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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 11:55

Juste en passant , il me semble qu'il manque la 20th Guards Bde a Boulogne , sur cette carte ( débarquée le 21/22 mai ) .

J'en profite pour indiquer que la 30th Bde ( Motorized ) de Calais devait etre en fait l'accompagnement d'infanterie de la 1st Armored Division . Elle est rattachée a la défense de Boulogne le 22 mai .

Voici ce que j'ai indiqué dans nos documents sur le BEF :




Defense de Boulogne

20th Guards Brigade—Brigadier W. A. F. L. Fox-Pitt ( debarque le 21/22 mai a boulogne )
2nd Battalion Irish Guards
2nd Battalion Welsh Guards

Royal Artillery
275th Anti-Tank Battery( moins une troupe )
69th Anti-Tank Regiment



Defense de Calais

30th Motorized Brigade—Brigadier C. N. Nicholson
2nd Battalion The King's Royal Rifle Corps
1st Battalion The Rifle Brigade
3rd Battalion Royal Tank Regiment
1st Battalion Queen Victoria's Rifles, The King's Royal Rifle Corps (motor-cycle)

Royal Artillery
229th Anti-Tank Battery ( moins une section ); 58th Anti-Tank Regiment
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 12:23

Bonjour,

Merci Alain pour la 20e Brigade. Je précise que sur ce genre de carte, la position des unités n'est pas à prendre "à la lettre" vues les difficultés bien visibles de les apposer toutes. De plus, et à de rares exceptions prêt, je ne descends pas au dessous de la brigade.

Notons également que Guderian parle de 3 à 4.000 prisionniers anglais sur un total de 20.000 faits à Calais le 26.

Autre élément "pratique" sur la prise de Dunkerque, le 19. AK ne participera pas à la prise du port, puisqu'il est relevé dans cette mission par le 14.AK. Or, cette décision est prise, au minimum, dès le 26, puisque le general Wietersheim (14.AK) rencontre Guderian à cette date pour préparer la relève du 19.AK, qui prend à l'occasion la 20. Infanterie-Division (mot) sous ses ordres.

Ce dernier éléments me semble révélateur sur le Haltbefehl, car il démontre que cette décision s'accompagne de la volonté de ne pas faire participer les Panzers de Guderian à la prise de Dunkerque. La relève effective aura lieu le 29, alors que les Panzers sont à vue du grand port.

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Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 16:23

Je rappelle qu'un long échange a déjà été tenu dans nos pages sur le sujet ici :

http://atf40.forumculture.net/t926-l-ordre-d-arret-des-panzer-du-24-mai-1940

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Cordialement
Eric Denis
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Norodom
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 22:54

Bonsoir,

Enregistré sur ce forom, seulement depuis aujourd'hui, je prends donc ce fil en cours, non sans un peu d'appréhension, tant il m'a été donné de confronter par ailleurs mes convictions avec d'autres intervenants présents sur ce fil.

Je dois dire que je suis assez surpris que s'agissant du Haltbefehl on en soit encore à parler d'énigme.

Ce jeu de l'esprit repose essentiellement sur l'idée que l'arrêt des chars devant Dunkerque à favorisé les opérations de repli par mer... Mais est-ce bien certain ? A t'on bien examiné ce qui se serait passé si la priorité n'avait pas été donnée à la seule Luftwaffe ?

Si l'on veut bien tenir compte de la stratégie d'une guerre-éclair qui consiste à utiliser de concert les blindés et l'aviation, on est forcé d'admettre que dans la poche de Dunkerque cette stratégie posait quelques problèmes. En admettant qu'ils aient pu rejoindre la plage sans encombre en tenant compte de la configuration du terrain, entre-autres difficultés, on imagine mal les panzers évoluant sur la plage avec au dessus de leur tête, les petits copains qui larguent leurs bombes.

Si l'on se reporte à la chronologie des combats qui eurent lieu en zone côtière on constate que l'intervention de la Luftwaffe a été décisive au cours des prises de Boulogne et de Calais.

Le seul Hic dans l'échec relatif du résultat escompté a été que Göering a sous estimé l'action de la RAF.

Alors, c'est vrai que peut-être l'ordre d'arrêt n'était pas dicté par la seule stratégie... d'autres raisons ont été avançées, telles que
le retard du ravitaillement en carburant ou l'attente de l'infanterie... ou peut-être y en avait-il de chaque.

Alors bien sûr ce "peut-être" sous-entend-il des inconnues...

Quoi qu'il en soit, je reste persuadé que l'évènement n'était pas guidé par des considérations diplomatiques. Les projets de paix, qu'il s'agisse de propositions ou d'attentes ne se posaient plus en cette dernière semaine de mai 1940. Depuis sa nomination de premier ministre le 10 mai, Churchill avait annonçé la couleur.

Il n'y a pas eu à Dunkerque, de la part des Allemands le moindre désir de ménager leurs adversaires. Faut-il rappeler que le Haltbefehl n'a pas été un ordre d'arrêt des combats ?.
Faut-il rappeler l'ampleur considérable des pertes dans chaque camp ?

Cordialement,
Roger

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Norodom
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 23:08

@ BRH

Bonsoir Bruno,

Le passage que vous atribuez à Henri Amouroux, n'est pas de cet auteur.
Tout comme Didier je n'ai pas retrouvé ce texte, ni à la page 306 du volume 1 "Le peuple du désastre", ni dans le contenu du chapitre 10 du même volume "L'Appel à Pétain", pages 341 à 375.

Peut-être avez vous recueilli ce texte dans des notes et pas directement dans le livre ?

Je ne vois que cette explication, car Henri Amouroux ne pouvait pas écrire celà pour deux raisons:

1 - Il serait apparu une bourde dans ce volume où au chapitre consacré à la Chronologie, à la page 511, date du 26 mai 1940, on peut lire ceci "Paul Reynaud, en voyage à Londres, ne prévient pas les Anglais de la nécessité où nous nous trouvons d'arrêter prochainement les combats"

2 - La raison de la visite de Reynaud à Londres le 26 Mai a eu pour objet la demande aux autorités britanniques d'examiner si certaines concessions pourraient être faites à l'Italie afin d'éviter que cette dernière entre en guerre avec la France.

M.Garnier conseiller à l'ambassade de France à Rome et envoyé par M. François Poncet.avait fait part à Reynaud qu'il était possible d'éviter l'entrée en guerre de l'Italie.

NB - Pour plus de détails se reporter à l'Extrait de la déposition de M. Paul Reynaud, au cours de l'audience du mardi 24 juillet 1945, lors du procès du Maréchal Pétain.

Cordialement,
Roger
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 23:18

Norodom a écrit:
Les projets de paix, qu'il s'agisse de propositions ou d'attentes ne se posaient plus en cette dernière semaine de mai 1940. Depuis sa nomination de premier ministre le 10 mai, Churchill avait annonçé la couleur.

Effectivement, cela expliquerait parfaitement qu'il n'y ait pas d'offre de paix en direction de la Grande-Bretagne, mais uniquement de la France. On peut supposer qu'il y aurait beaucoup plus de chances de voir Churchill renversé après la capture de la BEF et une demande d'armistice de la part de la France, que simplement parce qu'on laisse quelques jours de répit à un war cabinet dont rien ne montre qu'il ait reçu une proposition de paix à ce stade. (Quand je dis rien, je veux dire que les archives connues ont tendance à montrer que les anglais n'ont pas reçu de proposition d'offre de paix généreuse à ce moment de la campagne).

Norodom a écrit:
Il n'y a pas eu à Dunkerque, de la part des Allemands le moindre désir de ménager leurs adversaires. Faut-il rappeler que le Haltbefehl n'a pas été un ordre d'arrêt des combats ?

Oui, il faut le rappeler. Tout comme il faut rappeler que le message de Göring via Nordling précisait que Hitler ferait une offre de paix quand l'armée allemande se serait rendue maître de Calais, et que c'est précisément au moment où elle se rendait maître de Calais que, au lieu d'une offre de paix, l'ordre d'arrêt a été levé !

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 23:33

Or calais venait de recevoir des troupes fraîches britanniques , qui passaient pour être les meilleures de l'active , si l'on excepte les guards ( qui étaient eux a Boulogne ) ( je parle sous le contrôle de Nicolas Aubin , qui me corrigera peut être ) .
Le port de Calais était donc bien primordial pour les deux camps .

Alain
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 23:43

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Merci Alain pour la 20e Brigade. Je précise que sur ce genre de carte, la position des unités n'est pas à prendre "à la lettre" vues les difficultés bien visibles de les apposer toutes. De plus, et à de rares exceptions prêt, je ne descends pas au dessous de la brigade.

A tout hasard , mon cher Eric , je te fais souvenir que les Bdes britanniques sont a peine plus puissantes qu'un régiment français , sauf qu'elles forment corps et donc ont la possibilité , comme je l'ai indiqué , de recevoir en dotation ou en rattachement , de l'artillerie , des anti chars et j'en passe .
Donc l'un dans l'autre , ne pas faire mention d'une Bde UK sur une carte a cette échelle ne me pose pas de problèmes, mais n'indiquer que des unités françaises sur un secteur défensif comme calais ou boulogne m'en pose un , surtout a cette période . Donc tu es bien libre de faire comme tu le souhaites, mais pour etre correct , il faudrait faire des cartes plus précises . Dans ton cas , peut etre indiquer un drapeau britannique ou un code couleur ?
Je renvoie ici a d'autres discussions ( comme celle qui a eu lieu sur la position des BCC Français lorsque j'ai proposé la carte de leurs positions au 10 mai ) et je n'ai pas de solution a te proposer en l’état , le soucis étant , comme tu le sais , qu'une carte trop chargée deviendra illisible , et qu'une carte imprécise sera toujours critiquée Wink

Amitiés,
Alain
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Jeu 19 Juil 2012 - 23:48

Norodom a écrit:

Enregistré sur ce forom, seulement depuis aujourd'hui, je prends donc ce fil en cours, non sans un peu d'appréhension, tant il m'a été donné de confronter par ailleurs mes convictions avec d'autres intervenants présents sur ce fil.

Je dois dire que je suis assez surpris que s'agissant du Haltbefehl on en soit encore à parler d'énigme.

Ce jeu de l'esprit repose essentiellement sur l'idée que l'arrêt des chars devant Dunkerque à favorisé les opérations de repli par mer... Mais est-ce bien certain ? A t'on bien examiné ce qui se serait passé si la priorité n'avait pas été donnée à la seule Luftwaffe ?

Héhé , ce sujet n'est pas , pour l’équipe ATF40 ( enfin je crois ) , une réelle interrogation . Tout du moins si des doutes subsistent , l'importance qui y est attachée n'est certainement pas majeure .
Ce n'est pas la position de tous , et nous nous devons bien d'en discuter ...

Dans tous les cas , je suis de votre point de vue , il n'y avait pas de motivations diplomatiques ( ou alors mineures ) .

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 6:27

eh bien mon break a porté conseil !

Après lecture trop rapide de toutes ces richesses mais pour ne pas rester muet plus longtemps, je repartirai de la question "que cherche Hitler le 10 mai ?" et de la réponse : "le retour rapide de la paix", qui me semble largement établie par ses écrits et son comportement depuis Mein Kampf, comme par les quelques éléments dégagés à ce jour sur les allées et venues de Dahlerus et de Nordling.

La réponse est à compléter dans deux directions :

-l'obsession jamais démentie d'une alliance "aryenne" pour la domination du monde (démentant l'idée encore très florissante -voir Evans par exemple- que Hitler la visait pour l'Allemagne seule);

-la pratique nazie de la prise d'otages, élevée à la hauteur d'un art; c'est-à-dire d'une violence dosée, constamment maîtrisée et adaptée au résultat visé, souvent en réclamant plus, en montrant que Hitler ou l'Allemagne peuvent tout écraser mais s'en abstiendront généreusement si on en passe par leurs volontés.

En d'autres termes, le 10 mai Hitler donne un grand coup d'accélérateur en ne perdant pas le frein de vue.

La description érudite des troupes sur le terrain, de leurs armements, de leurs intentions possibles ou probables, dément-elle ces grandes lignes ? Je n'en vois pas ci-dessus la preuve.

La venue de Churchill au pouvoir n'a pas pour seul effet de rendre Hitler perplexe sur la possibilité d'amener l'Angleterre à composition. Elle a des effets, tant et plus, sur le terrain, où Gort, Pownall & C° voient passer avec désespoir le moment favorable à un embarquement et pestent contre Churchill qui "pour des raisons politiques", s'obstine beaucoup trop longtemps à soutenir un "plan Weygand" de contre-attaque, qu'il croit ou veut croire réalisable. Ce qui retarde le mouvement de la BEF vers les ports, et empêche de consacrer un soin prioritaire à la préservation de leurs accès terrestres.

Le 24 mai au matin, l'embarquement est devenu une chimère, sauf si Hitler bloque ses troupes sur la ligne des canaux ... ce qu'il fait (sauf exception locale) !

Tous les officiers allemands protestent... sauf Rundstedt, qui noue avec Hitler une complicité de toute évidence malsaine (pour prix de sa docilité, un abritrage qui lui rend ses divisions).

Ce seul fait oblige à opter, dans l'idée qu'on se fait, soit de Hitler, soit de l'ordre d'arrêt, entre deux solutions :

1) Hitler ne comprend rien à l'art de la guerre et ne sait même pas se faire conseiller;

2) L'ordre d'arrêt (ou de non-franchissement des canaux) est motivé par des considérations autres que militaires.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 8:14

François Delpla a écrit:
eh bien mon break a porté conseil !

Ah bon !

François Delpla a écrit:
"que cherche Hitler le 10 mai ?" et de la réponse : "le retour rapide de la paix"!

Ce qui est totalement compatible avec le fait de ne pas vouloir prendre de risques juste avant de donner le dernier coup de boutoir. (hypothèses autres que la vôtre)

François Delpla a écrit:
La venue de Churchill au pouvoir (...) a des effets, tant et plus, sur le terrain, où Gort, Pownall & C° voient passer avec désespoir le moment favorable à un embarquement

Quel était ce moment favorable où Gort aurait demandé et Churchill refusé ? Entre ce que Churchill déclare aux responsables français, et la traduction sur le terrain, il y a fréqemment une marge significative. D'autre part, pour évacuer le Corps expéditionnaire, il faudrait que soit les français, soit les belges prennent à leur charge le front occupé par la BEF. A quel moment cela aurait-il été possible ?

François Delpla a écrit:
Le 24 mai au matin, l'embarquement est devenu une chimère, sauf si Hitler bloque ses troupes sur la ligne des canaux ... ce qu'il fait (sauf exception locale) !

Non, le 24 au matin, l'embarquement d'une partie significative des troupes est devenue une chimère, depuis l'investissement de Boulogne et Calais. C'est du moins ce que pensent la grande majorité des décideurs. Il me semble que le rapport "Stratégie britannique dans une certaine éventualité" rédigée ces jours-là admet la perte de la majeure partie du Corps expéditionnaire.

François Delpla a écrit:
1) Hitler ne comprend rien à l'art de la guerre et ne sait même pas se faire conseiller

Ce serait vrai si et seulement si l'ordre de recoller puis l'ordre d'arrêt étaient militairement ineptes. Ce n'est pas le cas au moment où l'ordre est donné. C'est uniquement parce que l'évacuation a été une "réussite" inespérée que cet ordre s'est révélé lourd de conséquences. Ce n'est pas non plus parce que la majorité des officiers allemands auraient voulu continuer le mouvement que l'arrêt momentané faisant suite à l'ordre de recoller était militairement inepte.

Donc l'alternative est inadéquate, je maintiens.

Et si un échec suffit, vous pourriez tout aussi bien la rédiger :

1) Hitler ne comprend rien à l'art de la guerre et ne sait même pas se faire conseiller;

2) Hitler ne comprend rien à l'art de la diplomatie et ne sait même pas se faire conseiller.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 10:59

Attendez! J'ai du mal à suivre...
Il y a eu au moins une offre de paix à destination de la GB par l'intermédiaire de l'ambassadeur d'Italie Bastianini et Halifax, selon John Lukacs. C'est même elle qui fait vasciller le siège de Winston au moment de Dunkerque. Quid de cette offre dont personne ne parle ici?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 11:01

Norodom a écrit:
@ BRH

Le passage que vous atribuez à Henri Amouroux, n'est pas de cet auteur.
Tout comme Didier je n'ai pas retrouvé ce texte, ni à la page 306 du volume 1 "Le peuple du désastre", ni dans le contenu du chapitre 10 du même volume "L'Appel à Pétain", pages 341 à 375.

Peut-être avez vous recueilli ce texte dans des notes et pas directement dans le livre ?

De quel passage parlez-vous ? Vous imaginez que j'invente ? Evil or Very Mad

Manifestement, nous n'avons pas la même version. Si votre chapitre 10 commence p.341 pour se terminer p.375, ce n'est pas le même. Le mien commence p.279 et se termine p. 315. Et pourtant, je vous garantis que c'est bien d'Amouroux... Je n'en dirai pas plus, eu égard à votre qualité de Grand Ancien.

Citation :
Je ne vois que cette explication, car Henri Amouroux ne pouvait pas écrire celà pour deux raisons:

1 - Il serait apparu une bourde dans ce volume où au chapitre consacré à la Chronologie, à la page 511, date du 26 mai 1940, on peut lire ceci "Paul Reynaud, en voyage à Londres, ne prévient pas les Anglais de la nécessité où nous nous trouvons d'arrêter prochainement les combats"

C'est une formulation peut-être maladroite d'Amouroux. Je ne l'ai pas dans ma version.

Citation :
2 - La raison de la visite de Reynaud à Londres le 26 Mai a eu pour objet la demande aux autorités britanniques d'examiner si certaines concessions pourraient être faites à l'Italie afin d'éviter que cette dernière entre en guerre avec la France.

Oui, mais pas que... Relisez donc le comité de guerre du 25.

Citation :
M.Garnier conseiller à l'ambassade de France à Rome et envoyé par M. François Poncet.avait fait part à Reynaud qu'il était possible d'éviter l'entrée en guerre de l'Italie.

NB - Pour plus de détails se reporter à l'Extrait de la déposition de M. Paul Reynaud, au cours de l'audience du mardi 24 juillet 1945, lors du procès du Maréchal Pétain.

Audience au cours de laquelle il s'est bien gardé d'évoquer M. Nordling...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 11:11

Bonjour,

François Delpla a écrit:
Après lecture trop rapide de toutes ces richesses mais pour ne pas rester muet plus longtemps, je repartirai de la question "que cherche Hitler le 10 mai ?" et de la réponse : "le retour rapide de la paix", qui me semble largement établie par ses écrits et son comportement depuis Mein Kampf, comme par les quelques éléments dégagés à ce jour sur les allées et venues de Dahlerus et de Nordling.

Certes, Hitler cherche un retour à la paix à l'Ouest. Tout le monde peut se douter depuis Mein Kampf, que l'extension territoriale souhaitée se fera à l'Est. Mais le chancelier ne peut se permettre de laisser planner une potentialité de menace pendant que ses forces seront envoyées en URSS. C'est la fameuse hantise d'une Allemagne prise entre deux fronts. Le retour à la paix à l'Ouest doit donc s'accompagner de l'élimination de la menace française à court terme et anglaise au moins à moyen terme, puisque l'OKW estime que l'Armée Rouge pourra être vaincue en quelques mois. En conséquence, il faut éliminer l'armée française et la capture du BEF permet de s'assurer l'élimination de l'armée anglaise de métier.

François Delpla a écrit:
-la pratique nazie de la prise d'otages, élevée à la hauteur d'un art; c'est-à-dire d'une violence dosée, constamment maîtrisée et adaptée au résultat visé, souvent en réclamant plus, en montrant que Hitler ou l'Allemagne peuvent tout écraser mais s'en abstiendront généreusement si on en passe par leurs volontés.

Raison de plus pour capturer le BEF, c'est une monnaie d'échange inestimable pour la Grande-Bretagne.

François Delpla a écrit:
La description érudite des troupes sur le terrain, de leurs armements, de leurs intentions possibles ou probables, dément-elle ces grandes lignes ? Je n'en vois pas ci-dessus la preuve.

Mais quel est l'intérêt d'un Haltbefehl "diplomatique" si les Alliés ne peuvent s'en rendre compte? Depuis le début de la campagne, Guderian ne cesse de se plaindre des coups de freins donnés à ses troupes. Même celui-là, pourtant ordonné directement par Hitler, n'est pas respecté. Dans ses mémoires le général écrit qu'il doit le respecter, vue sa provenance, mais dans les faits, il ne l'exécute pas, et entérine les actions de l'IRGD et des SS qui continuent d'avancer après l'Aa. Il ordonne même que la 2. PzD suive de pret. Il n'en subira d'ailleurs aucune sanction.

On peut aussi penser que les Panzers seront bien mieux employés pour attaquer au Sud. L'attaque d'une ville étant bien mieux réalisée par des unités d'infanterie que par des chars, comme la campagne de Pologne l'a démontré.

Enfin, la remise en état des PzD au plus vite permettra de raccourcir les derniers engagements contre la France. Je rappelle que la relève du 14. AK est déjà décidée le 26, comme je le signalais dans un précédent post. Il ne s'agit donc pas uniquement d'arrêter les Panzers, mais de les désengager de la prise de Dunkerque. La relève sera effective le 29 laissant ainsi le temps à l'infanterie non motorisée d'arriver sur zone.

On peut ainsi penser que la Luftwaffe est censée empècher le réembarquement du BEF jusqu'à la relève effective et la reprise de l'attaque par l'infanterie allemande, mais elle se retrouve dans l'incapacité de le faire.

François Delpla a écrit:
Ce seul fait oblige à opter, dans l'idée qu'on se fait, soit de Hitler, soit de l'ordre d'arrêt, entre deux solutions :

1) Hitler ne comprend rien à l'art de la guerre et ne sait même pas se faire conseiller;

2) L'ordre d'arrêt (ou de non-franchissement des canaux) est motivé par des considérations autres que militaires.

A mon sens, c'est tout le contraire, remettre en état le fer de lance de la Wehrmacht est essentiel pour les opérations à venir, la campagne de France est loin d'être achevée! La présence au Nord des Panzers n'est plus nécessaire, l'infanterie pouvant se charger de l'anéantissement des troupes alliées s'y trouvant.

Cette méthode est un grand classique de la Wehrmacht, c'est l'infanterie qui se charge de fermer les poches de résistance et de les éliminer. Là n'est pas le rôle des PzD. Enfin, une contre-attaque française est toujours possible par le Sud, face à laquelle les Panzers seraient bien plus à même de lutter. L'étude des cartes allemandes de situation journalière d'époque démontrent qu'il existe bien des zones d'ombre sur la vision allemande de la position des grandes unités françaises.

Dès le 28, Hitler ordonne la formation d'une Panzergruppe sous les ordres de Guderian (1., 2., 6. et 8. PzD et 20. et 29. ID (mot) ) dont le PC est situé au sud-ouest de Charleville! L'objectif est donc bien d'affecter les Panzers à la phase suivante de la campagne de France. Les 1. et 2. PzD vont devoir couvrir au moins 250 km, justifiant aussi la nécessité d'une remise en état au préalable, sans parler de l'état de fatigue des troupes, toujours en action depuis le 10 mai.

En conclusion, il y a bien des raison "militaires" pour justifier le Haltbefelh, même si cette vision des choses ne remet pas en cause la volonté allemande de trouver un terrain d'entente avec la Grande-Bretagne. Ceci-étant, le risque potentiel représenté par cette nation ne semble pas, à cette époque, d'une grande importance. L'opération Seelion ne sera jamais envisagée sérieusement, la Luftwaffe et l'Italie (en Afrique) devant se charger d' "occuper" l'Angleterre pendant que la Wehrmacht se battera à l'Est.

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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 11:27

Pour éviter tout malentendu, je reposte le message d'Amouroux, fin de page 305 et page 306 de l'édition 1997 de la collection "Bouquins", chez Robert Laffont. Il s'agit du 1er tome (de cette version), intitulé : "La Grande Histoire des Français sous l'Occupation, le Peuple du Désastre - Quarante millions de Pétainistes".








Voici le passage écrit par Amouroux :

"le 26 mai, Reynaud rencontre Churchill à Londres. Conscient de la gravité de la situation, gravité quotidiennement soulignée par le général Weygand, il laisse entendre au Premier ministre britannique qu' "en raison de l'usure de nos forces, il serait prudent de prendre en considération, dès maintenant, l'hypothèse où la France serait réduite à la nécessité de déposer les armes et de chercher une solution par la voie de la négociation... avant que les Allemands se soient emparés de toute la zone côtière de la Manche".

Churchill, qui n'ignore pas les nombreux entretiens que le Suédois Birger Dahlerus, familier de Goering, plus ou moins hostile à la guerre, a eus depuis août 1939 avec Lord Halifax, son ministre des affaires étrangères à qui, avant le 3 septembre, il a même pu parler au nom d'Hitler, et qui sait la force du courant pacifiste, dans une Angleterre traumatisée par le rapide écroulement de l'armée française, pose à Reynaud cette question, qui n'est pas sans arrière-pensées, puisque, en ouvrant à 9 heures la séance du Cabinet, il a dit à ses ministres que la France s'apprêtait à signer une paix séparée.

- Avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Non, aurait répondu Reynaud, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons...

Quelle "offre" la France aurait-elle dû faire à Hitler ? Il est invraisemblable que Goering n'ait fourni aucune indication à Nordling, invraisemblable que le consul général de Suède n'ait pas fidèlement transmis à Reynaud les conditions allemandes.

Mais du contenu des "ouvertures" en direction de la France, nous ne saurons rien. Nous ne saurons rien, non plus, du contenu des "ouvertures" -elles seront constantes et se poursuivront même après juin 40- en direction de l'Angleterre, "ouvertures" dont le Suédois Dahlerus avait été l'un des messagers officieux."



















Dernière édition par BRH le Ven 20 Juil 2012 - 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 11:36

@ François Delpla

Bonjour François,

Vous avez écrit:

<< Le 24 mai au matin, l'embarquement est devenu une chimère, sauf si Hitler bloque ses troupes sur la ligne des canaux ... ce qu'il fait (sauf exception locale) ! >>

Non!... celà aurait été une chimère si l'abattement et la résignation avaient annihilé le moral des "fugitifs",

Et il y avait de quoi...

Le plan élaboré le 20 mai à Douvres prévoyait une évacuation d'urgence par la Manche, en utilisant trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque. Ce plan fût contrarié, tout d'abord le 23 mai par la fulgurante attaque de Boulogne, par la 2ème division de panzers et trois jours plus tard par la chute de la citadelle de Calais où le général Nicholson et ses hommes fûrent faits prisonniers après une résistance qualifiée par Guderian d'héroïque et digne des plus grands éloges"

Il ne restait donc que Dunkerque...

Le système de protection du couloir d'accès au port de Dunkerque a été minutieusement préparé par Lord Gord sur son initiative personnelle, qui fut approuvée par Londres..
Parallèlement la préparation de l'embarquement a été réalisée avec une habileté remarquable par l'amiral Ramsay.
Il faut ajouter à celà l'intense activité de la RAF.

La situation n'a pas échappé à Von Rundstedt qui en a entretenu Hitler à Charleville le 24 mai.

Von Rundstedt lui fit part de la nécessité d'arrêter les blindés sur l'Aa, afin d'attendre des renforts d'infanterie.
Nous connaisons la suite...

<< Tous les officiers allemands protestent... sauf Rundstedt, qui noue avec Hitler une complicité de toute évidence malsaine (pour prix de sa docilité, un abritrage qui lui rend ses divisions). >>

Non!... l'avis de Rundstedt était partagé par la plupart des généraux de son état-major.
Deux exceptions cependant, Halder qui jugeait l'arrêt incompréhensible et Von Brauchitsch qui souhaitait poursuivre l'encerclement dans la foulée....
On notera au passage l'hostilité que Halder a souvent manifestée en d'autres circonstances, envers les décisions de son Führer.

Et pour terminer, j'ajoute un complément à ce que j'ai précédemment écrit sur les contraintes du respect de la stratégie dans la conduite d'une guerre-éclair...
Toute opération programmée stratégiquement se trouve sur le terrain face à des situations parfois inattendues. Ce qui implique le choix d'une tactique.

Amicalement,
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Ven 20 Juil 2012 - 22:43

François Delpla a écrit:
Tous les officiers allemands protestent... sauf Rundstedt, qui noue avec Hitler une complicité de toute évidence malsaine (pour prix de sa docilité, un abritrage qui lui rend ses divisions).

Une complicité avec Hitler est de toute évidence malsaine, j'en suis bien d'accord. Mais le "pacte" que vous sous-entendez n'a vraiment rien d'évident. Pourriez-vous l'expliciter ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 9:01

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
Tous les officiers allemands protestent... sauf Rundstedt, qui noue avec Hitler une complicité de toute évidence malsaine (pour prix de sa docilité, un abritrage qui lui rend ses divisions).

Une complicité avec Hitler est de toute évidence malsaine, j'en suis bien d'accord. Mais le "pacte" que vous sous-entendez n'a vraiment rien d'évident. Pourriez-vous l'expliciter ?

Cela se déduit de l'hostilité générale des militaires compétents au Haltbefehl (dont mon cher Norodom entre autres ne veut rien savoir, ni Eric : micro-climat en Haute-Garonne?) : si lui seul est d'accord, il est suspect de l'être parce que Hitler lui rend son commandement.

(pardon à tous de reponses abrégées sur clavier atroce)

(frappes corrigées pour la bonne compréhension de tous. DH)
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 9:14

Von Rundstedt a d'abord donné un ordre de recollement qui ne pouvait que limiter l'avance des Panzers. Cet ordre est confirmé le lendemain par Hitler, renforcé par une limite géographique qui le transforme en ordre d'arrêt. Voilà qui rend nettement moins suspecte l'attitude de Von Rundstedt... Qu'Hitler lui rende le commandement des Divisions Panzers est donc très logique, s'il estime qu'il est le seul raisonnable.

Donc cet argument n'est pas plus en faveur de la thèse diplomatique que d'une autre thèse.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que si l'ordre d'arrêt était motivé par des raisons militaires, tous les officiers n'analysaient pas la situation de la même façon que Von Rundstedt et Hitler.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 10:49

Bonjour Chef,

Chef Chaudard a écrit:
Il y a eu au moins une offre de paix à destination de la GB par l'intermédiaire de l'ambassadeur d'Italie Bastianini et Halifax, selon John Lukacs.

On ne peut pas qualifier les approches Bastianini/Halifax d'offres de paix. Il s'agit pour l'un comme pour l'autre de tâter le terrain. Il faut se rappeler aussi que Mussolini a opposé le 27 mai une fin de non recevoir à la proposition de médiation de Roosevelt le 26.

Ce qui renforce l'idée que 48 h de pause étaient un délai bien court !
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 16:35

Merci pour votre réponse.
Concernant les "48h" dont vous causez, j'étais resté sur l'impression que l'ordre d'arrêt n'est levé que parce que les Britanniques sont en train de rembarquer dare-dare, ce qui n'était absolument pas prévu par les Allemands qui les croyaient coincés?
Si "Dynamo" n'avais pas commencé, peut-être que Hitler aurait attendu un chouïa de plus?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 17:54

@ François Delpla

Mon cher François

Vous avez écrit:
"Cela se déduit de l'hostilité générale des militaires compétents au Haltbefehl (dont mon cher Norodom entre autres ne veut rien savoir, ni Eric : micro-climat en Haute-Garonne?) : si lui seul est d'accord, il est suspect de l'être parce que Hitler lui rend son commandement."

Pas de micro-climat à l'horizon des cieux de la Haute-Garonne, qui puisse influencer la position ferme de votre cher Norodom.

Je ne vais pas entreprendre face à vous, pour la n_ième fois une croisade à des fins de vous convaincre... vous connaissez les détails de mes points de vue. Vous savez aussi que je ne me suis pas rallié aux vôtres, tant je considère que votre thèse n'est pas fondée sur des certitudes mais sur des hypothèses et qu'en plus elle est contraire à toute logique.

En rappelant à tous que nous sommes ici sur un fil qui traite du Haltbefehl, je dois à ceux qui suivent ce fil, quelques explications sur les raisons de mes convictions.

Celà fait 67 ans qu'est née ma passion pour l'Histoire de Dunkerque.
Celà a commencé par le recueil de témoignages (de visu) de militaires gradés, qui ont connu l'évènement sur le terrain. Je suis resté longtemps sur la seule idée que l'arrêt des chars était due à une pénurie passagère de carburant.
Et puis j'ai lu beaucoup de récits dont pour un grand nombre le côté fantaisiste ne m'a pas échappé. J'ai dû me livrer à un tri sélectif qui n'a pas été simple.

A la fin de l'année 1967, un récit a particulièrement retenu mon attention au point qu'il est resté parmi mes documents de référence...
Il s'agit du récit du général Walther K. Nehring, chef d'état-major du général Guderian.

Voici quelques extraits en rapport avec notre sujet de débat:

<< L'avant-garde de la 1ère division de panzers atteignit l'Aa, au nord de Gravelines, le soir du 23 mai. Le lendemain, l'attaque de Gravelines et du fort côtier de Philipe échoua _ les Français se défendirent courageusement _ peut être parce que Dunkerque constituait maintenant le seul lien possible entre l'armée assiégée et le monde extérieur.
Du fait que les alentours de l'Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d'infanterie ou de blindés, on ne put établir , pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin, qu'une série de têtes de pont sur l'autre rive de l'Aa, et nous subîmes d'importantes attaques aériennes ennemies.
Puis le soir du 24 mai, le corps reçut l'ordre de ne pas traverser l'Aa et de rester sur les positions déjà occupées. On ne justifia pas cette décision et nous supposâmes, Guderian et moi, que la capitulation des Alliés était imminente _ opinion que confirmaient les instructions reçues de la Luftwaffe "Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également."
Cette phrase concernant Calais nous vexa quelque peu, parce qu'elle sous-estimait les possibilités de notre 10ème division de panzers. Toutefois, il nous apparut que la Luftwaffe pouvait eviter l'effusion de sang, inciter l'ennemi à capituler et donner un peu de répit à nos hommes. >>

Dans ce récit, on relève encore que le 20 mai, Guderian se trouvait avec la 1ère division de panzers, aux portes d'Amiens, pour soutenir un bataillon d'infanterie légère motocycliste, en difficulté face à une violente résistance.
Parti ensuite à la rencontre de la 2ème division de panzers, Guderian décida qu'Abbeville devait tomber le même jour, mais faute de carburant, les blindés durent s'arrêter aux portes de la ville.

Alors, au lu de celà, comment ne pas comprendre les soucis de de Von Rundstedt ?
Il est permis de supposer qu'il s'est montré plus lucide que Brauchitsch, et que si différend il y a eu, Hitler a tranché en retenant la solution de Goering.

Par la suite, il y eut bien une bataille des généraux, une bataille de prestige.... avec pour cible désignée _ Hermann Goering !

Encore un extrait du récit:
<< Si les généraux de l'armée de terre pouvaient s'attribuer seuls, le mérite de la victoire, le prestige du Fûhrer en Allemagne serait irrémédiablement ébranlé. On ne pouvait éviter cette fâcheuse extrémité que si c'était la Luftwaffe et non l'armée qui remportait la bataille décicive. >>

Voilà un passage qui me laisse perplexe... c'est pas dans mes cordes!... François Delpla... à vous de jouer...

Je conclue par le rappel de la citation de Didier qui résume bien l'évènement:
<< Tout ce que l'on peut dire, c'est que si l'ordre d'arrêt était motivé par des raisons militaires, tous les officiers n'analysaient pas la situation de la même façon que Von Rundstedt et Hitler. >>

Amicalement,
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 19:18

Bonsoir Roger et bonsoir à tous,

Le texte que vous citez, de Walther K. Nehring existe t'il en français?

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 20:08

Chef Chaudard a écrit:
Concernant les "48h" dont vous causez, j'étais resté sur l'impression que l'ordre d'arrêt n'est levé que parce que les Britanniques sont en train de rembarquer dare-dare, (...) Si "Dynamo" n'avais pas commencé, peut-être que Hitler aurait attendu un chouïa de plus?

Deux éléments vont à l'encontre de cette idée : tout d'abord, l'ordre de déclenchement de Dynamo est donné le 26 après 18 h. L'ordre d'arrêt a déjà été levé à cette heure.

D'autre part, dans un message à Mussolini le 25, Hitler précise que l'arrêt sur la ligne des canaux ne durera pas plus de 48 heures. Il s'est donc probablement bien mis d'accord avec Rundstedt sur l'arrêt des Panzers, mais une fois de plus, ce court délai de 48 h est très peu compatible avec des raisons diplomatiques, et beaucoup plus avec des raisons militaires (au sens très large).

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 21 Juil 2012 - 21:57

@ Eric Denis,

<< Le texte que vous citez, de Walther K. Nehring existe t'il en français? >>

Bonsoir Eric,

A en juger par la bibliographie publiée dans Wikipedia, il n'existerait pas d'ouvrages de W.Nehring dans d'autres langues que l'Allemand ou l'Anglais,.
Peut-être une porte avec la "Bibliothèque nationale allemande ?"
Quant à "Generals.dk", ça parait limité à la carrière...

Le récit auquel j'ai fait référence a été publié en Français dans le n° 9 du magazine "Historia" sous le titre "Dunkerque", le 31 décembre 1967. A cette époque là, les contenus de ce magazine étaient très riches en témoignages authentiques.

Très cordialement,
Roger
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   

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