devraient l'être les magazines mis en ligne.

Je pense que ma réaction est légitime...
Dans le cas où vous en jugeriez différemment, veuillez accepter toutes mes excuses.

Cordialement,
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Mar 24 Juil 2012 - 19:45

Oh que non, Norodom, ce n'est pas vous qui êtes en cause... Précisions suivent en MP.
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