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 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 19:27

dhouliez a écrit:
quelle est exactement la forme connue des propositions de paix de Hitler via Goering et la "filière" suédoise ? Je veux dire par là : quel est le document qui prouve leur existence, et qu'y est-il écrit exactement ?

Citation :
Offres éventuelles de paix de l’Allemagne

M. Nordling, Consul Général de Suède à
Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors
de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15
jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une
mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses
relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques
au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major
des forces navales suédoises.

Cette mission a proposé au gouvernement
du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces
navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition
équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a
été repoussé par les Allemands.

Le Maréchal Göring a cependant tenu à
voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire
d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis
que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors.
Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si
l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais,
le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion
d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de
colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble,
du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces
propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le
peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».

Les indications ci-dessus, dont la
source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la
lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.

Il est permis de se
demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler,
s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer
lui-même en scène.


pour le contexte : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

précision : j'ai découvert ensuite le journal de l'ambassadeur Coulondre, dont il ressort qu'il est l'auteur du texte.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 19:55

Citation :
Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si
l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais,
le Führer ferait une proposition de paix.

Pourquoi donc "traduisez" vous ceci par :

F Delpla, in DGM3 a écrit:
Si les Allemands attaquent et parviennent à Calais (...) il faudra demander la paix

N'y a-t il pas un très discret glissement de sens ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 20:14

excellente remarque !



Hitler, au moment où l'offre est émise, spécule sur les réactions d'un cabinet Chamberlain : Paris et Londres, avisés simultanément de la perspective d'une offre de paix "généreuse" avant la percée de Sedan, sont censés rigoler avant et plus du tout après. Ils devraient s'empresser de saisir la perche, que Hitler se ferait un plaisir de tendre à nouveau. D'ailleurs, sur le terrain, les Anglais prépareraient déjà l'embarquement, etc.

L'arrivée de Churchill au Ten DS change tout : l'Allemagne ne peut plus parler de paix, Winston se ferait un plaisir de dénoncer là un signe de faiblesse. Elle ne peut que réactiver ses messagers suédois... ou espérer qu'ils se réactivent d'eux-mêmes : là-dessus le kärcher dans les archives interdit toute précision.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 20:54

Autrement dit, comme un "die hard" est au pouvoir, c'est désormais à lui de demander la paix, et non à Hitler de faire une proposition de paix, comme il l'avait lui-même (enfin Göring) annoncé ?

Donc, si des faibles sont au pouvoir, Hitler leur fait une proposition de paix, si des durs (enfin un dur) sont au pouvoir, il faut que la proposition de paix vienne d'eux...

J'avoue que la logique d'un tel raisonnement me laisse perplexe... Je suppose que vous allez expliquer que les mous sont censés virer le dur, puis faire une proposition de paix...

Mais dans ce cas, ne serait il pas plus logique d'espérer que les mous virent le dur parce qu'il refuse les propositions de paix ?

Quelque soit la valeur de ce raisonnement (le vôtre), la réalité historique, du moins celle avérée par les archives, c'est bien qu'Hitler a anoncé qu'il fera une proposition de paix, et pas qu'il attendra une proposition de paix.

Il y a donc une différence significative entre cette réalité et le résumé que vous en fîtes.

Venant de tout autre que vous, je qualifierais une telle distorsion de manipulation à la limite de la falsification...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 21:01

Il convient de rappeler que François Delpla n'est pas l'inventeur de la thèse du Haltbefehl. D'autres avant lui l'avaient mises en avant. Notamment John Costello, et avant lui, Jacques Benoist-Méchin qui relatait le témoignage de Nordling et faisait le lien avec ce fameux Haltbefehl.

Le mérite de François Delpla, c'est de l'avoir actualisée et fouillée...
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 21:15

Peut-être...

Mais en l'absence de Costello et de Benoist-Méchin, j'aimerais que François Delpla nous explique la logique du raisonnement tel qu'il le prête à Hitler... sauf erreur, c'est bien François Delpla qui a signé l'article de Deuxième Guerre Mondiale n° 3 ?

et accessoirement, qu'il justifie de façon probante le fait de ne pas relater plus exactement les avances allemandes par la filière suédoise.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 21:28

Il y a eu des avances, c'est indéniable. A moins d'admettre que Nordling était un mythomane. Car, le 25 mai, Lebrun évoque la possibilité d'examiner les conditions d'un armistice accordé par les Allemands... Le lendemain, Reynaud se rend à Londres et Churchill l'apostrophe avant même qu'il ait pu parler :

- Avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Non, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons...

(Henri Amouroux, le peuple du désastre, p. 306)
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 21:43

Je n'ai pas grand-chose à ajouter : Churchill, en position de premier ministre, est bel et bien le grain de sable qui grippe les plans hitlériens.

Avant lui, c'était du billard, avec lui il commence à vasouiller.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 22:19

Tout d'abord BRH, pourriez vous préciser votre source ? (texte exact, édition, page). En effet, la page 306 de mon édition est consacrée à l'évocation de l'action de la IXe armée vers le 12, 13 mai...

Par contre, je trouve :

Citation :
Churchill, qui a ouvert la séance du cabinet britannique en annonçant que la France s'apprêtait à signer une paix séparée, n'est pas surpris lorsqu'il entend Reynaud lui dire qu'"en raison de l'usure de nos forces il serait prudent de prendre en considération, dès maintenant, l'hypothèse où la France serait réduite à la nécessité de déposer les armes et de chercher une solution par la voie de la négociation".

- Avez-vous reçu des propositions de paix ? lui demande-t-il alors.

- Non, aurait répondu Reynaud, mais nous savons que nous pouvons faire une offre si nous le voulons...

page 77

Amouroux H (1997) : Pour en finir avec Vichy, tome 1, les oublis de la mémoire 1940. Robert Laffont, 539 p

Outre que cela change radicalement le sens des paroles de Churchill, je note le conditionnel...

Mais dans tous les cas, pourquoi donc privilégier ces témoignages à la note écrite, puisque le sens en est sensiblement différent ? C'est ce que j'aimerais comprendre.

Et c'est ce que j'aimerais qu'au moins François Delpla explique, à défaut d'ajouter grand-chose.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 22:33

Bonsoir

François Delpla a écrit :
Citation :
Je n'ai pas grand-chose à ajouter : Churchill, en position de premier
ministre, est bel et bien le grain de sable qui grippe les plans
hitlériens.
Avant lui, c'était du billard, avec lui il commence à vasouiller.
Cette vision de ses événements fondée sur l'héroïsation des personnages et la capacité d'un de ses "héros" à jouer au marionnettiste en manipulant hommes et institutions est des plus réductrice, ne peux que mener à des contre-sens.


François Delpla a écrit :
Citation :
là-dessus le kärcher dans les archives interdit toute précision.
Faire de l'absence de preuve un argument est fallacieux.

Cordialement


Dernière édition par Louis Martel le Dim 15 Juil 2012 - 21:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 22:37

La Grande histoire des Français sous l'Occupation, le peuple du désastre, 40 millions de pétainistes.

Collection Bouquins, Robert Laffont. Dépôt légal : octobre 1997.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 22:38

C'est également pour le moment un moyen très pratique de ne pas répondre à mes remarques... Mais gageons que ce n'est que partie remise...

@ BRH... pour l'instant je ne trouve rien de tel, mais je n'ai relu qu'en diagonale... quel est le chapitre ?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 23:29

Chap. 10 : l'appel à Pétain.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Sam 14 Juil 2012 - 23:57

Je regarderai à nouveau demain.

En attendant, je tiens à préciser que je ne nie en aucun cas le message de Nordling relaté par Coulondre.

J'aimerais avant tout que l'on m'explique pourquoi il lui est substitué une version non avérée et significativement différente ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 5:13

Signaler une erreur est bien.
Sommer répétitivement son auteur de s'expliquer sur sa genèse, en évoquant une déformation intentionnelle et intéressée, est moins bien.

Nous causons du Haltbefehl. Grâces soient rendues à Didier, nous le faisons, enfin, en mettant au centre de la discussion le texte du 20 mai, survivant miraculé de la purge des archives de Reynaud. L'important n'est-il pas d'avoir à son sujet une discussion sur l'histoire de la campagne de 1940, plutôt que sur celle de l'écriture d'un bref article ?

Pour en finir avec cette catégorie de questions,
Citation :
François Delpla a écrit :
Citation:
là-dessus le kärcher dans les archives interdit toute précision.
Faire de l'absence de preuve un argument est fallacieux.

j'en suis bien d'accord, mais où voyez-vous un argument ? Il s'agit juste d'une réponse à une demande de précision.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 7:46

1° Epargnez nous s'il vous plait l'habituelle distribution de bons et de mauvais points.

2° Vos premières réponses ne reconnaissaient nulle erreur, mais présentaient un raisonnement tendant à montrer que la formulation retenue était désormais correcte.

J'ai dit ce que je pensais de ce raisonnement et n'ai reçu qu'une réponse dilatoire.

3° L'erreur, puisque vous en êtes d'accord, est de résumer un point fondamental de votre thèse, comme vous semblez maintenant le dire, non selon le texte avéré par les archives, mais par une phrase qui modifie profondément le sens dudit texte. Erreur non pas ponctuelle, non pas isolée au sein d'un article d'un webzine dont on pourrait soupçonner que vous l'avez écrit à la va-vite, mais répétée au moins une deuxième fois, dans votre mémoire d'HDR :

Citation :
Le ministre explique, de la part du Führer, que si la guerre était portée en Belgique et si les Allemands arrivaient jusqu’à Calais, les Français devraient demander la paix et les exigences allemandes seraient modérées : l’Allemagne se contenterait d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey et d’une colonie.

Vous semblez maintenant reconnaître que cette formulation est fautive...

Peut-on donc poursuivre la discussion sur cette base, et donc sur la formulation des annonces Hitlériennes telles que rapportées par Coulondre via Nordling, et dont on peut estimer qu'il les a consignées le plus fidèlement possible ?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 7:51

bien sûr !

et, bien sûr, avec la même sévérité pour toutes les erreurs et omissions. C'est comme cela qu'on avance.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 8:03

Bonjour


François Delpla a écrit:

Louis Martel a écrit:

François Delpla a écrit:
là-dessus le kärcher dans les archives interdit toute précision.
Faire de l'absence de preuve un argument est fallacieux.
j'en suis bien d'accord, mais où voyez-vous un argument ? Il s'agit juste d'une réponse à une demande de précision.

Vous affirmez que les archives ont été nettoyé et que cela est un argument pour expliquer votre manque de preuves pour soutenir votre interprétation (et pas seulement la précision de vos affirmations).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 8:22

Louis Martel a écrit:

Vous affirmez que les archives ont été nettoyé et que cela est un argument pour expliquer votre manque preuves pour soutenir votre interprétation (et pas seulement la précision de vos affirmations).

Je démontre par une recherche documentée, non entreprise par mes prédécesseurs en dehors de Costello, que la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai a fait l'objet de destructions ou de dissimulations d'archives à Paris, Londres et Stockholm; quant au côté allemand, puisqu'une visite de Dahlerus à Berlin dans l'automne 39 est bien documentée dans les recueils publiés par les Alliés dans les années 50, la censure peut avoir été pratiquée à bien des niveaux, de la non-écriture par Göring de quelque chose de trop "sensible" à une rétention par les Alliés.

Qu'est-ce que j'en déduis ?

Certainement pas qu'on a le droit d'écrire ce qu'on veut en remplacement de ce qu'on nous cache. Mais certainement que le premier devoir de l'historien est la résistance à la dissimulation, donc l'exploitation maximale de ce qui surnage, en le mettant en résonance avec tout ce qu'on sait sur le contexte.

Une question domine ledit contexte : Hitler, lorsqu'il attaque le 10 mai, a-t-il un objectif précis ? "Ce qui surnage" nous dit que oui : une paix rapide, anglo-franco-allemande, après la percée de Sedan. Cela est, d'autre part, cohérent avec le délire raciste nazi dans son ensemble.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 8:42

Bien, je me permet donc de réitérer les remarques laissées sans réactions argumentées.

dhouliez a écrit:
Autrement dit, comme un "die hard" est au pouvoir, c'est désormais à lui de demander la paix, et non à Hitler de faire une proposition de paix, comme il l'avait lui-même (enfin Göring) annoncé ?

Donc, si des faibles sont au pouvoir, Hitler leur fait une proposition de paix, si des durs (enfin un dur) sont au pouvoir, il faut que la proposition de paix vienne d'eux...

J'avoue que la logique d'un tel raisonnement me laisse perplexe... Je suppose que vous allez expliquer que les mous sont censés virer le dur, puis faire une proposition de paix...

Mais dans ce cas, ne serait il pas plus logique d'espérer que les mous virent le dur parce qu'il refuse les propositions de paix ?

Vous nous avez par ailleurs fait remarquer que les contacts et les offres de paix allemandes avaient déjà existés de façon plus ou moins visibles avant le 10 mai. Autrement dit, à un moment où une réponse éventuellement favorable ne se ferait qu'après un débat démocratique, ce n'est pas grave de risquer ce qui pourrait être "un aveu de faiblesse" (après tout, si les offres sont mensongères et que le but réel est qu'elles soient refusées, pourquoi pas), mais faire une offre de paix généreuse à un moment où l'on considère que l'on a capturé la totalité de la BEF, de l'armée belge et une bonne part des meilleures divisions françaises, le risque serait trop grand de donner l'impression d'un aveu de faiblesse ?

Alors même que renouveler les propositions de paix permettraient de les assortir d'un ultimatum ? Ne serait-ce pas plus logique car plus efficace ?
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 9:07

Où sont passés Alain et ses documents allemands que je n'aurais pas lus ?

J'ai relu deux ou trois autres choses et trouvé, je pense, la source de mon erreur sur le document Coulondre : un amalgame fâcheusement fait par ma mémoire avec le document Nordling-Darlan de 1942, reproduit par Benoist-Méchin (60 jours..., tome 1, p. 226). Göring est censé avoir dit : "Que M. Reynaud nous fasse tout de suite des propositions d'armistice."

J'ai aussi un peu mieux compris l'insistance de Didier.
Vous considérez, semble-t-il, que le point est capital parce que, Hitler ne faisant pas de propositions de paix lors de l'arrivée de ses troupes devant Calais, la liaison que je fais entre le discours de Göring à Dahlerus et le Haltbefehl perdrait toute pertinence.

Je maintiens ma réponse et ne la trouve pas dépourvue d'argumentation : il y a un monde entre un Hitler arrivant à Calais sous Chamberlain (cas de figure envisagé le 6 mai) et le même, sous Churchill (réalité du 23 mai). Dans le premier cas, il peut crier sur les toits son offre "généreuse", la planète poussera un grand "ouf" devant sa modération comme elle l'a déjà fait tant de fois depuis janvier 33. Dans le second, the right man est in the right place pour démolir par un rire sonore le numéro de l'illusionniste.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 9:30

Vous considérez le point comme capital :

Citation :
Grâces soient rendues à Didier, nous le faisons, enfin, en mettant au centre de la discussion le texte du 20 mai, survivant miraculé de la purge des archives de Reynaud.

Il est d'autant plus regrettable qu'à ce sujet vous fassiez très régulièrement des amalgames effectivement fâcheux.

2° Je ne sais si le lien perd toute pertinence, mais votre démonstration perd singulièrement en efficacité.

3° Si
Citation :
the right man est in the right place pour démolir par un rire sonore
une proposition de paix qui pourrait être publique, pourquoi donc y aurait-il une chance d'amener the right man à résipiscence sous un court délai suite à un simple ralentissement de l'avancée allemande ? (Accessoirement, c'est déjà ce que je vous demande d'expliquer dans mon précédent message)
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 9:55

dhouliez a écrit:
votre démonstration perd singulièrement en efficacité.


et pourquoi donc ? nierez-vous que la venue de Churchill au pouvoir pose problème
à un Hitler qui avait fait dans une hypothèse "Chamberlain" tous les
calculs relatifs à l'avant-dernier point de son programme (avant la
conquête de l'Ukraine) : briser l'épée de la France et obtenir la
résignation de l'Angleterre à la domination allemande sur le continent ?


Reprenons :

-la conversation Göring-Dahlerus est une excellente illustration de la permanence de ce programme malgré la déclaration de guerre anglaise qui, elle-même, ne détournait en rien Hitler dudit programme (puisqu'elle était la condition nécessaire de l'écrasement de la France, que Londres ne pouvait tolérer sans avoir au moins essayé d'y obvier);

-après la percée de Sedan, les Anglais devraient en bonne logique refluer, soit vers le sud pendant qu'il est temps, soit vers les ports pour se rembarquer : le fait de n'en rien faire prouve à la fois que Churchill a une influence certaine (il empêche la faille franco-anglaise que Sedan devrait aussitôt induire sur le terrain) et que sa politique pro-française tourne à l'absurde (il entraîne dans la débâcle française toute l'armée de terre britannique);

-la proclamation publique par l'Allemagne de sa modération au sein d'un tel triomphe offrirait à Churchill un levier inespéré pour dire : "timeo Danaos et dona ferentes !" Je me méfie des nazis surtout quand ils font des cadeaux ! c'est qu'ils veulent beaucoup plus !

-en revanche, faire ou laisser passer l'offre par des canaux occultes, la faire discuter par un cabinet où Chamberlain et Halifax conservent de fortes positions, voilà qui pourrait conduire au résultat souhaité.

Le fait que Churchill soit très sévèrement chahuté au sein du cabinet les 26, 27 et 28 mai est certes peu perceptible depuis l'Allemagne. Mais il a au moins le mérite de nous apprendre que Hitler, s'il raisonnait comme ci-dessus, ne raisonnait pas trop mal.

Et pendant ce temps, personne, sur ce fil, n'avance le moindre scénario alternatif pour expliquer le Haltbefehl.
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 10:15

Citation :
Et pendant ce temps, personne, sur ce fil, n'avance le moindre scénario alternatif pour expliquer le Haltbefehl.

Je ne vois pas très bien en quoi cette remarque - dont vous êtes coutumier - valide vos affirmations ou invalide mes remarques. Pour l'instant, nous discutons de la validité de votre thèse dont vous affirmez qu'elle est supérieure à toutes les autres. Souffrez donc que l'on examine vos arguments.

Je reprends toujours ma remarque sous une autre forme, à laquelle vous n'apportez pas de réponse :

Pourquoi le levier de Churchill serait-il moins efficace si les propositions restent occultes ?

Vous l'affirmez, mais ne le justifiez guère !
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MessageSujet: Re: Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl   Dim 15 Juil 2012 - 10:20

@ BRH : toujours pas trouvé dans le chapitre 10 du Peuple du désastre, mais bien trouvé dans Pour en finir avec Vichy, tel que cité précédemment !
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Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl
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